Петр Кузнецов: Наша постоянная рубрика "Вопросы истории". И Леонид Млечин уже с нами в студии, писатель-историк. Леонид Михайлович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Леонид Млечин: Добрый вечер. Петр Кузнецов: В общем-то, мы уже проанонсировали, что ровно 100 лет назад, может быть, и в это время… Хотя нет, календарь же был… Леонид Млечин: Ну, физически – нет, потому что большевики перешли на новый стиль – с юлианского календаря на григорианский. И правильно сделали, потому что весь мир уже перешел. Но в истории осталась эта дата – 2 марта – день отречения императора и день, когда в России начались события, которые привели нашу страну, конечно, к катастрофе настоящей. Если говорить о революции, гражданской войне и том, что последовало, то это, конечно же, катастрофа. Ну, давайте так скажем: в гражданскую погибло, предположим, миллион человек (точных цифр нет), около 2 миллионов эмигрировали. А дальше – голод, раскулачивание, расказачивание, коллективизация. Ну, катастрофа. Короче говоря, этот день в истории должен войти как ужасный. Хотя в тот день, представьте себе, на следующий день, когда стало известно о манифесте императора, люди радовались, было пасхальное настроение. Я читал очень много воспоминаний, особенно москвичей, близких мне. Они сравнивали февральские события (по старому стилю) с Пасхой, с радостью; описывали, как на улице люди обнимались искренне и говорили, что никогда такой радости и счастья не было. Ну, никому неведомо их будущее. И никому в голову не приходило, что только что сокрушили государство. Петр Кузнецов: А это связано… Ольга Арсланова: Извини. Но, вероятно, будущее-то по-другому себе как-то представляли. Леонид Млечин: Как самое светлое и радостное. Ольга Арсланова: И никто же не думал, что такой разворот произойдет. Леонид Млечин: Я же говорю – с Пасхой сравнивали, то есть с возрождением. Петр Кузнецов: Или там была просто такая мощная пропаганда в глубинке, направленная против царя? Почему все воспринимали без последствий и действительно как Пасху? Леонид Млечин: Да пропаганды никакой не было. Глубинка тихо… Ведь все события происходили в столице – в Петрограде. Петр Кузнецов: Вот я и говорю. Леонид Млечин: В Москве – чуть позже. Ну, так построена наша страна: все события, вся история происходит в столицах, а страна наблюдает и потом присоединяется к победителю. Это так у нас было всегда. Все это произошло в Петрограде. Или точнее сказать: эти события происходили в салон-вагоне императорского поезда, который в поисках защиты (он же Верховный главнокомандующий великой армии) прибыл в штаб Северного фронта к генералу Рузскому. И там его вынудили… Ольга Арсланова: Это именно 2-го? Леонид Млечин: 2-го числа это произошло. И из Петрограда на спецпоезде, как сейчас бы сказали… Это был паровоз и один вагон с пятью красноармейцами… Вот видите, оговорился. С пятью солдатами императорской армии с красными бантами прибыли два посланца из Петрограда – Александр Иванович Гучков, крупный деятель политический, экономический, бывший глава III Государственной думы, и Шульгин, известнейший депутат, монархист по убеждениям. И они приехали для того, чтобы заставить императора уйти в отставку. И они были… Все присутствующие там генералы, чиновники, эти два посланника из Петрограда были уверены, что стоит только ему уйти – и жизнь в стране станет счастливой! Я не преувеличиваю, у них было такое ощущение. Вот только один маленький шаг, одна подпись… Петр Кузнецов: Подпись – и все меняется. Леонид Млечин: И полное счастье! И вы знаете, один человек в эту минуту в этом салоне-вагоне заговорил встревоженно: "А не будет ли кровопролития? Не последует ли какой-то беды?" И этим единственным человеком был… Петр Кузнецов: Неужели только один человек? Леонид Млечин: Один человек. Это был сам Николай II, потому что его единственного в тот момент по-настоящему волновала судьба страны. И может быть, он единственный понимал, что так все просто не обойдется. Вы знаете, когда мы говорим об этих событиях, мы все… Я говорю сейчас об обществе, обо всех. Во власти ведь концепция, существующая с 1917 года: "невыносимое самодержавие, изжившая себя система и возмущенный народ, который свергает". Во-первых, не народ свергал, а это был государственный переворот, если говорить о форме. Во-вторых, это не было самодержавие, мы не раз в этой студии говорили. По степени политических свобод дореволюционная Россия не сравнится с послереволюционной Россией. И это было набиравшая силу… Я не скажу "процветающая", это неправильно. Набиравшая силу экономика, мощная и серьезная! Вот я сегодня разговаривал с одним нашим замечательным историком, он напомнил мне об исследовании проведенном. Когда брали в армию новобранцев, то их рост замеряли. И вот по этим исследованиям выяснилось, что за предреволюционные годы на 6 сантиметров в среднем увеличился рост русского человека. Это свидетельство того, что стали лучше питаться, изменилась жизненная ситуация людей. Это очень верный показатель. Выросла продолжительность жизни в царской империи. Это мощная экономика. Это страна, куда идут иностранные инвестиции. У нас тут каждый день говорят: "Как привлечь в Россию инвестиции?" А тогда не было проблемы. Они сами приходили, потому что это была выгоднейшая экономика. В конце 1916 года только что назначенный в Россию американский посол Фрэнсис пишет в Государственный департамент (идет третий год войны): "Россия – лучшее место для вложения капитала". Это идет третий год войны! Поэтому мы должны пересмотреть это все. На самом деле это было государство, смело завоевывающее себе передовое место в мире, государство с большой будущностью. Конечно, было очень много и отжившего, очень много было таких анахронизмов. Но ведь вопрос стоял в том, что это на ходу улучшалось. Понимаете, вот ты что-то делаешь, видишь недостатки – исправляешь и движешься вперед. И надо было не ломать эту систему, а надо было помочь ей двигаться вперед. Поэтому я возлагаю огромную ответственность на тот политический истеблишмент, который не сознавал своей ответственности. И вместо того чтобы двигать страну вперед, исправляя недостатки, они решили, что лучше все сломать и в один день все решить. Ну, такое вот нетерпение, свойственное нашему народу, оно присутствовало. Ольга Арсланова: Скажите, а как вам кажется, был ли шанс у этой привлекательной для инвесторов, но во многом с устаревшими элементами страны перейти к демократии каким-то другим путем? Леонид Млечин: Нам не хватило исторического времени. Ольга Арсланова: Просто время, да? Леонид Млечин: Давайте скажем так: политические реформы в стране начались всего лишь после Первой русской революции – ну, с осени 1905 года, а точнее, с весны 1906-го. До 1917-го – всего десять с небольшим лет. Этого недостаточно. Страны с устойчивой демократией имели сотни лет! Ольга Арсланова: 100–200. Леонид Млечин: Ну, как минимум. А Великобритания даже больше. То есть надо было еще пожить в это время, использовать те возможности, которые были. Я же говорю, по степени политических свобод та Россия не знала себе равных. И то, что будет потом… О чем мы вообще говорим? Дать возможность этому всему развиваться, избавляясь от анахронизмов. Ну, они были действительно. Там было много в этом политическом режиме, от чего следовало избавиться. Но надо и отдавать себе отчет в том, что… Вот мы предъявляем Николаю II невероятное количество претензий. Мы как будто бы считаем, что у власти должен находиться какой-то ангел или гений из внеземной цивилизации. А у власти находится, вообще говоря, обычный человек. Я большую жизнь уже прожил, у меня были разные начальники, в том числе замечательные, но у каждого из них были и недостатки, и ошибки, и неудачи. Это нормально. Тут-то и все дело, что у власти должен находиться нормальный человек. Но и граждане должны ощущать свою ответственность. А в тот момент было торжество полной безответственности. Вот это решение сломать все было торжеством безответственности. Давайте скажем так: конечно, бывают диктатуры. И никто не сомневается в патриотизме и справедливости немецких офицеров, которые 20 июля 1944 года хотели убить Гитлера, чтобы спасти собственную страну. Это была тоталитарная система, в которой никакой иной протест был невозможен. Но в России была хоть и урезанная, но парламентская система, только развивающаяся, но существующая реальная партийная система. Можно было высказывать свое мнение, можно было добиваться победы на выборах и так далее. Было множество возможностей для улучшения жизни. Надо было ими воспользоваться. Петр Кузнецов: Очень много легенд связано с самим фактом подписания того самого документа. Говорят, что когда Шульгин и Гучков принесли ему свою бумагу, он посмотрел, назвал этот документ жалким, куда-то вышел и то ли собственноручно, то ли с помощью какой-то безызвестной машинистки напечатал свой вариант. Леонид Млечин: Нет-нет, это все, конечно, мифы. Манифест от имени государя-императора писали лучшие юристы страны. И известны имена людей, которые писали этот манифест. Это, кстати, был второй вариант, потому что первоначально имелось в виду, что император передаст власть, как и положено по закону (был жестокий, я бы сказал, закон о наследии, его нельзя было изменить, и император не мог изменить), своему сыну – цесаревичу Алексею. И из этого исходили те, кто хотел этого, потому что мальчик – значит, вмешиваться ни во что не будет, "мы будем управлять, а он будет формально находиться…" Петр Кузнецов: Это не самый старший при этом был, да? Леонид Млечин: Нет-нет, он наследник. Петр Кузнецов: Старший. Леонид Млечин: Сын, единственный сын императора Николая – он и был наследником номер один по закону. Но император, зная, что сын тяжелоболен, смертельно болен… Эта трагедия во многом определила судьбу России. Он понял, что если сын станет наследником, его же отдалят от отца. Он не хотел этого. Николай II рассчитывал, что после того, как он уйдет от власти, он с семьей проведет остаток своей жизни. Он нежно любил, естественно, больного сына и хотел быть вместе с ним. Поэтому вместо первого манифеста был написан другой – о передаче власти следующему в цепи наследования, его младшему брату великому князю Михаилу Александровичу. Это было очень неудачное решение, оно уже не имело никакого значения. Оно было неудачное, потому что великий князь Михаил Александрович не был создан для власти, он был создан для домашней жизни. Он влюбился без памяти в дважды разведенную женщину, что было невозможно для наследника престола, и Николай ему запретил это сделать. Тогда они – Михаил Александрович и его любимая женщина – бежали, уехали из России, и в сербской церкви они тайно обвенчались. Он не единственный такой. Дальний наследник британский король Эдуард VIII отказался уже от трона ради того, чтобы провести жизнь со своей любимой женщиной. Это бывает. И я могу только этим восхищаться. Но выбор был неудачный. Михаил Александрович недолго пробыл в роли ожидающего престола. Он отказался, но он сложным образом отказался. Он, говоря простым языком, сказал: "Я подожду, пока соберется Учредительное собрание и решит, какой будет государственный строй в России – императорский строй, монархия или республика. Если монархия и Учредительное собрание меня попросит, я займу трон", – что создало проблемы, потому что их всех потом убили: Николая, Алексея и великого князя. И когда уже в эмиграции следующий по закону о престолонаследии великий князь Кирилл Владимирович заявил о своих правах на престол, многие в эмиграции это не признали. И это породило определенные сложности из-за того, что Михаил Александрович таким образом странным отказался воспринять предложенный ему трон. Что, впрочем, уже не имело никакого значения, потому что на следующий день после отречения Николая монархии в стране не существовало, она больше никому не была нужна. И это породило свои проблемы. Так что – нет-нет. Извините, что я так долго отвечал на ваш вопрос. Нет-нет, там было множество людей. Все это происходило при свидетелях. Все это описано детально, до слов, все известно – что называется, с черновиками. И вообще в истории не так много загадок такого рода и заговоров, как кажется. Загадка не в этом, а загадка состоит в том, как это в один день все рушится. Впрочем, мы с замечательным одним историком вспоминали, что точно так же в 1991 году рухнула власть коммунистов, и тоже это оказалось удивительным: только что они управляли страной – и вдруг все кончилось, можно сказать, в один день. Петр Кузнецов: Они убеждали его? Просто мне интересно. Прибыли, вручили манифест… Это был шантаж? Леонид Млечин: Они прибыли все. Прежде чем они прибыли, начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал Алексеев принес ему телеграмму от всех командующих фронтами, в которых те фактически требовали отречения. И среди тех, кто требовал, был дядя императора, великий князь Николай Николаевич, обиженный на него за то, что устранили его с поста Верховного главнокомандующего. Петр Кузнецов: И поэтому он тогда сказал, сам Николай: "Меня все предали, даже Николашка". Да? Где-то есть… Леонид Млечин: Нет-нет, он таких слов не говорил. Петр Кузнецов: Это тоже такая спекуляция истории? Леонид Млечин: Он сказал: "Вокруг предательство и обман". И он был прав. Он был прав. Эти люди были руководимы, к сожалению, собственными амбициями. Он увидел, что все против него – его собственная армия, его собственные генералы. В военное время генерал не смеет восставать против Верховного главнокомандующего. И к тому времени, когда приехали Гучков и Шульгин, он уже знал, что происходит. Давайте отметим вот еще что: Гучков твердо сказал, что он добьется отречения. И Павел Николаевич Милюков, видный деятель кадетской партии, который его хорошо знал, потом рассказывал, что Гучков не остановился бы и перед убийством. Я думаю, что императору было понятно. Он понимал, что на кону не только его жизнь. Я думаю, что он своей жизнью бы пожертвовал. На кону была жизнь его семьи, потому что императрица и дети в Царском Селе находились на положении заложников. И он понимал, что он не вправе рисковать их жизнью. И, кроме того, вы знаете, что мне кажется? Это мое предположение. Он повел себя по-человечески: "Ну, если вы не хотите, чтобы я занимал, то я уйду. Я не буду цепляться за власть". И он не стал никого гнобить, душить, убивать, давить, заливать кровью страну ради власти собственной. Он не стал. И вот когда такие дурные слова говорят о Николае вот уже столетие… Ольга Арсланова: Вспоминают Кровавое воскресенье наши зрители, например. Леонид Млечин: Ну, во-первых, он лично не отдавал приказа стрелять. Во-вторых, после него к власти приходило такое количество людей, которые так легко убивали собственных сограждан и соотечественников, что к нему надо отнестись все-таки по справедливости. Ради собственной власти 2 марта 1917 года он никого не приказал убивать. И не убил бы, и не захотел этого, и сознательно ушел от власти. "Раз вы не хотите, чтобы я…" Ольга Арсланова: Ну а кто мог бы исполнить эти приказы? Остался ли кто-то в союзниках с ним 2 марта? Леонид Млечин: Подчиненные всегда чувствуют начальника. И если у власти оказывается человек, который готов убить других и их самих, желающих исполнить приказ всегда много. Знаете, в палачах недостатка не было никогда. А вот когда подчиненные чувствуют, что начальник не хочет убивать, не готов убивать, они тут же перебегают на сторону сильного. И обратите внимание… Это жуткая сцена описана, когда Николай, уже бывший император, прибыл на поезде своем… Петр Кузнецов: Как полковник он уже прибывал. Леонид Млечин: Все разбежались! Вся его охрана, его подчиненные, его слуги – все те, кто клялись ему в вечной любви. Они исчезли, знаете, просто растворились, рассыпались на молекулы! Он остался один… Петр Кузнецов: Осталась семья. Леонид Млечин: Осталась семья, конечно. Он поехал к семье. И он приезжает в Царское Село – и он потрясен. Во-первых, дежурный говорит: "Откройте ворота бывшему императору… бывшему царю!" Повсюду какие-то прапорщики, повсюду чужие люди во дворце. Приходит… А дети болели. Семья, дети. Он искал утешения в семейном кругу. Но ему не будет этого дано, потому что одни захотели его сбросить с власти, а другие пожелали уничтожить и уничтожили вместе со всей семьей. И это была только часть того кровопролития, которое началось после 2 марта. Поэтому я, знаете, с таким каким-то ужасом читал эти воспоминания о радости, охватившей людей 2 марта. Никому из них не было ведомо их будущее. А они все… Ведь все, кто участвовал в этом всем, они в лучшем случае эмигрируют и умрут на чужбине, а в худшем – будут убиты, как генерал Рузский, командующий Северным фронтом, который, по существу, вынудил, был одним из самых активных генералов, вынудивших императора подписать манифест об отречении. Так что это не было отречением, не было уходом. Его заставили. Его свергли, можно сказать так. И вот я говорю, что мы должны вновь и вновь к главному обращаться – к пониманию того, что здравости не хватило. Этой здравости потом не будет хватать нашей стране на протяжении, наверное, целого столетия, потому что здравых людей вымыло. Их и так-то, вообще говоря, немного, если оглянешься вокруг себя. Во время таких испытаний их первых на штык поднимают. Не хватило здравости и понимания того, что при всех недостатках существовавшей системы ее надо было спокойно развивать и двигаться вперед. И жили бы сейчас, конечно, в другой совершенно, процветающей стране. Ольга Арсланова: Спрашивает наш зритель из Челябинской области: "Если бы Николай остался в Ставке, был бы шанс подавить революцию?" Ну, интересно. Петр Кузнецов: То, чего не любит история – сослагательного наклонения. Леонид Млечин: Нет-нет-нет… Петр Кузнецов: Но когда мы говорим о ключевых таких решениях, то тут без сослагательно наклонения не обойтись. Леонид Млечин: Нет, вы знаете, я большой сторонник того, что надо обсуждать, как это могло бы повернуться, иначе возникает какая-то фатальность. Ну, возможно, если бы он не уехал 22 февраля из Петрограда в Ставку, а оставался бы там, то те забастовки, какие-то небольшие мятежи, которые происходили тогда во всех воюющих странах, потому что во всех странах люди были недовольны войной (а чего быть довольными? – конечно, война причиняет трудности), они бы так и остались. Ну, стачка была – прекратилась бы. Вышли бы, немножко побунтовали – и прекратилось бы. Это происходило во всех странах. В Англии ведь королевский дом тоже боялся остаться без престола. Тоже пошатнулась их репутация, они висели на волоске. Там тоже к власти пришли социалистически настроенные люди, но более умеренные, более здравые. И они сохранились. Во Франции были настоящие мятежи, и будущий маршал Петен просто расстреливал в больших количествах своих солдат чтобы привести в порядок армию. То есть это происходило. Но был ужас Первой мировой войны. Поэтому вполне возможно, что если бы Николай остался 22 февраля, прошло бы несколько дней, улучшилась бы погода, увеличился бы подвоз зерна в город – всем стало бы ясно, что муки сколько хочешь. Ее действительно было в тот момент сколько хочешь. Это через год ее не будет. Вот в январе 1918-го начнется голод, это правда, а тогда ее было сколько хочешь. И успокоилось бы. А через несколько месяцев одержали бы победу в Первой мировой. Война закончилась бы – и возобновилась бы нормальная жизнь. Ольга Арсланова: Вообще все время интересно в такие моменты понять, когда наступил вот этот момент переломный. И почему руководитель страны его вовремя не предвидел? Ведь наверняка же это было ощутимо, что вот-вот-вот случится. Леонид Млечин: Нет-нет-нет. Вы знаете… Ольга Арсланова: Никто никогда этого не чувствует? Леонид Млечин: Нет, это невозможно почувствовать. Революция… В этом и есть ее загадка. Она же – как извержение вулкана. Но там хоть какой-то дымок идет, а тут – мгновенно! Ольга Арсланова: Слушайте, даже цунами – сначала же море отходит. Леонид Млечин: Ну, не все замечают. Если бы все замечали, то, знаете, все оставались бы живы. А цунами сметает – и все. И люди не замечают, а думают, что что-то такое хорошее происходит. Нет, разговоры о революции шли давно и долго, и все к этому привыкли, и никто всерьез не обращал на это внимания. Переломный момент, я думаю, наступил вскоре после начала войны, когда политический истеблишмент разозлился на императора за то, что у него (у истеблишмента) какие-то трудности возникли. Ну, как? Война есть война. Она не была катастрофой, как Вторая мировая. Еще раз скажу – воевали на чужой территории практически. Ну, неприятности, раздражение. И всем стало казаться, что стоит избавиться вот от этого человека – и все сразу наладится! Ведь им в голову не приходило, что все развалится. Они в прямом смысле думали: вот он уйдет, вот подпишет манифест – и с этой секунды в стране воцарится порядок, все наладится, бастовавшие вернутся к работе, солдаты, которые вышли на улицы, вернутся в казармы и поедут воевать. А солдаты вышли на улицы, потому что они не хотели воевать. И лучше бунтовать и совершать революцию, чем отправляться на фронт и там погибать. Но об этом никто не подумал. Я говорю, это одна из страшных историй полного непонимания ответственности, которая лежит на правящем классе, на людях, которые занимаются политикой, в том, что необходимо проявлять здравость, спокойствие, разум, терпение иногда. Этого страшного не хватило. "Нетерпение" – такой был замечательный роман… Ольга Арсланова: Трифонова. Леонид Млечин: …у Юрия Трифонова. Он такой точный на самом деле! Там шла речь о революционерах, народовольцах, но на самом деле это относится ко всем согражданам российским. Ольга Арсланова: Мне кажется, у нас время заканчивается. Петр Кузнецов: Да. Ольга Арсланова: Очень жаль. Леонид Млечин: Не в том жаль, что у нас время заканчивается, а жаль, что 100 лет назад 2 марта закончилось историческое время, отведенное Российской империи, которая, повторим еще раз, была на подъеме и сулила своим подданным очень успешную жизнь. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Леонид Млечин, писатель-историк. "Вопросы истории".