Петр Шкуматов и Норайр Блудян. Почему расширяются зоны платных парковок?

Гости
Петр Шкуматов
координатор движения «Общество Синих Ведерок»
Норайр Блудян
директор Транспортной ассоциации Московской агломерации, доктор технических наук, профессор

Платные парковки. Продолжение дискуссии. Платить за то, чтобы оставить машину в центре, приходится уже в двух десятках городов. А в Москве с сегодняшнего дня деньги берут и за парковку за пределами МКАД. Чем оправдано расширение зон платных парковок? Участники вечерней части обсуждения темы: координатор движения «Общество Синих Ведёрок» Петр Шкуматов, директор Транспортной ассоциации Московской агломерации, доктор технических наук, профессор Норайр Блудян.

Тамара Шорникова: Ну а сейчас наша «Тема дня», яркая, живая, такая спорная. Уже поняли это днем, потому что звонили как те, кто «за», так и те, кто «против». Раскрываем интригу тем, кто только что подключился, – мы будем говорить про…

Петр Кузнецов: Тамара тоже живая несмотря на то, что с утра до вечера в «Отражении».

Тамара Шорникова: Это пока.

Мы будем говорить про платные парковки. На один район платных парковок в Москве, например, сегодня стало больше. Появились они за МКАД в районе Новокосино. Жители там долгое время жаловались, что жители Подмосковья (из Балашихи, Щелково, из других каких-то районов) приезжают к ним, оставляют машины, пересаживаются на метро, едут на работу. Жаловались и получили реальную меру, платные парковки. Теперь жалуются уже по другому поводу.

В разных городах разная ситуация, где-то сложная, где-то простая. Давай пройдемся по городам, Петь, расскажем, где вообще у нас сегодня существуют платные парковки, как они, прижились или нет.

Петр Кузнецов: Да, все это увидим на нашей интерактивной карте, которую мы тоже уже успели прорекламировать. Итак, число городов, где припарковаться на центральных улицах бесплатно уже не получится, стремительно растет, сейчас таких городов 21. Только этой осенью платные парковки заработали в Астрахани и в Воронеже, причем в последнем горожане начали настоящую войну, протестуя против введения платы за стоянку в центре города: воронежцы украли с новых парковок 170 знаков и 98 стоек для них, а также попытались сломать 4 автомата для внесения денег.

Тамара Шорникова: Некоторые водители, оставляя машины на тротуаре, заклеивают госномера бумажками, все чтобы избежать штрафов в 1.5 тысячи рублей. В ближайшее время можно ожидать введения платных парковок давайте посмотрим где – в ряде городов: Уфа, Самара, Ульяновск, Новосибирск, Пенза, Вологда, Череповец, Махачкала. В Омске предлагают сделать платными парковки не на загруженных улицах, а во дворах жилых домов, и брать налог на эти места с хозяев машино-мест – тоже почему не вариант?

Петр Кузнецов: Альтернатива шлагбауму такая своеобразная.

Тамара Шорникова: Да. Есть, правда, и другие варианты. Челябинск и Ярославль, протестировав систему, пока отказались от введения такого рода услуг. Вот сегодня и будем обсуждать эти меры с нашими экспертами и с вами, дорогие телезрители.

Петр Кузнецов: И сегодня днем в гостях у Тамары и Виталия Млечина в эфире дневного «Отражения» была Татьяна Кулакова, директор Центра экономики транспорта Института экономики транспорта и транспортной политики Высшей школы экономики. Речь шла о платных парковках. Эксперт отметила, что платные парковки – это эффективная мера, чтобы снизить транспортную загруженность в центре города.

Татьяна Кулакова: Платная парковка – это один из инструментов регулирования спроса на пользование автомобилем. Есть административные инструменты, просто запретить, но надо сказать, что административные инструменты очень плохо работают, потому что люди не склонны менять свое поведение в этом случае. А экономические меры показывают свою эффективность, то есть люди, если им надо за что-то платить, они начинают пересматривать свое поведение и начинают более рационально относиться к своим транспортным передвижениям. Люди начинают размышлять: зачем ехать в центр города, бросать там автомобиль на сутки рядом с офисом и соответственно работать, если можно туда приехать на общественном транспорте и не создавать проблем для тех людей, которым действительно надо на автомобиле приехать для краткосрочной деловой встречи.

Тамара Шорникова: Мы, конечно же, ждем живого отклика от вас, звоните и пишите, рассказывайте, как у вас в городе с платными парковками, есть или нет, стало лучше или хуже. В общем, активно высказывайте свое мнение.

Обсуждать эту горячую тему мы будем с экспертами в нашей студии. У нас в гостях Петр Шкуматов, координатор движения «Общество Синих Ведерок», – здравствуйте, Петр.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Петр Шкуматов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Норайр Оганесович Блудян, директор Транспортной ассоциации московской агломерации, доктор технических наук, профессор, в общем, подкованный в деле человек, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Норайр Блудян: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, давайте начнем с такого вопроса. У нас в России сейчас какова цель у платной парковки и какой она должна быть в идеальном мире?

Петр Шкуматов: Это к нам вопрос?

Петр Кузнецов: Да.

Петр Шкуматов: Ну вообще в любом городе цель платной парковки – это изымать деньги из воздуха. Вот я сейчас приехал как раз из того самого центра того самого города, о котором говорила уважаемая эксперт, там слово «транспортный» три раза повторялось…

Петр Кузнецов: Не из Воронежа имеется в виду.

Петр Шкуматов: Не из Воронежа, да, это что-то такое интересное. Так вот уважаемая эксперт сказала, что люди более рационально начинают использовать пространство. Я вот, честно говоря, не вижу никаких свободных мест, нет их, ноль в центре Москвы, я вот сейчас его весь насквозь проехал. Собственно, мы видим, что проблема не в том, что места у нас как-то неэффективно используются, что какие-то негодяи бросают свои автомобили на сутки, на двое около офиса, нет, конечно. Основная проблема в том, что государство самоустранилось от развития дорожной-транспортной инфраструктуры. На текущий момент у нас, допустим, в Москве на 5 миллионов автомобилей приходится – это данные Департамента строительства – 1 миллион 600 тысяч машино-мест. Давайте задумаемся: мы, граждане, можем построить недостающие 3 миллиона 400 тысяч? Нет, не можем, потому что у нас нет таких полномочий. Обязанность развития дорожно-транспортной инфраструктуры лежит…

Петр Кузнецов: Только в полномочиях проблема?

Петр Шкуматов: Ну пожалуйста, мы можем перестать платить налоги, например, и расходовать их на какие-то иные цели, которые нам нравятся.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Петр Шкуматов: Но мы все-таки живем в обществе, у нас есть в обществе некая иерархия, мы понимаем, что власть, в том числе и местная власть, должна развивать парковочное пространство, создавать дополнительные парковочные места, создавать перехватывающие парковки, потому что в Новокосино это прямо плевок в местных жителей получился, потому что реально они просили перехватывающую парковку, а в итоге получили платную парковку по всей территории, то есть это такое издевательство. Так вот люди просят не введения платы, а люди просят развития парковочной инфраструктуры и создания новых, дополнительных, современных, возможно, многоуровневых машино-мест в тех городах, где это есть.

Тамара Шорникова: Очевидно, что во многих городах, которые сейчас активно растут, прирастают новыми жителями, у этих жителей появляется одна, две, три машины, даже при всем желании, полномочиях, возьмем, к примеру, идеальный мир, где власти ответственны, у них есть деньги, полномочия и так далее, – возможно, просто мест для всех парковок не хватит?

Петр Шкуматов: Я приведу в пример Мадрид. Давайте не будем ссылаться на власти наших городов, которые не очень любят автовладельцев и вообще считают, что все деньги, которые уплачены в бюджет, являются их деньгами. Давайте посмотрим на пример Мадрида и Барселоны. Там была точно такая же ситуация, как в российских городах, если не хуже. На самом деле хуже, потому что квартальная застройка той же самой Барселоны не позволяла организовать парковочные места вообще, потому что дома там расположены близко друг к другу, и это исторически сложилось так. Для того чтобы организовать там парковку на земле, нужно было вырубить все деревья, а это категорически не нравилось никому. Что сделал мэр Барселоны? Он под существующими зданиями, под существующими соборами, что у них там еще, вырыл огромные подземные паркинги. Да, они платные, но тем не менее они есть, жители Барселоны имеют 600 автомобилей на 1 000 человек, а в Москве у нас сколько? – 280 автомобилей на 1 000 человек, да и то это по регистрации в ГИБДД, которая не знает, куда делся 1 миллион 200 тысяч автомобилей.

Петр Кузнецов: То есть больше точно.

Петр Шкуматов: То есть у них больше, а у нас меньше, и они говорят, что это слишком много. Слушайте, давайте тогда скажем, что в России человек должен жить бедно и не должен хотеть ничего лишнего, тогда это будет хотя бы справедливо. То есть какой автомобиль в России, о чем вы говорите? Только господа могут ездить на таких самобеглых повозках.

Петр Кузнецов: Волгоградская область: «Зачем платные парковки вообще нужны? Вот в чем вопрос. Кому машина мешает? Можно на камеру заснять, в ГИБДД сделать такой закон…» Ключевой вопрос – зачем платные парковки вообще нужны, можно ли решить существующую проблему без платных парковок?

Норайр Блудян: Если говорить о парковках как таковых, я сейчас не хочу говорить, платные или бесплатные. Я согласен с экспертом из Высшей школы экономики, что платная парковка или просто парковка – это, конечно, один из методов решения суть транспортных проблем, связанных с трафиком. Я думаю, что мы все должны помнить очень хорошо, что происходило до внедрения по крайней мере в Москве проектов в данном конкретном случае платных парковок. Это фактически было все так, что парковались в 2 ряда кто как хотел, и конечно, система администрирования практически не работала, к сожалению, из определенных ресурсных ограничений. И действительно эти автомобили стояли до окончания рабочего дня.

Сегодня, если мы говорим про результаты того, что сделано в Москве, сегодня средняя парковочная сессия – это 1 час 20 минут, то есть каждый 1 час 20 минут то самое место, где стоит этот автомобиль, приходит на это место другой автомобиль. И конечно, все это в первую очередь позволило, еще раз говорю, на том этапе повысить скорость движения транспорта общего пользования примерно, по разным оценкам от 9 до 12-13%.

Петр Кузнецов: Ну вот вы об этапах как раз говорите. Правильно ли мы начинаем организацию парковочного пространства? Потому что есть мнение, что нужно сначала обеспечить комфортный, доступный, быстрый общественный транспорт, потом сделать еще что-то и еще что-то и только потом организовывать парковочное пространство.

Норайр Блудян: Я согласен абсолютно с тезисом относительно того, что если мы… Одна из целей проекта парковочного пространства, чтобы все-таки постараться, чтобы владельцы этих автомобилей пересели на общественный транспорт, и мы должны такую услугу им оказать. И наверное, мы были бы несправедливы, если бы не заметили те изменения, которые уже произошли в сфере общественного транспорта. Посмотрите, какой подвижной состав сегодня в городе Москве, я говорю про автобусы, трамваи. Кстати, в Москве один из самых молодых парков в Европе автобусного парка, автобусы соответствуют сегодняшним всем международным требованиям по качеству и безопасности. То же самое трамваи, идет переоснащение всех трамвайных маршрутов на трамваи нового поколения, отечественные трамваи. То же самое касается развития транспорта общего пользования, связанное с внедрением электробусов, сегодня уже начался, сегодня уже перешли от экспериментов к эксплуатации электробусов на маршрутах постоянных, регулярных.

Поэтому, безусловно, если мы хотим комплексно… А еще раз хочу подчеркнуть, что парковочные проекты являются одними из тех методов, которые в итоге должны дать кумулятивный, синергетический эффект с точки зрения увеличения скорости передвижения в городе и сокращения времени проезда. Для этого…

Петр Шкуматов: А можно я…

Петр Кузнецов: Петр, пожалуйста, парируйте, мы потом перейдем к SMS.

Петр Шкуматов: Я просто хотел сказать: скорость передвижения кого? Ведь часть людей просто выкинули с дорог, а оставшиеся…

Норайр Блудян: Нет, Петр, никто никого не выкидывал. Если вы говорите сейчас «выкинули», давайте тогда будем говорить объективными какими-то показателями. Кто эти люди? Это сколько тысяч человек, сколько тысяч автомобилей, куда их выкинули? Ничего такого не произошло. Действительно люди принимают для себя определенные решения. Кто-то говорит: «Окей, сегодня меня общественный транспорт как таковой пока не устраивает»… Хотя я хочу сказать…

Тамара Шорникова: Это говорят жители района Текстильщики в утренний час пик.

Норайр Блудян: Хотя я хочу сказать, что вы знаете, сегодня есть уже 200 с лишним выделенных полос приоритетного движения, это тоже один из проектов, который нацелен на то же самое. Будет развиваться проект выделенных полос и будет скорость увеличиваться. Нас все пугали, что не надо вводить выделенные полосы, поскольку это будет как бы компенсироваться именно той частью трафика, о которой сейчас говорил Петр, что мы куда-то кого-то выкинули, – ничего подобного. Кто-то действительно пересел на общественный транспорт, кто-то говорит, что пока общественный транспорт не готов, чтобы я пересел на него, и я буду пользоваться услугами каршеринга. В Москве темпы развития каршеринга первые в мире на сегодня, и действительно каршеринг пользуется серьезным спросом.

Петр Кузнецов: Каршеринг как раз и занимает одно из парковочных мест, которое может быть моим.

Норайр Блудян: Потому что надо развивать и каршеринг и, кстати, то же самое такси, которое сегодня ездит по выделенным полосам, имеют право ездить. И те, которые действительно ехали на работу и бросали весь день свой автомобиль, они теперь для себя решают, пользоваться или этим, или другими видами…

Петр Шкуматов: А у нас Москвой ограничивается все, да?

Тамара Шорникова: Только хотела сказать ремарку, что вы говорите сейчас об осознанном выборе пересесть с личного транспорта на общественный – в некоторых городах для жителей не стоит такой выбор.

Норайр Блудян: Властью поставлена такая задача. Может быть, не всегда это идеально решается…

Петр Кузнецов: Да, есть ощущение, что мы сейчас…

Петр Шкуматов: Подождите-подождите, давайте я про Ростов-на-Дону расскажу, это будет прямо очень интересно особенно жителям Ростова-на-Дону, которые нас сейчас смотрят.

Петр Кузнецов: И мы после этого как раз отправимся в путешествие по другим городам.

Петр Шкуматов: Хорошо, да. Так вот в Ростове-на-Дону платное парковочное пространство не государственное, оно принадлежит ООО РПП, «Ростовское парковочное пространство».

Петр Кузнецов: То есть это не государственно-частная модель, а исключительно частная?

Петр Шкуматов: Она ГЧП все-таки, там есть 15% государства. То есть когда жители Ростова или любой человек, который приезжает в Ростов, платит 100 рублей, 85 рублей уходят частной компании, частной ООО, у нее есть конкретные учредители, 85%. Концессия заключена на 12 лет. О чем разговор? То есть можно, конечно, ездить по ушам, простите, я думаю, что наши люди все съедят, но на самом деле все гораздо хуже. Платные парковки во многих городах организуются в рамках государственно-частного партнерства, когда частная компания, которая, как правило, близка к определенным людям, приходит, втыкает знак «платная парковка», после чего начинает получать определенный процент. С камерами мы уже это проходили, когда в том же самом Екатеринбурге, когда автовладелец нарушает, он наказывает государство на 20 рублей, потому что когда он нарушает, частная компания получает 271 рубль, а он платит со скидкой 250, то есть доходит до вот такого абсурда. И давайте разберемся, почему в Ростове 85% автовладельцы платят частной компании? Нет, я согласен платить, допустим, за платные парковки, если эти деньги пойдут на строительство парковок. Например, я приехал в центр Москвы, заплатил 200 рублей…

Петр Кузнецов: Государственная парковка, прибыль от нее идет куда еще раз?

Петр Шкуматов: Допустим, она идет на строительство парковок в Бутово, условно говоря, где-то. Я, может быть, согласен был бы на это. Но когда эти деньги частные, причем в таком неприличном соотношении абсолютно, даже для Российской Федерации оно совсем неприличное, обычно 50 на 50 как-то, но не 85 и 15. Как чувствуют себя ростовские автомобилисты, когда узнают, что все их деньги идут частной компании, причем московской частной компании? ООО, кажется, зарегистрировано в Москве, сейчас точно не могу сказать, но жители Ростова платят москвичам за парковку.

Петр Кузнецов: Сейчас у нас еще несколько материалов, но до этого SMS-опрос: в вашем городе хватает парковочных мест? – «да» или «нет» на короткий номер. И отправляемся в Новокосино, отправляемся в Воронеж и в Нижний Новгород через наш материал, вернемся и все обсудим.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Справедливости ради прочитаем несколько SMS, потому что не все те, которые приходят к нам, исключительно против платных парковок. Саратовская область: «Платные парковки необходимы». Ленинградская область: «Прекратите загазовывать воздух своими выхлопными газами. На общественный транспорт всех или пусть платят за все». Есть такие мнения. И сейчас посмотрим, что скажет наш телезритель.

Петр Кузнецов: Мнение Александра из Московской области, он с нами на связи. Здравствуйте, Александр, слушаем вас очень-очень внимательно.

Тамара Шорникова: Как вы относитесь к платным парковкам?

Зритель: Добрый вечер. Я к ним отношусь крайне отрицательно. Вот смотрите, вообще у меня к вам два вопроса…

Петр Кузнецов: Не торопитесь.

Зритель: Сначала мы сделали платный центр в пределах Садового кольца, там все красиво, хорошо, мы разгрузили центр. Но зачем было это делать дальше? Просто поставьте знаки «остановка запрещена», «стоянка запрещена» – все, зачем делать все платное, дворы и так далее? Я с Подольска, мы приезжаем, негде поставить машину, дублеры платные стали. Зачем это? Спасибо, до свидания.

Петр Кузнецов: Спасибо. Александр торопится, как будто у него 15 минут есть, чтобы не платить за парковку.

Петр Шкуматов: А, понятно. На самом деле это очень хороший вопрос, потому что для жителей Подольска очень актуальна тема перехватывающей парковки в районе метро «Аннино», например, или где-то около метро, может быть, «Бульвар Дмитрия Донского», неважно. Для любого жителя города, который рядом с крупным городом, перехватывающая парковка должна быть. Так вот…

Петр Кузнецов: На какой стадии она должна быть? – сначала перехватывающая должна появиться, а потом уже платные парковки где-то рядом?

Петр Шкуматов: Смотрите, перехватывающая вообще может быть бесплатной или она может быть условно-бесплатной, допустим, если вы забрали машину после определенного времени, чтобы эти парковки не превращались в хранилища, допустим, старья какого-нибудь, бесплатные гаражи. Так вот еще при Юрии Михайловиче Лужкове была принята программа строительства 110 тысяч машино-мест перехватывающих парковок для жителей Подольска, Королева и так далее, чтобы они не ехали в центр Москвы. Сейчас эта программа свернута, ее нет, на местах, которые были выделены под строительство этих перехватывающих парковок, я так понимаю, они уже частично застроены всякими торговыми центрами и жилыми домами. Так вот для жителей Подольска нет фактически удобного общественного транспорта, который бы их довез туда, куда им нужно.

Потом опять же бывают разные ситуации, когда людям действительно нужно использовать автомобиль. Ну вот хочет человек доехать до метро – зачем бить человека там по ногам, по рукам и ниже пояса? Он хочет оставить машину там, он хочет сделать для города доброе дело, поставить машину и дальше ехать на общественном транспорте. Но около метро все действительно завешено знаками 327 «остановка, стоянка запрещена», барражируют эвакуаторы, ходят зондеркоманды с планшетами, потом там же устроена платная парковка и где-то, да, есть какая-то микро перехватывающая парковка. То есть по сути жителей Подольска не ставят вообще ни во что, то есть он не должен ехать вообще в город никак, кроме как на общественном транспорте.

И вот эта вот ситуация, конечно, поражает, потому что речь-то идет не о платных паркингах, платные парковки – это уже инструмент тонкого регулирования спроса там, где совсем плохо, например, около вокзалов, аэропорты, Большой театр, где-то еще. Да, действительно, там большой спрос, может быть, там как-то надо оборачивать машино-места быстрее. Но Аннино, ребята, или Новокосино… В Новокосино построили метро, люди туда приезжают, хотят оставить свой автомобиль, сделать доброе дело, а вы им же бьете по разным частям тела и делаете больно. Это абсурд с транспортной точки зрения.

Тамара Шорникова: И снова перевешивает Москва в нашем разговоре. Давайте ненадолго переключимся на Рязань, к нам позвонил телезритель оттуда, а после продолжим обсуждение.

Петр Кузнецов: Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас теперь.

Тамара Шорникова: Как в Рязани дела с парковками?

Зритель: У нас очень плохо. Просто у меня вот бабушка болеет, 14-я поликлиника на Семинарской. Чтобы мне ее привезти, мне надо платить, а врачи сами знаете, как принимают, по очередям, по талончикам. А улица Полевая у нас, МВД где, у них все бесплатно. Вот это очень интересно тоже.

Тамара Шорникова: Мнение понятно. Платные парковки рядом с социальными объектами – насколько это возможно и законно в городах нашей страны?

Норайр Блудян: Ну если вы спрашиваете мое личное мнение, я считаю, что у социальных объектов не должно быть платных парковок. Надо определиться, какие это конкретно объекты, чтобы был перечень этих объектов. Конечно, здесь я что хочу сказать, отвечая на этот вопрос? Нам надо при обсуждении подобных очень щекотливых вопросов все-таки стараться быть реалистами и уходить от популистских каких-то утверждений. Конечно, вы знаете, как говорят в народе, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но мы должны исходить из реалий, из тех реальных вещей, которые сегодня есть, конкретно если говорить про Москву.

Поэтому даже вот тот вопрос, который задавал Александр из Подольска, – он что сказал? Что приезжает и ему негде ставить автомобиль. Это что означает? Наверное, все-таки в той части города не совсем правильно отрегулирована система парковок. Есть временный опыт понимания, что такое парковка, платная парковка и как она должна функционировать, и это именно вопрос спроса и предложения. Это не мое утверждение, это не мое мнение, это общее экспертное мнение международное: если на парковочном пространстве нет свободных 10-15% мест, это означает, что есть дисбаланс между спросом и предложением. И как бы это кому-то нравилось или кто-то оценивал, это означает, что стоимость парковки ниже той рыночной, которой пользуется эта парковка.

Тамара Шорникова: Как она сейчас формируется?

Петр Шкуматов: Слушайте, а можно я… Я не могу терпеть, простите…

Петр Кузнецов: Кто формирует тарифы? Петр, по очереди.

Тамара Шорникова: Петр, минуту потерпите.

Норайр Блудян: Петр, я не вмешиваюсь в твои популистские заявления, которые вот здесь, – финансы, кто учредитель, ГЧП…

Петр Шкуматов: Я прошу прощения, конечно. Хорошо.

Тамара Шорникова: Кратко про формулу формирования тарифов.

Норайр Блудян: Можно я насчет ГЧП закончу. Если есть какие-то сомнения, подозрения, надо обсуждать проблемы не на телевидении – подайте к прокурору все материалы, обсудят, рассмотрят и накажут виновных.

Петр Кузнецов: Но начинается именно здесь, в информационном поле, потому что сигнал подается отсюда.

