• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Петр Бизюков: Мы откатываемся в прошлое. Приехать в карете на работу - это стыдно, а превращать работника в демидовского заводского крепостного - нормально

Петр Бизюков: Мы откатываемся в прошлое. Приехать в карете на работу - это стыдно, а превращать работника в демидовского заводского крепостного - нормально

Гости
Петр Бизюков
ассоциированный научный сотрудник Социологического института РАН

Тамара Шорникова: А теперь предпраздничная тема, потому что многие сейчас в хорошем настроении, меньше заботятся о своем здоровье, меньше следят за иммунитетом, чаще болеют. Так вот, «Болезнь – не помеха работе», - так считают 72% россиян. Больничный при симптомах ОРВИ берет лишь каждый пятый работник. Остальные с насморком, больным горлом, температурой продолжают ходить в офисе. О возможности работать из дома в случае плохого самочувствия рассказали 9% опрошенных.

Виталий Млечин: С каждым годом россияне все реже берут больничные. Так, если в 2016 году речь шла почти о 40,5 млн больничных листов, то уже на следующий год (2017) было выдано на полмиллиона меньше листов нетрудоспособности. Похоже, в этом году тенденция сохранится. За 9 месяцев 2018-го было выдано всего 30 млн больничных.

Тамара Шорникова: Участники опроса рассказали: делают так потому, что боятся увольнения и потери в зарплате. Пособие по временной нетрудоспособности исчисляется исходя из среднего заработка, рассчитанного за 2 календарных года, которые предшествовали году, в котором сотрудник взял больничный. В случаях, когда у человека отсутствует заработок за это время или он был ниже минимального размера оплаты труда, в таких случаях за средний заработок принимает размер минималки по России. С мая этого года он составляет 367 рублей в день. К тому же с нее надо будет вычесть подоходный налог в размере 13%. То есть остается совсем ничего.

Виталий Млечин: Как будто без подоходного налога было много. В любом случае давайте обсуждать то, что происходит, вместе с нашим гостем. К нам пришел Петр Бизюков, научный сотрудник социологического института Российской академии наук. Петр Вячеславович, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте. Пока мы садимся, сразу, чтоб не терять времени, обратимся к телезрителям. Расскажите, когда вы болеете, берете больничный или ходите на работу и заражаете всех подряд? Если ходите на работу, почему так делаете? Это же ведь непросто.

Виталий Млечин: Вы, пожалуйста, нам позвоните, напишите нам сообщение с развернутым ответом. Но также мы, как частенько делаем, запускаем сейчас наш СМС-опрос. «Если не здоровится, больничный берете?», - вот так мы его сформулируем. Пожалуйста, напишите на короткий номер 5445 одно слово – «да» или «нет». Через полчасика подведем итоги и узнаем, что думают наши зрители. А вы берете больничный, когда болеете?

Петр Бизюков: Нет, не беру, потому что последние годы я работаю на удаленном доступе. Поэтому у меня такой необходимости нет. Хотя, в общем, и раньше не брал.

Виталий Млечин: Давайте теперь уже серьезно. О чем говорят эти данные? Предположить, что стали существенно меньше болеть, конечно, можно, но мне кажется, что это будет не совсем справедливо. Скорее всего, люди просто стали действительно реже брать эти официальные листки нетрудоспособности. Почему это происходит?

Петр Бизюков: Вы затронули такую тему, в которой сконцентрировалась сразу куча проблем. Это и проблемы отношения людей к своему здоровью. Это и проблемы организации здравоохранения. Лично меня как исследователя трудовых отношений больше всего волнует проблема отношения к этому работодателей. И я бы в первую очередь хотел бы поговорить об этом. Потому что последние достаточно много лет, больше 15 лет, мы видим очень радикальное изменение отношения работодателей. Они стали считать это неким баловством. Даже мне в интервью встречалось такое: «У меня нет желания потакать вашим хотелкам и болелкам», - заявляет работодатель, говоря о том, что он не собирается никому ни платить больничный, ни давать эти дни, для того чтобы поболеть. И это очень такая серьезная проблема, которая связана с тем, что, знаете, происходит такая архаизация управленцев. Потому что, понимаете, принадлежать душой и телом – это из далекой-далекой истории. И действительно тогда было такое, что работник принадлежал работодателю. И это практики XIX века, начала XX века, но не современные. Современные практики связаны с тем, что работника надо беречь.

Тамара Шорникова: Подождите, у меня просто возмущение рвется из меня. Но здесь же можно парировать, что «нам тоже наплевать на ваши хотелки; заболел – пошел в поликлинику, выписали больничный, принес на работу».

Петр Бизюков: Во-первых, давайте не будем забывать, что у нас очень большой сектор неформальной экономики. И там вы со своим оформленным больничным можете сколько угодно взывать к закону.

Тамара Шорникова: То есть вы сейчас говорите о людях, которые работают не по договору, не в штате.

Петр Бизюков: Я говорю о том, что люди, у которых не оформлены трудовые договоры, люди, у которых они оформлены фиктивно (а таких тоже достаточно много), они этим воспользоваться не могут. Плюс к этому я говорил о том, что здесь еще есть проблема организации здравоохранения. Мы знаем, в каком состоянии находится бесплатная медицина. И мы знаем, что сегодня пойти, захворав, получить больничный, можно не только не только усугубить. Вы просто потеряете кучу времени. Вы, вместо того чтобы лечиться, проведете время в каких-то очередях. Да, вам выпишут больничный.

Виталий Млечин: Давайте сразу несколько СМС-ок. Буквально всего за пару минут большое количество. Вот только часть из них. Хабаровский край: «Больничный за всю жизнь взяла 1 раз. В зарплате потеряла третью часть за неделю. Невыгодно. После этого, когда болею, все равно хожу на работу». Идем дальше.

Амурская область: «Мы часто всем цехом болеем и все с температурой под 40 ходим. Деваться некуда. Работу терять неохота».

И третье. Воронеж: «Один раз взял больничный у частника – сразу уволили. Трудовой кодекс для работодателя не указ». Это то, о чем вы как раз говорили.

Петр Бизюков: Это то, о чем я говорю. Но здесь нужно иметь в виду, что при всем при том российское законодательство дает довольно неплохие шансы, для того чтобы отстоять свои права. Понятно, что никто со стороны (ни из этой студии, ни откуда-то еще) не будет защищать ваши трудовые права, если вы сами их не будете защищать. Потому что, например, я был свидетелем того, как юристы защищали мужчину, который решил воспользоваться своим правом взять больничный по уходу за ребенком. Такое право есть. И это вызвало у него на работе возмущение. Его пытались уволить. Ну, вот, он с помощью юристов, через суды доказал свое право и защитился от увольнения.

Виталий Млечин: А потом можно работать в этом коллективе, из которого тебя пытались выкинуть?

Петр Бизюков: Понимаете, защищаться нужно не в каждом отдельном случае. Я уже не первый раз в этой студии повторяю слова о том, что современный работник – это не только тот, кто умеет хорошо выполнять свою работу, но и тот, кто умеет отстоять свои права.

Тамара Шорникова: В любом случае нужно знать, как это сделать.

Петр Бизюков: Для этого существуют профсоюзы, для этого существует масса информации, которая циркулирует. Законы доступны.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашим телезрителям. Пора. Любовь из Курска нам дозвонилась. Любовь, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вы так хорошо говорите, что отстаивать права. Какой больничный? О больничном даже речи быть не может. Если на работодателя работаешь и не получаешь зарплату, не можешь везде правды добиться, чтобы хотя бы вернуть эти деньги, которые ты заработал.

Тамара Шорникова: Любовь, а вы работаете в частной или государственной компании?

Зритель: У меня муж работает. Мы уже обратились. Завтра еще в прокуратуру подавать. Нигде помощи нету.

Тамара Шорникова: Я думаю, что здесь прокуратура только и может помочь.

Зритель: Никто не нужен, если ты на больничном. Даже если мы просто, не пользуясь больничным, не можем добиться зарплаты.

Виталий Млечин: Понятно, Любовь. Спасибо большое. Теперь Евгений из Москвы. Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Да, здравствуйте. Смотрю вашу передачу. Я тоже стараюсь не брать больничный. Но у меня маленько другая причина. У меня полностью белая заработная плата, у меня прекрасный ДМС, абсолютно лояльное отношение руководства, если мы берем больничный. Даже, знаете, иногда отправляют: «Нечего заражать других». Но я не беру по такой причине, что у меня заработная плата в 4 раза больше максимальной выплаты, даже с учетом моего большого стажа, по пособию по временной нетрудоспособности. Если я буду сидеть на больничном, я получу в 4 раза меньше заработной платы. Здесь тоже есть маленький такой нюанс. Дело в том, что с моей заработной платы отчисляется гораздо больше отчислений в различные фонды, в том числе в пенсионные и соцстрах, но при этом меня почему-то с моим уровнем дохода усредняют до среднестатистической по России. Почему так, я понять не могу.

Виталий Млечин: Да, спасибо вам большое за то, что подняли этот вопрос. Можем мы это прокомментировать?

Петр Бизюков: Конечно, можем. То, что законы принимаются часто против работников, часто дестимулирующие – это проблема наших законодательных властей. Они совершенно не хотят вникать в эти реалии. Кто-то мне говорил, что есть задача экономить средства фонда социального страхования. И на таких высокооплачиваемых людей, чтоб их не шло. Хотя когда-то в Питере на больничный футболистам ушел почти весь городской фонд социального страхования.

Виталий Млечин: Так то футболисты.

Петр Бизюков: Понимаете, я еще раз повторяю. Это наши проблемы. Мы вспоминаем о своих правах, о нашей незащищенности в момент, когда с нами что-то случается. Но, в общем-то, мы живем же в XXI веке, мы должны думать хоть немножко вперед. И нужно понимать, что никто не защищен. Нужно создавать какие-то организации, какие-то структуры, которые помогут вам. Нужно налаживать связи с консультантами, которые могут вам подсказать. Наконец просто создавайте профсоюз или меняйте свой профсоюз, который не работает, чтобы он мог вас защитить.

Поэтому такое хищническое отношение к работника стало, к сожалению, нормой жизни. То, что говорил зритель из Москвы – что у них работодатель лояльный. Вот это пример цивилизованного отношения. Они прекрасно понимают, что отдача от работника, который болеет, который может заработать осложнение… Мне доводилось брать интервью, беседовать с человеком, с рабочим на заводе, который гордился одно время тем, что он работал сверхурочно субботы, воскресенья несколько лет подряд, что он стремился как можно больше заработать. Чем это закончилось? Закончилось инфарктом. И все деньги, которые он заработал (и даже больше) семья вынуждена была тратить на то, чтобы вытащить его из этого убитого состояния.

Виталий Млечин: Да, об этом никто не думает. Другой вопрос. Работодатель все-таки (частник) должен был бы по идее считать деньги. Понятна сиюминутная отдача: больной человек не пришел на работу, какое-то дело простаивает. Но если больной придет, заразит всех остальных, то вообще все встанет. Или действительно заработает какие-то осложнения себе или еще что-то подобное. Почему этот вопрос не возникает у работодателя?

Петр Бизюков: Понимаете, мы все-таки говорим о низком технологическом уровне российского производства. Там, где сложная работа, там, где от работника зависит, там действительно могут сказать: «Не ходи пару дней, отлежись, потом придешь – будешь нормальным человеком». А когда на работника смотрят как на такую заменяемую единицу, «ну, уйдешь ты, придет на твое место другой», и вот такое потребительское отношение к работникам, конечно, провоцирует такое… «Лишим зарплаты, уволим». Люди действительно боятся. Тем более, что они не защищены. Тем более, что есть масса желающих, которые придут на это место. Тем более, что коллеги за него не заступятся.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. Мы спросили на улицах наших городов «Берете ли вы больничный?» Вот какие ответы услышали.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот такие мнения.

Виталий Млечин: Да, разные. Интересно, что разные доводы. Хорошо, когда люди говорят – «Я на себя работаю». И самое приятное, когда отмечают, что работодатель все-таки идет навстречу, позволяет поболеть, что называется, и выплачивает зарплату нормальную.

Петр Бизюков: Вообще-то это признак такой социальной цивилизованности. Впервые эта идея оплачивать больничный появилась в середине XIX века. И постепенно она шла. И это означало, что работник становился не просто ресурсом, не просто расходным материалом, а это человек. И это свидетельство такой гуманизации трудовых отношений. И там, где этого нет, там мы откатываемся назад во времени. Мы откатываемся… Стыдно, например, прийти на работу в лаптях или приехать в карете, запряженной тройкой лошадей. Не современно. А превращать работника в некое подобие демидовского заводского крепостного – это считается нормальным.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем мнение еще одного нашего телезрителя. Елена из Москвы к нам дозвонилась.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте. Я устраиваюсь на работу этой осенью. В поисках работы нахожусь. У меня маленький ребенок. И мне на собеседовании… Отдел кадров – «Все, идите, поговорите с начальницей отдела ПФР». Это пенсионный фонд России в Москве. Я пришла в это отделение. И мне начальница этого отделения сказала приблизительно такую фразу: «Если у вас больничные 2 раза в месяц или больше, мы вас попросим уйти». То есть это бюджет, это государственная структура, очень низкая зарплата, очень тяжелый труд.

Виталий Млечин: Елена, а что значит «Мы вас попросим уйти»? У них есть какой-то норматив, который это позволяет, или это в какой-то устной форме вам было сказано?

Зритель: Это в устной форме мне было сказано. Я пришла просто посмотреть, познакомиться с местом будущей работы. И я туда не пошла, потому что у меня ребенок болеет иногда. Либо ежемесячно мы ходим к врачу, либо…

Тамара Шорникова: Ну, это понятно. Маленькие дети болеют часто.

Зритель: Целый месяц сидели дома. Вот сейчас у ребенка был отит. Я сидела целый месяц дома.

Виталий Млечин: Понятно, Елена. Спасибо вам большое. Получается, даже в государственной структуре (не частной)…

Петр Бизюков: Значит, эта отсталость, эта дикость из глубины веков и в наших государственных структурах.

Виталий Млечин: Это вообще законно так говорить?

Петр Бизюков: Нет, конечно. Это незаконно. И если с вами оформляют трудовой договор, то не имеют права вас по этой причине… Вы можете даже восстановиться, если вас по этой причине уволят. Но, скорее всего, там будут использоваться какие-то неформальные методы выдавливания такого человека, и люди просто не хотят с этим сталкиваться.

Виталий Млечин: А в законодательстве есть какие-то нормы, сколько можно болеть?

Петр Бизюков: Да, есть. Там четко оговорено, сколько дней в году, что происходит в случае тяжелого заболевания, сколько на уход за ребенком.

Тамара Шорникова: Можете сейчас рассказать об этом?

Петр Бизюков: Там, по-моему, до 30 дней в году можно получать оплачиваемый отпуск.

Тамара Шорникова: Это суммарно?

Петр Бизюков: Да. В случаях с тяжелыми заболеваниями там, по-моему, до 60 дней. Но это можно посмотреть. На ребенка есть такие же нормы. И это вполне нормально. То есть для среднестатистического человека это вполне такие приемлемые нормы времени. Вопрос в том, что они не применяются. Хотя большую часть расходов по оплате этих больничных отпусков берет на себя государство.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Людмила из Тулы. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. У меня дочь работает на одном из оборонных предприятий. И, конечно, больничный старается не брать. Потому что много больничных – это первый кандидат на сокращение. Больничные брались в этом году – грипп, температура за 40. И в 2015-ом, когда у человека позвоночные грыжи, человек просто пролежал месяц на кровати, когда не мог сам встать. Знакомый продавец приносила продукты, подруга ходила, делала уколы. Вот такие ситуации, когда просто невозможно выйти на работу. Если состояние позволяет хоть как-то работать, то весь завод чешет в таком состоянии на работу. В любую эпидемию, с любыми желудками, язвами, всем, чем угодно.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Петр Бизюков: Вот здесь еще мне специалисты из сферы соцстрахования говорили, что есть такая проблема. Все хронические профзаболевания обнаруживаются в момент выхода человека на пенсию. То есть пока он работает в этих условиях, он их не предъявляет, потому что это чревато. Чем чревато? Вас переведут на другое место, где нет той производственной вредности и вы потеряете в деньгах. Поэтому человек накапливает, накапливает. И это еще один аспект проблемы такого хищнического отношения. Потому что любой медик вам скажет: «Профилактика дешевле, чем лечение. Она плодотворнее, чем лечение». Но работодатели не хотят этим заниматься. Хотя, как говорил молодой человек, звонивший перед этим, им дали полисы ДМС. Это как раз руководство думает что-то о своих людях. И тут, понимаете, они выполняют не просто свою работу (я имею в виду руководителей предприятий). Им в руки вверено положение и здоровье людей. Да, эти люди могут уйти. Но значит ли это, что сейчас нужно этого человека выжать досуха и инвалидом его отправить?

Виталий Млечин: Как это сказывается на экономике нашей страны? Как это влияет?

Петр Бизюков: Я вам уже говорил. Если к вам относятся хищнически, будете ли вы добросовестным эффективным работником? Скорее всего, нет. Можно ли на вас рассчитывать на долгую перспективу, если вы работаете в непростых условиях? Нет, вам придется без конца менять. А если вы без конца меняете персонал, появятся ли у вас опытные работники, те, которые знают нужды предприятия, лояльные к вашей организации?

Виталий Млечин: Проще говоря – один негатив.

Петр Бизюков: Это признак нецивилизованного отношения с работниками.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали, берете ли вы больничный, когда болеете. «Да» - лишь 16%. «Нет» - 84%. Тут цифры, мне кажется, сами за себя говорят. Спасибо большое. У нас в гостях был Петр Бизюков, научный сотрудник социологического института Российской академии наук. А мы прямо сейчас расскажем вам, о чем пойдет речь в вечернем блоке программы «Отражение».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Об архаизации трудовых отношений

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты