Александр Денисов: «Письмо к Западу». Министр иностранных дел Сергей Лавров опубликовал статью под названием «О праве, правах и правилах», в которой, таковы ощущения, продолжил полемику, уже в заочной форме, с коллективным Западом, которую мы начали в Женеве. По словам Сергея Викторовича, тогда на переговорах не прозвучало никаких возражений против нашего предложения уважать взаимные интересы, зато все последовавшее за саммитом – военные провокации, нежелание видеть Россию на форуме Евросоюза – стало наглядным воплощением и этого возражения, и слабости Запада. Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Коллективный исторический Запад, доминировавший в течение 500 лет над всеми, не может не осознавать, что эта эпоха невозвратимо уходит, однако хотел бы удержать ускользающие позиции, искусственно затормозить объективный процесс формирования полицентричного мира. За ощущением собственного превосходства в нем просматриваются слабость, боязнь выйти на открытый разговор не с теми, кто только поддакивает и держит шеренгу, но и с оппонентами, носителями других убеждений и ценностей. Принять состязательность идей о развитии мира намного сложнее, чем сочинять рецепты для всего человечества в узком кругу. Ольга Арсланова: Это, кстати, не первое наше письмо к Западу. Напомним, Владимир Путин 22 июня опубликовал статью в немецком еженедельнике Die Zeit, посыл, который был схожим, что отражалось даже в названии, «Быть открытыми, несмотря на прошлое». Александр Денисов: Такого рода подход, подробно растолковывать свою позицию и интересы, вполне можно назвать новой формулой, формой в развитии международных отношений, это вам не твиттерная дипломатия Трампа, который все упростил до примитива, пары строчек в соцсетях, тем самым одновременно все усложнив: непонятно было, как вообще после этого договариваться с кем-то. Только вот читает ли наши письма Запад? Обсудим это с нашими экспертами. Ольга Арсланова: Первый эксперт как раз с Запада. Александр Денисов: С Запада. Антон Андреевич Федяшин, с утра как раз и можно прочитать наше очередное письмо, профессор Американского университета в Вашингтоне. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Антон Андреевич. Антон Федяшин: Добрый вечер, коллеги, добрый вечер. Александр Денисов: Антон Андреевич, а стоит ли вот так уж стараться? Помните, Владимиру Путину задали вопрос, появились ли у него новые иллюзии. Президент тогда так, даже несколько его это задело: какие, мол, иллюзии, их и не было. А не является ли иллюзией вот это настойчивое желание растолковать Западу, как будто Запад не понимает, что все хотят жить своим умом, но ему это не нравится и он тем не менее не хочет слушать? И на пресс-конференции тогда президент говорил: «Я буду благодарен западным репортерам, если вы донесете нашу позицию». Потом в Die Zeit написали статью, сейчас Лавров написал достаточно, статья на десяти страницах, если распечатать на принтере. Кто-то читает эти наши письма? Они нужны кому-то? Антон Федяшин: Ну смотрите, да, их читают, но, к сожалению, ничего нового здесь не прозвучало, в этих статьях, особенно вот в статье Лаврова, я ее внимательно прочитал. Там все очень красноречиво написано, и можно со многим согласиться, но это читать особенно никто не будет, тем более что это не первая статья, которая из Москвы опубликована в западных СМИ. Сам Владимир Владимирович Путин редакторскую статью написал, я помню, в The New York Times была опубликована. Здесь вопрос не статей, тут даже не надо ничего доносить до Запада, потому что российская точка зрения на многие самые главные вопросы, особенно по которым много разногласий, она давным-давно уже известна. Ее просто не хотят слушать. Александр Денисов: А это является нашей иллюзией, вот это настойчивое желание и благодарность репортерам, вот донесите, расскажите, растолкуйте? Не является ли это нашей новой иллюзией или прежней? Антон Федяшин: Да, это является и прежней, и, похоже, новой или продолжающейся иллюзией, нового здесь ничего нет. Слушайте, в конце концов, все вопросы геополитики и противостояния в принципе решаются одним самым главным фактором – это экономическим развитием. Если посмотреть на коллективный Запад (если он коллективный, мы еще можем обсудить), то в принципе вес в мировой экономике все-таки на стороне Европы и США и всех этих сателлитов, не на стороне России. Поэтому тут надо не статьи писать, а заниматься экономическим развитием, диверсификацией экономики в России и борьбой с коррупцией. Ольга Арсланова: Антон Андреевич, то есть романа в письмах не получится из-за того, что наше экономическое развитие серьезно отстает от американского, Запад нам никаких писем не пишет и не собирается? Антон Федяшин: Нет, не пишет и не собирается. Запад решил... Александр Денисов: Ну почему, санкции – это своеобразный ответ, это тоже письма, мы их тоже часто получаем, Антон Андреевич. Антон Федяшин: Совершенно верно, но это не письма, это действия. И на написанное никто не обращает внимания, и вот по этому вопросу о коллективном Западе, есть ли он, например, или нет, что действительно очень интересный вопрос, все зависит от темы, от конкретной ситуации. Мы вот видим, например, что по вопросу «Северного потока – 2» коллективного Запада нет, а по вопросу санкций против России он есть несмотря на то, что, как Лавров признавал в этой статье и много раз, кстати, говорил на пресс-конференциях, что есть прагматики-политики в Европе, часто к нему подходят и чуть ли не извиняются, но, когда приходит время голосовать, все голосуют вместе. Поэтому вот по вопросу о санкциях коллективный Запад есть и России будет очень трудно эту ситуацию как-то изменить, не проведя глубокие реформы внутри страны, особенно экономические, в первую очередь экономические. Ольга Арсланова: Антон Андреевич, очень важный момент. Многие отметили, что статья, тезисы Лаврова – это обозначение идентичности России, во многом адресовано, кстати, россиянам, а не Западу, это объяснение, чем мы отличаемся от коллективного, как вы сказали, условно коллективного Запада, причем отличаемся выгодно. Вопрос: по вашим наблюдениям, вы же одну и вторую страну видите, есть что-то, что нас действительно сильно отличает от коллективного Запада, от США, и что-то, что могло бы роднить? Антон Федяшин: Вы знаете, то, что могло бы роднить, – это все-таки желание не схлестываться в войнах. Уж что-что, а россияне прекрасно понимают цену войнам, мы их прошли гораздо больше, чем американцы. А что разнит, так это историческая память и интерпретация происходящего в мире. Поэтому, я думаю, здесь вопрос не столько идентичности, сколько вопрос силы выдерживать давление и силы проталкивать свою точку зрения, защищать свои интересы не в военном плане в первую очередь, а в плане экономическом, потому что это всегда лучше всего удавалось американцам и, кстати, членам НАТО. Давайте не будем забывать, что сейчас происходит вывод войск НАТО, в первую очередь американских, но и многих других, из Афганистана, где 20 лет они вели войну, все проиграли, ничего не выиграли, и тем не менее вот этот провал военный, можно сказать геополитический, он сильно не повлиял на Запад пока еще, потому что опять же главное – это экономика. Поэтому американцы смотрят на Китай, не на Россию, в первую очередь как на главного соперника. Александр Денисов: Антон Андреевич, а знаете, почему не повлиял этот провал? Потому что он не первый: был и Вьетнам, была и Корея, что еще, Ирак, много чего было, Сирия и прочее. Вот вы привели, высказали точку зрения, что если Россия станет крепче в экономическом плане, то тогда и другие уйдут вопросы, то есть с нами начнут дружить. Но смотрите, тут же очевиден довод против. Почему Запад не коллективен? Там, где ему экономически это невыгодно, вот он уже не коллективен. Германия, ей экономически было выгодно с нами завязать отношения, вот она и отошла, так сказать, от общей шайки в сторону. Не получится ли так, что политически коллективный Запад будет по-прежнему против нас несмотря на нашу возросшую экономическую мощь, а так вот он будет поодиночке расходиться? Ну хорошо, одному нужен газ, другому нефть, США вот нужны были ракетные двигатели, может быть, еще что-то понадобится, вот они будут с нами конструктивно выстраивать отношения, а в целом собираться и политически заявлять нам свое коллективное фе. И чем нам поможет наша экономическая мощь? Антон Федяшин: Слушайте, они могут заявлять коллективно все что угодно, это ни на что особенно влиять не будет. Главное, чтобы можно было сотрудничать в экономическом плане. Во-первых, россияне не нуждаются в политических одобрениях или даже в дружбе, я бы сказал, Запада. Какая разница рядовому россиянину, что американский Госдеп там думает о ситуации политической в стране? Главное, чтобы сотрудничали экономически, чтобы из этого извлекал российский народ выгоду. Поэтому если вот думать так, то пусть политические разногласия существуют сколько угодно, а экономические – надо сотрудничать. Надо просто сделать свою экономику настолько продуктивной, что люди будут заинтересованы именно откалываться политически, но сотрудничать экономически. Ольга Арсланова: Поразительное вот здесь единодушие, экономический рост – это та самая, может быть, редкая вещь, которая была бы выгодна и россиянам, и американцам, я имею в виду экономический рост России. Антон Федяшин: Совершенно верно, совершенно верно. Ольга Арсланова: К нам присоединяется Андрей Викторович Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте. Андрей Манойло: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Саша ездил в Женеву, следил за разговором Байдена и Путина. Есть ли у вас ощущение, что вот эта статья – это признание в разочаровании от этой беседы и признание в обманутых ожиданиях со стороны России? Андрей Манойло: Да нет, я думаю, что такого ощущения нет, потому что, во-первых, никто не ожидал, что эта встреча даст какие-то серьезные результаты, очевидно, что это было сверкой часов, не более того, это во-первых. Во-вторых, они там явно обменялись какими-то посланиями друг с другом, и Байден ведь неслучайно сказал о том, что результаты этой встречи будут видны через полгода, вот. Значит, они там друг другу дали определенные наказы и через полгода мы узнаем, какими именно они были. Александр Денисов: Андрей Викторович, а вот в начале статьи как раз министр Лавров упоминает, что на саммите в Женеве никаких возражений не было. Вот возникает ощущение, что ему хотелось бы все-таки эти острые углы не обходить, а все-таки начать обсуждать, потому что как только разошлись с саммита, эти острые углы полезли на нас со всех сторон: в Черном море, в Европе и так далее. Почему? И вот он видит в этом слабость Запада, нежелание вести прямой, откровенный разговор. Это слабость? И почему они не хотят все-таки с нами обсуждать? Или им обсуждать нечего, они знают, как они будут против нас себя вести? Андрей Манойло: Нет, ну хорошо бы, конечно, если бы острые углы хотя бы как-то обозначили и обсудили, потому что встреча была на самом деле очень короткой. Более того, Байден, по всей видимости, настоял на ее еще меньшем времени, то есть он ее досрочно закончил. А поскольку они прошли за это время по широкому спектру тем, по всему миру буквально, то это, видимо, было по две минуты на каждую тему, вот. Поэтому было бы хорошо, чтобы там конкретно что-то пообсуждали. Но, видимо, американская сторона не готова была именно к конкретному обсуждению. В общем-то, именно американской стороне, видимо, выгоднее оставлять проблемные вопросы в отношениях с Россией в подвешенном состоянии, потому что Байден и его команда хотят посмотреть, как будут себя вести их визави. Вот именно этим все, видимо, и определяется. Александр Денисов: Антон Андреевич, вы знаете, у Эдуарда Лимонова есть единственный роман-утопия «316, пункт «В», и там описывается такая ситуация, вот, пожалуй, нам этот сценарий надо воплотить: Россия и Америка друзья, но по какой причине? Америка ослабла экономически, мы там размещаем заказы. Мы в Америке, значит, участвуем в смотринах очередного президента, поддерживаем своего кандидата, прилетает наш президент Кузнецов. Может быть, нам стоит все-таки воплощать те сценарии, которые нам приписывают? Хорошо, раз мы влияем, давайте влиять, ну в конце концов если в Америке прописано в законах, что нужно в России поддерживать демократический режим и так далее, финансировать организации, влиять тут на ситуацию, давайте и мы тоже начнем так же поступать в отношении США. Антон Федяшин: Ну смотрите, Александр, действительно, если кому-то хочется не то чтобы отомстить, но как-то вот действительно в обратную сторону продвинуть российское влияние, то вопрос прав человека, например, это уже готовый и проверенный Западом, доказанный много раз пример того, как влиять на внутренние дела стран. У нас довольно-таки четко, приверженно защищают суверенитет и российский, и всех других стран, не используя, например, рычаг прав человека. Вот на BLM обратите внимание в Америке и давайте поддерживать, вот. Надо просто учитывать, что, конечно же, будет реакция на это. И опять же вопрос весь сведется к тому, достаточно ли сильна Россия экономически выдержать вот это давление в обратную сторону, потому что рано или поздно все слова, и политические заявления, и разговоры о правах человека, сводятся в конце концов к действиям. И как Запад показал, у них инструмент главный – это экономические санкции, так что если Россия это может выдержать, то тогда можно пытаться и дружить, и влиять. Но если нет, то это очень рискованный путь. Александр Денисов: Андрей Викторович, а может быть, действительно, если мы выстраиваем систему, так сказать, паритета, у них учения – у нас учения, они влияют на нашу политическую ситуацию – мы влияем, то есть паритет во всем, в вооружении, в политической стратегии, давайте так себя вести, ну раз уж нам это вменяют в вину, ну вперед. Андрей Манойло: А понимаете, в чем дело, такое ведь было уже во время холодной войны, когда на их боеголовку у нас должна быть боеголовка. Чем это закончилось? Выдержала экономика Советского Союза, которая была, вообще говоря, посильнее, мягко говоря, экономики нынешней Российской Федерации? Нет. И для того чтобы вот так вот симметрично отвечать, по принципу паритета, надо, чтобы наши экономики были в паритете, или по крайней мере экономики того самого блока, который, может быть, Россия будет когда-нибудь возглавлять. Александр Денисов: Но если вы обратите внимание на цифры военных расходов, то вчера, по-моему, или позавчера Байден подписал очередной военный бюджет, его в Конгресс направили, он еще больше, там почти 800, по-моему, что там, триллионов, миллиардов, чем вы высчитываете бюджет военный, военных расходов, он колоссальный. Мы же научились деньги экономить, наши ракеты обходятся нам дешево, очередную межконтинентальную баллистическую ракету испытали, и Путин говорит: «А наши ребята придумают что-нибудь еще новое». Мы научились как-то подешевле, так сказать, умом и смекалкой обходиться, а Америка пускается во все тяжкие, во все расходы. Андрей Манойло: Понимаете, в чем дело, дешевле только каменные топоры кремниевые, и то сейчас цена на камень резко выросла, производители камня задрали (кстати говоря, и плитки тоже) цены. Ольга Арсланова: Ха-ха. Андрей Манойло: Оружие любое, даже очень простое, чрезвычайно точная и чрезвычайно дорогая вещь. Они стоят бешеные вещи. Была такая поговорка о том, как стрелять из комплекса С-300 по самолету: выстрелил ракетой, промазал, и полсовхоза нет – вот это примерно такие соотношения. Теперь по поводу вмешательства. Они вмешиваются и не делают из этого секрета – ну давайте мы теперь будем вмешиваться. Вот это такая типичная замануха, вот, потому что вот именно этого от нас и хотят, чтобы мы решили, что о, у нас все получается, сейчас мы их шапками закидаем, попытались бы вмешаться, нас бы поймали, прихлопнули бы и все, и доказательная база есть. Нас постоянно провоцируют в надежде на то, что у кого-то тщеславие зашкалит и он скажет: «О, да эти американцы, да мы их победим каменными топорами». Здесь нельзя сажаться на те крючки, которые постоянно вокруг нас расставляют, и администрация Байдена в этом будет преуспевать в ближайшее время. Ольга Арсланова: Антон Андреевич, мы выяснили, что, если в военной части мы можем конкурировать с Соединенными Штатами Америки, в экономической, увы. Все-таки две большие страны, между нами много общего, индекс Джини, например, разрыв между богатыми и бедными сопоставим с американским, много внутренних противоречий и у нас, и в США. Вот Лавров не использует в своей статье слово «партнеры», но и «врагом» Соединенные Штаты Америки не называют, все-таки условно это противник. А у противника сильным сторонам, наверное, можно и поучиться. Что помогает, как у американцев получается поддерживать вот эту экономику и почему не получается с вашей точки зрения или с точки зрения Запада условного у нас, у России? Антон Федяшин: Ну, в первую очередь это вопрос верховенства права, доверия судам, относительно низкого уровня коррупции в США по сравнению с Россией. Она здесь есть, в США, вопросов нет, но не такого масштаба и не на таком уровне. Я, например, не помню, чтобы находили американского чиновника с кубометрами долларов, например, в квартире или на даче. В России, к сожалению, это происходит довольно-таки часто. Александр Денисов: Антон Андреевич, сына действующего президента обнаружили с кубометрами денег, которые попадали ему со счетов сомнительной компании Burisma, – вот вам пример. Антон Федяшин: Да. Александр Денисов: Плохой пример? Антон Федяшин: Точно, точно. Кубометров там не обнаружили, это все банковские счета, но вы совершенно правы, да, это действительно вот такой странный очень пример, который, кстати, американская пресса, особенно продемократическая, об этом очень удачно, кстати, умолчала. Но опять же, понимаете, это вот действительно вопиющий пример, но доказывающий правило, что в основном в Америке уровень коррупции гораздо ниже. Потом, здесь средний класс довольно-таки преуспевающий несмотря на то, что вот Ольга только что упоминала, разрыв между супербогатыми и всеми остальными. Тем не менее американская мечта в экономическом ее плане притягивает достаточно людей в США, особенно креативных, которые здесь находят себе место и воплощают свои мечты, неважно, какими они являются. Александр Денисов: Антон Андреевич, вы блестяще, конечно, выворачиваетесь, я отдаю должное вашему ораторскому мастерству, ораторским навыкам, «исключение, которое подтверждает правило». Давайте еще одно исключение приведем, насчет судов, вы сказали, справедливых приговоров и прочее. Все мы смотрим, что творится с людьми, которые находились вокруг Конгресса в тот злополучный день, женщину, которую обнаружили на видеокадрах, их распространяют, сведения о таких людях, ее тут же выкинули с работы, из медицинской клиники, она там судится и прочее. Это тоже вопиющий случай американской справедливости судебной? Ну вот как к этому относиться? И вообще относиться к происходящему в Америке иначе как к мести по отношению к тем избирателям, которые за тебя не проголосовали, тоже нельзя. Это тоже пример чистоты Фемиды американской? Антон Федяшин: Это пример глубочайшего политического раскола в США. И к сожалению, Россия оказалась в таком положении, чтобы вот вернуть наш разговор к российско-американским отношениям, что единственная тема, вокруг которой республиканцы и демократы соглашаются сейчас, – это обвинять во всем Россию. А то, что есть исключения в хорошо функционирующей американской Фемиде, так это их очень много. И тем не менее уровень доверия судам в США все-таки выше, чем в России. Поэтому и той и другой стране в первую очередь надо смотреть на себя, и вот отсюда вырастает и сила государства. Слушайте, у нас очень любят в России цитировать крылатую фразу Александра III о том, что у России нет... Александр Денисов: ...союзников кроме армии и флота. Антон Федяшин: ...союзников кроме армии и флота, да, совершенно верно; кстати, фраза, которую он… в свое время почерпнул. Но все забывают, что за Александром III в 1880-х – начале 1890-х гг. стояла все-таки одна из самых быстро развивающихся экономик в мире того времени, был Сергей Юльевич Витте. И к началу Первой мировой войны Россия все-таки была пятой или шестой экономикой, смотря как считать, в мире. Вот когда экономика такой силы, тогда можно полагаться на армию и флот; когда ее нет, то надо гораздо умнее и осторожнее действовать. Александр Денисов: Ну хотя бы что-то у нас есть, экономики пока нет, но армия и флот уже менее. Андрей Викторович, вот статья была Лаврова опубликована в журнале «Россия в глобальной политике», там есть любопытное предисловие или преамбула к этому июньскому номеру, фрагмент китайской книги «Планы сражающихся царств». И там суть этого фрагмента в том, что нужно выступать вовремя и в общем действовать в заданных обстоятельствах. Вот чем отличается действие в заданных обстоятельствах от подстраивания под обстоятельства, от прогибания, чего мы не любим? Как тут найти границу? И похоже, все-таки наша политическая элита эту границу ищет и находит. Вот чем отличается подстраиваться или действовать в заданных обстоятельствах? Андрей Манойло: Ну, все очень просто. Подстраивание – это позиция ведомого, когда не ты определяешь правила игры, а правила игры определяют за тебя и ты вынужден им следовать, потому что у тебя ни ресурсов нет, ни возможностей, для того чтобы эти правила игры каким-то образом изменить или модифицировать. Действия в заданных обстоятельствах – это тоже не самый лучший, кстати говоря, вариант, это называется реагированием по факту, потому что есть обстоятельства заданные какие-то, и вопрос, кем именно они задаются, и вот в этих обстоятельствах приходится выбирать наилучшую тактику из возможных, вот, а эти возможные могут быть худшими тактиками. Александр Денисов: Хорошо, третий вариант есть? И то, и то нам не нравится. Андрей Манойло: И есть тактика, чтобы эти обстоятельства формировать. Александр Денисов: Да, Андрей Викторович, и то, и то нам не нравится, третий вариант какой, вы считаете? Андрей Манойло: Действовать надо так, чтобы эти обстоятельства формировать, то есть надо действовать превентивно, на опережение. Ольга Арсланова: А что нам даст такие рычаги? Как нам эти рычаги получить? Вот Антон Андреевич предлагает развивать экономику, а ваш вариант какой? Андрей Манойло: Рычаги очень простые. Ну хорошо, конечно, иметь экономику и финансы достаточные, я этого не исключаю. Но вот эти рычаги формирует активная дипломатия, не дипломатия созерцательная, выжидательная и дипломатия сожалений, к которой у нас в последнее время привыкли. А если речь идет о, например, специальных служб, то это активные мероприятия и операции. Александр Денисов: То есть вот статья Лаврова – это тоже активное мероприятие, будем так это рассматривать? Андрей Манойло: Статья Лаврова – это стремление донести свою позицию в нынешней непростой ситуации и, по всей видимости, стремление донести позицию до его коллег на его же уровне, до Блинкена того же, в надежде на то, что ее прочитают за рубежом и, может быть, какие-то выводы сделают. Потому что опять-таки через полгода они, вероятно, должны встретиться и отчитаться о тех посланиях, которые были даны, как сказал Байден, вот, и, видимо, какие-то сигналы посылаются таким образом. А статьи в журналах и СМИ – это самый лучший канал донесения своей позиции до партнера. Александр Денисов: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Андрей Викторович Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, был у нас на связи, и Антон Андреевич Федяшин, профессор Американского университета в Вашингтоне. По обе стороны океана специалисты.