Норайр Блудян: Я к тому, что мы здесь это не решим.

Петр Кузнецов: Мы здесь не решаем, мы здесь заявляем.

Тамара Шорникова: Мы привлекаем внимание к проблемам.

Норайр Блудян: Согласен. Поэтому еще раз, последний вопрос звучал, кто принимает решение о тарифах. Конечно, уполномоченный орган. Есть соответствующая методика, утвержденная Минэкономразвития, согласно этой методике рассчитываются тарифы. Конечно, в плане того, еще раз говорю, когда есть спрос и предложение, то здесь входят в силу рыночные механизмы. Мы же, господа, с вами живем в капиталистическом обществе, это первое.

Второе: примеры, которые мы сейчас показывали, о чем они мне говорят? Я был в начале пути введения парковок в Москве, как, кстати, и Петр тоже, мы организовывали серьезные встречи с жителями всех районов, где планировалось введение парковки. Обсуждали, спорили, ругались, Петр тоже нам всем говорил, что деньги, миллиарды ушли туда, ушли сюда. Сегодня, по состоянию на данный момент в Москве собрано 4.2 миллиарда рублей за платную парковку. Все эти деньги, и Петр прекрасно знает, сидят в бюджете города. Все эти деньги перераспределены в те районы, где они были собраны.

Петр Кузнецов: У нас, тех, кто паркуется, есть возможность отследить, что действительно они туда уходят?

Норайр Блудян: Пожалуйста, сделайте запрос в мэрию, прокурору, получите абсолютно достоверные сведения относительно того, сколько собрано, куда они потом ушли и как они расходуются. Все это расходуется на благоустройство тех районов, еще раз повторюсь, где были собраны эти средства. И многие руководители районов на определенном этапе говорили: «А почему это вы у нас не организовываете платную парковку? Почему это соседний район получает серьезные финансовые вложения, для того чтобы он мог именно для своих же жителей организовать благоустройство, строить детские площадки?» То есть есть и обратный вот такой эффект от этого, понимаете? Поэтому еще раз повторюсь: что касается Москвы, я не знаю, как в Ростове, Петр, может быть, ты лучше знаешь действительно ситуацию, какой ООО какие там собирает деньги, но в Москве это до копейки, это все прозрачно, всегда можно это проверить.

Петр Кузнецов: Петр, вам слово. Спасибо, что дотерпели.

Петр Шкуматов: Давайте я начну с того, что 10% должно быть свободно. Давайте сделаем на 5 миллионов машин в городе 5 мест и объявим вне закона 4 миллиона 999 тысяч 995 автомобилей и посмотрим, какой рыночный тариф будет установлен за эти 5 мест, так чтобы еще пятое было всегда свободно. То есть вы понимаете, это на самом деле очень похоже на организацию каких-то боев без правил…

Норайр Блудян: Наоборот, наоборот!

Петр Кузнецов: Воронежская область называет это узаконенным рэкетом.

Петр Шкуматов: Да, абсолютно точно.

Норайр Блудян: Это можно как угодно называть, но это как раз законные методы решения проблемы.

Петр Шкуматов: Нет-нет-нет, не законные. Я объясню, что по закону.

Норайр Блудян: Петр, я еще раз говорю: если это незаконно, давайте оспаривать это в соответствующем порядке, незаконность, а не просто популистскими заявлениями.

Петр Шкуматов: Почему? Это не популистские заявления. Я выступаю за развитие дорожно-транспортной инфраструктуры. Дорожно-транспортная инфраструктура – это дороги, это парковки, это эстакады, развязки и так далее. Почему автомобилисты, которые платят за паркинг в Москве, скидываются на детские площадки, я, честно говоря, вообще не понимаю. Около домов, где парковок нет вообще, люди просят, чтобы им построили парковку, у них там ни пожарная машина не проедет, вообще ходить нельзя, везде машины, вы построили им дома по устаревшему СНиП, когда машины советским гражданам не полагались, не полагались советским гражданам машины, полагалось, чтобы советские граждане ходили пешком всегда или ездили на автобусе на завод. И вот сейчас по сути государственные люди, чиновники ведут ту же самую риторику – не положено. Давайте, скажите прямо зрителям, что не положены российским гражданам автомобили.

Норайр Блудян: Да нет, конечно.

Петр Шкуматов: Ну как это так? Смотрите, около моего дома построили 19-этажный дом с легальными парковочными местами исходя из количества машин на число жителей, там 6 парковочных мест на 200 квартир. Потом, да, они там расширили и сделали 20 машино-мест – 20 мест потом, после того как уже скандал случился, на 200 квартир. То есть получается, что 190 квартир не имеют права, по мнению проектировщиков, иметь автомобиль, только 20 имеют. И вы предлагаете рыночным способом определять, кто эти 20 счастливчиков? Это не капитализм, простите, это бои без правил какие-то.

Петр Кузнецов: А вот по мнению проектировщиков, просто хочется понять, кто конкретно решает, что вот для этого дома 6 машино-мест? Или это условные проектировщики?

Петр Шкуматов: Нет, как это? Есть компания-застройщики, которые застраивают все города. Давайте посмотрим, сколько у нас домов идет с требуемым по СНиП количеством машино-мест 400 на 1 000 проживающих, 400. Сколько таких домов видно? Нет таких. То есть в любом случае парковочка есть подземная, может быть, на 50 машино-мест, на 100. Вот сейчас есть очень интересное противостояние жителей одного из районов Москвы с застройщиком, там на 1 000 квартир 100 парковочных мест. То есть очевидно, что идет тренд на то, что машина является не средством передвижения, а это роскошь, и собственно пользоваться автомобилем в Российской Федерации, в городах Российской Федерации, скажем так (колхозников никто трогать не будет), смогут только лишь те, у кого есть деньги, все, ну или кто приближен к власти, кто вообще за эту парковку не платит никак и не будет платить.

Норайр Блудян: Таких нет.

Петр Шкуматов: Ну есть, вы посмотрите на количество табличек, которые в Москве появились в последнее время: «специально для министерства»…

Норайр Блудян: Все платят.

Петр Шкуматов: Нет, никто не платит, там нет знака платной парковки, я этим пользуюсь, я паркуюсь на министерских местах, потому что я знаю, что эти таблички незаконные, но меня никто не штрафует, потому что эта парковка и она организована для министерств, для ведомств, для кого-то еще, и если она открытая, то, конечно, там никто не платит, но очень много закрытых таких парковок. То есть очевидно, что это неравные условия.

И даже вот сейчас идет дискуссия, Федеральная антимонопольная служба потребовала «откусить» себе кусочек пространства, которое используется сейчас, правда, совсем нерационально, а там иногда паркуются посетители детской Филатовской больницы, хотя там устроить парковку для своих чиновников. Естественно, она будет бесплатной, это уже решение практически было принято, я не знаю, оно принято сейчас или нет, но оно проходило согласование. То есть дети и родители больных детей, на которых выделено всего 10 мест, 700 коек больница, 10 мест по 200 рублей в час, они оказались менее важными, чем чиновники Федеральной антимонопольной службы, которые хотят парковать свои автомобили, естественно, бесплатно, естественно, под шлагбаумом. Ну это я рассказываю, как сейчас дело обстоит, то есть там идет борьба за пятачок 900 квадратных метров.

Кому вы рассказываете, что у нас все честно? Да нет, конечно. Посмотрите, что в центре происходит, кто стоит на этих… Я вчера был на Неглинной улице, кто стоит на местах за 200 рублей в час? Это машины уважаемых людей, это машины за 2, 3, 5 миллионов рублей. То есть что произошло? Произошло социальное расслоение, бедный человек не может приехать в центр Москвы на автомобиле, и ему про это говорят: «Родной, центр для богатых, Москва для богатых». А если у тебя нет миллиона, как говорил уважаемый Полонский, то человек может ехать в свое Кукуево и там ездить на своем автомобиле и парковаться там же.

Норайр Блудян: Безусловно, финансово-денежные отношения, как в любом капиталистическом государстве, так и у нас, никто не отменит никогда. И понятно, что каждый член семьи и каждый владелец любого имущества планирует, что за это имущество надо будет в определенной сфере платить. И пора, еще раз прощу уходить от популистских заявлений. Человек, который владеет коттеджем 3-4-этажным, должен понимать, какой же налог он завтра будет платить за это имущество. Человек, который имеет легковой автомобиль, должен понимать, что он должен потратиться теперь не только на топливо, но и потратиться на парковку. Это реалии, и не надо закрывать глаза и думать, как все будет происходить, по-другому не может происходить.

Посмотрите опыт других стран. Петр, ты прекрасно знаешь, для того чтобы купить легковой автомобиль в Токио, надо купить лицензию, которая стоит дороже, чем сам легковой автомобиль.

Петр Шкуматов: А я могу ответить на этот вопрос.

Норайр Блудян: Конечно, я знаю. Поэтому…

Петр Шкуматов: Зачем Москву превращать в Токио?

Норайр Блудян: Это не кто-то превращает, есть тенденции. Если бы ты участвовал на Urban Forum, ты бы услышал мнение мировых…

Петр Шкуматов: Меня туда не звали, простите, вот всех людей… Простите, я к вам с уважением отношусь, но вы сказали: «Если бы ты участвовал». Я, конечно, с удовольствием бы участвовал во всех этих мероприятиях и с удовольствием высказал бы там свою точку зрения, которую высказываю здесь. Но дело в том, что все эти урбанистические мероприятия – это фикция, это все ширма, потому что туда приглашают только тех людей, которые говорят правильные слова и которые укладываются в те тренды, про которые вы говорили.

Норайр Блудян: Петр, это не просто слова, там ты можешь изучить мировой опыт, как мир движется, как мир развивается, как мировые мегаполисы развиваются. И мы в этом плане…

Петр Шкуматов: А протестующих из Осло вы приглашали?

Норайр Блудян: Осло несравнимо с московской агломерацией.

Петр Кузнецов: Чтобы мы сейчас окончательно не переехали в Токио или Осло, хотя многим это бы хотелось, давайте вернемся к нам. Курск, Максим на связи, здравствуйте. Узнаем, как у вас с парковочными местами в городе. Слушаем вас, Максим.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Слышно?

Петр Кузнецов: Да.

Тамара Шорникова: Отлично.

Зритель: Да, у нас есть платные парковки, но дело в том, что, понимаете, нет альтернативы, бесплатных. Если бы было 10 мест платных, 10 бесплатных, такого же нет? – нет. Там, где можно машину поставить, знаки, допустим, стоят и так далее, это мое мнение. Ну и вы прекрасно понимаете, что политика направлена просто на выбивание денег, пополнение бюджета и не более того. Инфраструктура не развивается, дороги тоже, у нас с ними проблемы в городе есть. Вот мое мнение такое.

Петр Кузнецов: Тут вот пишут, тоже подтверждают: «В Курске совершенно нет парковочных мест», – причем SMS приходит из Москвы и Московской области.

Раз мы успешно все-таки вернулись в регионы, давайте поймем, кто принимает решение в том или ином городе… Просто мы сейчас говорили о протестах в Воронеже, там ключевое мнение, что поспешили на 10 лет, вот через 10 лет, в 2030 практически году, платные парковки в Воронеже – да, но не сейчас. Кто принимает решение по городам?

Норайр Блудян: Вы знаете, это ключевой вопрос, очень важный вопрос.

Петр Кузнецов: И на каких основаниях, какие факторы учитываются.

Норайр Блудян: Да, когда принимать решение о том или ином проекте. Все, что актуально для Москвы, не факт, что актуально для Воронежа или Курска. И конечно, просто такое перенимание каких-то проектов и так далее без обсчетов, без расчетов, без разговора с населением, конечно, никуда не годится. Просто еще раз: определяющим фактором является конкретное состояние вопроса в конкретном мегаполисе. При всем уважении к Курску, Воронежу мы не можем сказать, что это примерно одни и те же компоненты и проекты будут решать транспортную проблему, как и в Москве. Еще раз говорю, мы должны сравнивать сравниваемые вещи. Мегаполис московский – это если говорить про Московскую область, а сегодня это вообще неразрывно связанные территории – это примерно как тот же Мехико, как Токио, Шанхай и так далее. И там эти процессы, так уж получилось, они немножко впереди, и мы можем посмотреть, как это все развивается там, и что-то принимать, что-то не принимать. Безусловно, мы должны в любом случае что-то делать.

Единственное, я хочу согласиться с Петром, что касается перехватывающих парковок. Концептуально это, конечно… Причем перехватывающая парковка может быть как бесплатной, так и платной, это формы. Но, конечно, перехватывающие парковки сегодня очень нужны именно нашему мегаполису, чтобы действительно те потоки, которые идут личных владельцев, чтобы они могли действительно их оставить и пересесть или на метро, или на общественный транспорт, но двигаться уже с совершенно другой скоростью по территории города, чтобы была гарантия того, что он вернется и заберет свой автомобиль. И конечно, действительно нельзя превращать им потом просто в хранилище металлолома. Есть разные страны, кстати, я знаю, как это внедрялось в Израиле, перехватывающая парковка была абсолютно бесплатной. Более того, владельцев автомобиля возили в город бесплатно на общественном транспорте и привозили бесплатно на эту площадку, где он мог забрать…

Тамара Шорникова: Это всегда заманчиво апеллировать к международному опыту.

Петр Шкуматов: А почему у нас такого нет?

Петр Кузнецов: Как же вам хочется уехать.

Петр Шкуматов: А у нас наоборот: человек хочет оставить около метро машину, а ему бац! – 40 рублей платить.

Тамара Шорникова: Пока мы далеко все-таки не ушли от истории с Воронежем, еще один прямо короткий вопрос. Мы уже частично говорили о том, как формируются тарифы, есть определенная методика, сказали мы туманно.

Петр Кузнецов: Не совсем поняли.

Норайр Блудян: Не туманно, я совершенно конкретно сказал.

Тамара Шорникова: Но все-таки мне хочется узнать, есть ли в этой методике отсылка к платежеспособности региона и к зарплатам? Объясню почему. Примерно одинаковые тарифы и в Воронеже, и в Екатеринбурге, но днем у нас на связи был Екатеринбург, который говорил, что им эти цены в общем нормальны, они считают, что они готовы платить такие деньги за нормальный тариф. Воронеж в сюжете говорил абсолютно точно, что 40 рублей в час много. Учитываются ли состояние, зарплаты, доходы конкретных регионов в методике этого тарифа?

Петр Кузнецов: Ключевой параметр, согласитесь.

Норайр Блудян: Значит, первое, что есть методика, я совершенно ответственно заявляю, методика утверждена Минэкономразвития для расчета именно стоимости платной парковки. В методике очень много компонентов. Честно признаюсь, я этой методикой не пользовался, я тарифами не занимаюсь, не рассчитывал. Но то, что в этой методике очень много коэффициентов различных поправочных, и возможно, что при расчете в Воронеже и еще где-то как-то на это посмотрели не очень корректно, вполне возможно, я не отрицаю. Поэтому, конечно, если судить по платежеспособности населения, а безусловно это именно спрос и предложение, я думаю, что, конечно, там не может стоить 40 рублей точно так же, как, скажем, на периферии города Москвы, это мое мнение.

Петр Кузнецов: А мне вот еще что хочется понять все-таки по этим городам. Есть два особенных города, прежде чем мы дальше пойдем по нашим Шанхаям гулять: Челябинск и Ярославль, протестировав систему, отказались от введения платных парковок.

Петр Шкуматов: Кто был в последний раз в Ярославле?

Петр Кузнецов: Что там, не удалось пролоббировать?

Петр Шкуматов: Нет, почему? Я вот недавно был в Ярославле, это прекрасный город, до которого еще не добрались руки тех людей, которые запрещают парковку там, где она нигде не мешает. Почему в Воронеже люди возмущаются? Я в Воронеже тоже был недавно, еще до ввода этих платных парковок. Знаете, как они там поступают? Подло. Я еще раз хочу сказать: власти поступают подло. Они запрещают парковку, то есть они ставят знак 327 там, где она никому никогда в жизни не мешала, создают искусственный дефицит мест, а потом говорят: «Вы видите же, что у нас тут вот происходит», – и вводят эту платную парковку. Но это же подло, это низко и подло, потому что жители Воронежа это прекрасно знают, наверное, в Курске то же самое. А в Ярославле, слава богу, они не вмешались в естественный ход вещей.

Петр Кузнецов: Поэтому нет необходимости в платных?

Петр Шкуматов: Я там был, я туда приезжал на машине в самый-самый центр города, в самый, прямо к стрелке, и там всегда есть свободные места. Да, иногда приходится там покружиться и поискать эти места, но они, во-первых, бесплатные, во-вторых, они есть, в-третьих, эти парковки не перегружены. И это говорит о том, что если всякие жулики не приходят и не тыкают вот эти знаки 327, которые запрещают остановку и стоянку там, где она никому не мешала никогда в жизни, тысячу лет до этого, оказывается, что никаких проблем нет, никакой платной парковки, в общем-то, и вводить не надо, потому что дефицита нет.

Петр Кузнецов: Искусственный ажиотаж такой своеобразный, понятно.

Петр Шкуматов: Конечно. В Екатеринбурге тоже очень много проблем связано с искусственным дефицитом машино-мест, когда взяли, поставили знак 327 там, где всегда люди парковались, никому не мешали, по какой причине, непонятно. Люди обращаются в мэрию, а им говорят: «Вы не специалисты, мы вам даже объяснять ничего не будем. Решения о запрете парковки в конкретном месте принимали специалисты».

Тамара Шорникова: Давайте расширим нашу географию и узнаем, легко ли припарковаться в других российских городах. Корреспонденты спросили об этом у телезрителей на улицах городов, вот какие ответы были.

ОПРОС

Петр Кузнецов: И сообщения на SMS-портале, их очень много. Самара: «Прежде чем требовать, надо предоставить условия. Парковочных мест не хватает». Пермский край: «Мы раньше парковались на своих местах, теперь жулики ставят знаки и берут деньги». Смоленск: «Все новые кварталы без парковочных мест, во дворах парковочные войны». «Мест для парковки нет», – это уже Сочи.

Давайте подведем итоги нашего голосования. Мы спрашивали, хватает ли вам в вашем городе парковочных мест, итоги получились следующие, голосовали целый час: «да, хватает» – 7%, соответственно, 93% «нет». Получается, что парковки платные должны разрешить ситуацию, а все становится только хуже.

Петр Шкуматов: Нет, ну как платные парковки должны решить?

Норайр Блудян: Конечно.

Петр Шкуматов: Ну как? За счет того, что часть претендентов просто добровольно откажутся от автомобиля. Давайте блокадный Ленинград возьмем, там же хлеба на всех не хватало, надо… Представьте себе вот эту же логику…

Норайр Блудян: Петр, у тебя сравнения, конечно…

Петр Шкуматов: Нет, ну а почему? Давайте вот так: хлеба же на всех не хватит, зачем всем голодать? И здесь то же самое…

Норайр Блудян: Надо быть реалистом, Петр.

Петр Шкуматов: Парковок на всех не хватает, надо выполнять свои функции, которые возложены на мэров городов, развивать инфраструктуру.

Норайр Блудян: Безусловно, но надо быть реалистами. Если 95-98% людей о чем-то говорят, надо понимать, надо признавать проблему.

Петр Шкуматов: Они говорят: «Люди, постройте нам парковки». А вы говорите: «Нет, ребята!»

Норайр Блудян: Петр, скажи, пожалуйста, завтра отменяем парковки платные в Москве?

Петр Шкуматов: Да. И я поясню почему.

Норайр Блудян: И дальше как?

Петр Шкуматов: Это будет добро для Москвы.

Петр Кузнецов: И дальше что произойдет?

Петр Шкуматов: Я поясню почему. Стройкомплеск перестанет строить…

Норайр Блудян: Петр, вы, очевидно, забыли… Нет, не перестанет.

Петр Шкуматов: Перестанет.

Норайр Блудян: Проблемы строительства не связаны с тем, что делается для транспорта, это немножко разные вещи.

Петр Шкуматов: Да вы что? Если за ближайшие 6 лет в Москве собираются построить четверть Москвы…

Норайр Блудян: Петр, вы просто забыли, что происходило в Москве 7 лет назад.

Петр Шкуматов: Нет, я все прекрасно помню.

Норайр Блудян: Вы просто забыли.

Петр Шкуматов: Я прекрасно помню.

Норайр Блудян: И вы хотите, чтобы при нынешних условиях, когда трафик ежегодно увеличивается почти, ты сказал, на 120-150 тысяч ежегодно…

Петр Шкуматов: За счет чего?

Норайр Блудян: И ты хочешь вернуть тот хаос, который был 7-8 лет назад?

Петр Шкуматов: Нет. За счет чего?

Норайр Блудян: А как? Как будет происходить?

Петр Шкуматов: Смотрите, просто вы отстаиваете интересы строительного комплекса…

Норайр Блудян: Я никакого отношения не имею…

Петр Шкуматов: …который строит дома без парковок…

Петр Кузнецов: Смотрите, у вас будет возможность сейчас рядом с нашей студией во время нашей инфопогоды закончить разговор. Петр Шкуматов считает, что парковки отменить – да, это решение проблемы.

Норайр Блудян: Это катастрофа. Если отменить сегодня…

Петр Кузнецов: Ваше решение и ваш метод тогда. Шкуматов нашел, отменяем.

Норайр Блудян: Нет, это не решение, это путь к хаосу, это путь к тому, что…

Тамара Шорникова: Альтернатива? Парковок больше, меньше? Ваш метод.

Петр Кузнецов: Ваш метод.

Норайр Блудян: Значит, парковочное пространство должно, наоборот, расширяться. Я согласен с тем, что…

Тамара Шорникова: Платное парковочное пространство?

Норайр Блудян: Я сейчас не говорю про платное или бесплатное, я сейчас не говорю про перехватывающие, про инфраструктурные сооружения, о которых Петр говорил, многоэтажные, мы же знаем, как в других городах, мегаполисах тоже строятся именно серьезные инфраструктурные сооружения…

Петр Кузнецов: 20 секунд.

Норайр Блудян: Развивать полностью все компоненты того, что может повысить общее количество парковочных мест.

Петр Кузнецов: Норайр Блудян, директор Транспортной ассоциации московской агломерации, доктор технических наук, профессор, и Петр Шкуматов, координатор движения «Общество Синих Ведерок». Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Норайр Блудян: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Юрий
Не смог дозвониться до Вас в эфир... Но вот это - "Конечно, в плане того, еще раз говорю, когда есть спрос и предложение, то здесь входят в силу рыночные механизмы. Мы же, господа, с вами живем в капиталистическом обществе..." - Что-то дяденька совсем запутался. Он хоть раз в Конституцию РФ заглядывал? А если мы в капиталистическом обществе, то, с каких пирогов Верховный главком по 2 раза в год подписывает указы о наборе на срочную службу? Хотите охранять предмет своей торговли с народом силами народа, платите... с каких пирогов тогда эта реновация, и все эти указы об отъёме частной земли и домовладений в случае чего-то там, если гражданин платит за всё, так и государство пусть платит ему за его дом, причём именно ту цену, которую владелец сочтёт уместной. Не нравится, берите бумаги идите в прокуратуру, а то придумали себе байку, как отжать у людей дом или квартиру, залезть в кошелёк, так мы живём при капитализме, а как хапнуть то, что принадлежит ему по закону, так мы все опять в социализм перебегаем
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты