Виталий Млечин: Сейчас поговорим о том, что едят наши дети в школах и детских садах. С начала учебного года Роспотребнадзор зафиксировал целый ряд вспышек заболеваний кишечными инфекциями в разных городах, в том числе Екатеринбурге, Калининграде и Санкт-Петербурге. Ольга Арсланова: Виталик, твои дети ходят в детский сад? Виталий Млечин: Нет, в детский сад не ходят. Я думал, ты про школу сейчас спросишь. Про школу еще рановато. А в детский сад нет, не ходят. Ольга Арсланова: А у меня ребенок ходит в детский сад. И я в чем-то понимаю уральских родителей, которые предлагают сейчас серьезно во всем разбираться и наказывать вплоть до уголовной ответственности. Потому что противоэпидемический режим – это очень серьезно. Давайте вместе разберемся, что же происходит сейчас. Ведь такие новости приходят не только с Урала, но и с других российских регионов. Какой эта пища должна быть, а какой не должна ни в коем случае? Мы приветствуем Дарью Русакову, врача-диетолога, кандидата медицинских наук, специалиста по детскому питанию. Дарья Русакова: Здравствуйте. Конечно, когда дети – это самое дорогое, что у нас есть, это наше будущее. И очень важно, чтобы дети были здоровыми. Как известно, чтобы дети были здоровыми, они должны получать полезное полноценное питание. И главное, чтобы оно было безопасным в эпидемическом плане. И в настоящее время отравление детей… Я так понимаю, что расследование еще ведется и точную причину еще не установили. Это может быть и как питание в школьных и дошкольных учреждениях, так и неблагоприятное качество воды, зараженный персонал. То есть причин может быть много. Ольга Арсланова: Давайте разберемся, откуда эта инфекция могла в принципе в пищу попасть. Пища изначально зараженная, или при приготовлении что-то туда попадает? Дарья Русакова: Так как для питания детей пища проходит многократный контроль, это контроль и санэпидемический, это и контроль со стороны учебных администраций и детских садов. То есть сами администрации школ, медперсонал школы – это ведется очень четкий контроль. И так как пища может поступать в школы двумя способами… То есть продукты могут завозиться и готовиться на пищеблоке. Тогда тут уже нужно разбираться с пищеблоком, насколько он оснащен холодильниками, как это готовилось, кем это готовилось, как подавалось детям, как хранилось. Либо это организации, которые привозят уже готовую пищу, которую только разогревают. Ольга Арсланова: А что лучше? Потому что, насколько я знаю, в Москве сейчас практически все покупается. Привозится, разогревается. И, кстати говоря, очень многие руководители дошкольных учреждений жалуются. Они говорят: мы не можем это проконтролировать. Нам сказали – с этой конторой мы сотрудничаем. Вот они нам привезли, мы открыли. Что там – мы не знаем. Мы за это не можем отвечать. Дарья Русакова: Хотелось бы сказать, что сейчас программа питания школьников претерпевает различные изменения, вносятся поправки. Потому что у всех претензии: со стороны школы, родителей, детей. Поэтому тут выбирает сама школа и сама администрация. Если у них есть пищеблок, если они могут это себе позволить, то они готовят сами. То есть в школе проконтролировать тоже достаточно сложно. И это затратно. Потому что необходимо оборудовать, правильно это готовить, хранить и принимать продукты. Ранее были тендеры, когда организации, которые готовят еду, учители в тендере. Сейчас это усовершенствовали на конкурсной основе. То есть принимается во внимание не только цена продуктов, но и их качество и ассортимент. Поэтому в данном вопросе есть улучшения. Ольга Арсланова: Но главное – это все равно, я так понимаю, цена. У нас же как обычно? Кто дешевле, тот и выигрывает. Дарья Русакова: Цена. Это тоже есть. Но, тем не менее, родители же тоже не готовы оплачивать еду дороже, чем предлагает… Цена и качество постоянно между собой конкурируют. Конечно, хотелось бы сделать, чтобы это было и недорого, и высококачественно, но, тем не менее, не всегда возможно. В Москве, кстати, очень хорошо реализовано в начальной школе: детей бесплатными завтраками кормят достаточно разнообразно. Могу сказать по собственному опыту. Ребенок доволен. Но не все дети едят. То есть тут еще от семьи… Дети капризные, родители хотят, чтоб детям что-то вкусненькое. И дети, соответственно, уже выбирают: это я ем, это не ем. Конечно, хотелось бы, чтобы все дети были обеспечены вкусными и полезными завтраками. Но тут еще дело вкуса, семейные предпочтения, привычки. Ольга Арсланова: Давайте узнаем пожелания наших зрителей. Позвоните, пожалуйста, расскажите, довольны ли вы тем, как кормят вашего ребенка. Если есть какие-то конкретные жалобы, вопросы, пожалуйста, ждем вас в прямом эфире. Виталий Млечин: Да. А еще у нас в прямом эфире есть член рабочей группы мэрии Новосибирска по совершенствованию питания в школах Яков Новоселов. Яков Борисович, здравствуйте. Слышите ли вы нас? Яков Новоселов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, как дела обстоят в Новосибирске с детским питанием. Яков Новоселов: В Новосибирске сложилась ужасающая ситуация с питанием в детских учреждениях, в том числе в школах. Результаты независимой экспертизы показали, что до 90% образцов проверенной пищевой продукции являются фальсификатами, суррогатами, недоброкачественной продукцией. И, честно говоря, так как я сам являюсь экспертом, я бы понял, если бы это было связано с экономическими причинами. Однако цены, по которым поставляются эти, простите за выражение, помои и отбросы, выше, чем розничные даже цены на качественные натуральные продукты. Ольга Арсланова: Яков, а что вы имеете в виду? Вы говорите – суррогаты, фальсификаты. Что конкретно? Яков Новоселов: Могу привести несколько примеров. Допустим, вместо питьевого обычного молока это суррогаты пальмовых жиров. То же самое вместо сливочного молока. То же самое вместо сухого молока. Сосиски и колбасные изделия вместо гостовских качественных изделий – это смесь, извините, мочеполовой системы, перемолотого кишечника, сои, каррагинана, сухожилий. Ольга Арсланова: В общем, в мясных продуктах мяса не обнаружено? Виталий Млечин: А почему сложилась такая ситуация? Самое главное – как с этим бороться? Как это победить? Яков Новоселов: На самом деле это прямое следствие федерального законодательства, которое ограничило функции надзорных органов, в частности, Роспотребнадзора. Он не может сегодня эффективно осуществлять проверки. Это может сделать сама мэрия, сам муниципалитет. По закону он имеет право наладить контроль качества пищевых продуктов. Однако со стороны мэрии никаких действий не предпринимается, несмотря и на мои заявления как члена рабочей группы мэрии. Возможно, это связано с тем, что все-таки бюджет питания детей в городе и области составляет примерно 8 млрд ежегодно. То есть можете себе представить. За счет поставок фальсификата и суррогата самой беззащитной категории населения по завышенным при этом ценам сколько можно вывести денег. Возможно, в этом причина. Может быть, в чем-то еще. Мы были вынуждены направить все эти материалы не только уже в наши местные правоохранительные органы, но и в аппарат президента, в аппарат правительства Российской Федерации и в генеральную прокуратуру. По моим данным, указание из генеральной прокуратуры нашим местным органам уже прошло. Будем надеяться, что сейчас эта ситуация сдвинется с места. Хотелось бы надеяться. Ольга Арсланова: А какое наказание в итоге грозит нарушителям? Я так понимаю, что это те, кто отвечали за эти закупки в первую очередь? Или это сотрудники самих учреждений? Яков Новоселов: Я не сотрудник правоохранительных органов. У нас сегодня наша мэрия и департамент образования мэрии города Новосибирска ссылается на то, что они никак не могут повлиять на эту ситуацию. Да, конечно, они признают то, что это очевидный доказанный факт прокуратурой, Роспотребнадзором и независимыми экспертизами. Но при этом якобы виноваты сами школы каждая по отдельности. На самом деле это не совсем так. Мэрии так хочется считать. Но я уверен, что и аппарат правительства, и президента, и генеральная прокуратура с этим разберется и накажет, как это положено по действующему законодательству. Виталий Млечин: А речь идет о какой-то одной компании, которая поставляет еду школам, или в нескольких разных, и все равно одно и то же – низкое качество? Яков Новоселов: Нет, вы знаете, мы проверяли целый ряд детских учреждений. Не только школ, но и детские сады, и детские лагеря. Это летом еще было. Вы, кстати, абсолютно правы. Здесь очень ограниченное количество компаний. Она не одна. Но несколько компаний-поставщиков и перекупщиков, которые поставляют на этот рынок продукты фальсифицированные, суррогатные. Одни и те же компании. То есть кто-то этот рынок контролирует. Доходит до смешного. Выявляем мы фальсифицированный сыр с тем же самым пальмовым суррогатом. Направляем вместе с Россельхознадзором запрос в Казань, потому что он якобы поставлен из Казани. Нам приходит ответ от местных органов Роспотребнадзора: "Извините, такой завод уже два года как вообще не существует". То есть, кто-то у нас в Новосибирске, вероятно, в подвале ляпает этот суррогатный сыр, наклеивает этикетки и потом поставляет все это в школу. И все это при полнейшем отсутствии контроля. Мэрия по каким-то причинам у нас не хотела до последнего времени заниматься этим вопросом, несмотря на многочисленные обращения. Мы убеждены, что генеральная прокуратура и правительство нашей страны… Мы абсолютно уверены, что ситуация изменится. Ольга Арсланова: Посмотрим, что изменится. Спасибо. Яков Новоселов, член рабочей группы мэрии Новосибирска по совершенствованию питания в школах, был у нас в прямом эфире. Получается, что контроля нет. Дарья Русакова: Получается, что контроль недостаточный в регионах. В Москве более жесткий контроль. В Москве допускаются и родители, и родительский комитет для контроля качества продукции, и анкетируют даже детей. Но, вероятно, в регионах этот контроль не настолько жесткий. Виталий Млечин: А как происходит этот родительский контроль? Можно зайти в столовую и попробовать, что дети твои едят? Дарья Русакова: Да, можно. Родители снимают пробы. То есть это специально организованный родительский комитет. Они имеют право снимать пробы, вносить какие-то поправки в меню. То есть если что-то им показалось странным. Или отправить на экспертизу продукты, которые сомнительного качества. Виталий Млечин: Сомнительного качества – то, что может не специалист определить. Но, скажем, если действительно на вкус понятно, что еда просрочена. Ольга Арсланова: Или не дай бог отравился. Если это просто… Дарья Русакова: В детском школьном питании все-таки просроченных продуктов не бывает. Виталий Млечин: Я просто к тому, что если содержится… Дарья Русакова: Именно от фальсификатов. К сожалению, в наше время не всегда заявленная надпись на упаковке по содержанию белков, жиров, углеводов и компонентов соответствует действительности. Поэтому если даже вкус продукта кажется подозрительным, необходимо на это обратить внимание. Также сами дети заполняют анкеты – вкусно, невкусно, что они едят, не едят. Потому что много было претензий именно к тому, что еда недостаточно теплая. То есть это холодные слипшиеся макароны и котлеты. И, насколько мне известно, эту проблему в некоторых школах уже устранили. Виталий Млечин: В общем, разогреть еду, наверное, действительно не самая большая проблема. Дарья Русакова: Разогреть еду – не самая большая проблема. Но когда школы переполнены и большая плотность, то есть столовые тоже не могут, и обслуживающий персонал не всегда справляется с этой работой. Ольга Арсланова: Тогда предлагаю начать разбираться, как же мы можем на это повлиять. Может быть, как-то тщательнее относиться к тому, что нашим детям дают, понимать, что можно есть, что нельзя есть, как определять качество… какие продукты обязательно должны присутствовать, а какие – нет. И послушаем нашу зрительницу. Наталья из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте, Наталья. Зритель: Здравствуйте. У меня двое детей посещают школу. И один ребенок – детский сад. В Москве. Дети у меня не едят в школе, хотя я многодетная мама и мои дети могут получать это питание бесплатно. Но, к сожалению, им очень многое не нравится. Я сама врач. И судя по тому, как ко мне приходят мамы, которые рассказывают, что у детей бывают различные отравления, и так как туда очень много… Мне кажется, что готовится из самых дешевых продуктов на самом деле, и тендеры выигрывают не самые лучшие компании, вот на это, мне кажется, надо обратить внимание. И чтобы те люди, которые занимаются питанием в школах, чтобы они действительно сами бы пробовали то, что дети едят. Это во-первых. Может быть, не везде такая ситуация. Но я думаю, что так как это крупные предприятия, они как раз готовят это централизованно, то я думаю, что эту ситуацию можно было бы изменить, чтобы питание для детей было более правильным, более качественным. Потому что я это сама понимаю, что питание не совсем качественное. И, конечно, родители бы с удовольствием подключились к этой ситуации. В нашей школе, например, мои дети всегда едят после 4 урока завтрак. Поэтому мне это совершенно непонятно. Тут родительский контроль безусловно нужен в школах, но это, видимо, не везде можно осуществить. Когда только один человек этим занимается, сложно… Один в поле не воин. А когда все родители бы подключились и мнения родителей бы спрашивали, то я думаю, что эта ситуация бы изменилась. Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Давайте родителей как-то сориентируем, на что обращать внимание. Что должно насторожить? Дарья Русакова: Что должно насторожить? Если ребенок жалуется на то, что невкусно, он не ест, холодное, голодный он или какие-то… Например, мой ребенок постоянно жалуется, что слишком сладкие напитки. Он не может это пить. Ольга Арсланова: Какой редкий ребенок. В основном всем нравится. Дарья Русакова: Сейчас настолько приторные напитки дают в школе, что некоторые дети действительно не могут их пить. Сейчас я знаю, что в школах запретили кулеры, то есть они не прошли по санпину. И дети, например, начальной школы не могут купить себе воды в буфете, потому что часто для начальной школы буфет недоступен, то есть не дают. Хотелось бы, чтобы ассортимент буфетной продукции, того, что продают в школах, тоже как-то контролировался. И внимание администрации школ, и родителей, и педагогов нужно обращать на то, что покупают их дети в буфете. То есть чипсы, сладкие газированные напитки, пицца. К сожалению, это очень доступно сейчас в школьных буфетах. И именно по этой причине некоторые дети отказываются от того, что предлагают в столовой, потому что это не настолько привлекательно, как то, что они могут купить. Ольга Арсланова: Наши зрители интересуются: "Как можно родителям заказать независимую экспертизу продуктов, чтобы выявить фальсификаты?". Дарья Русакова: Для того чтобы заказать независимую экспертизу, то есть это можно сделать самостоятельно, взяв образцы питания и обратиться в лабораторию, где сделают анализ этой пищи. Ольга Арсланова: Разумеется, за свой счет. Виталий Млечин: Да, это за деньги, очевидно. А какой-то все-таки государственный механизм предусмотрен? Дарья Русакова: Это должна быть жалоба, направленная в администрацию школы, с просьбой проверить то, что едят дети. Виталий Млечин: То есть именно в школу жаловаться? Дарья Русакова: Конечно. Отвечает администрация школы. Именно они делают выбор того, как питать своих школьников. Виталий Млечин: А если администрация школы говорит, что все в порядке, но сомнения все-таки остались? Дарья Русакова: У нас есть санэпиднадзор, который делает проверку. Можно им написать соответствующую жалобу. Они проверят организацию, которая поставляет пищу. Ольга Арсланова: Еще жалуются: "Скудный однообразный рацион. Почти нет овощей", - сообщение из Волгоградской области. Очень много жалоб на то, что овощей и фруктов недокладывают детям в детских садах и в школах. Дарья Русакова: Это связано тоже с ценовой политикой, с тем, что в настоящее время овощи и фрукты подорожали и не могут вписаться в тот бюджет, который им обозначен. Поэтому более дешевые продукты, как уже сказала зрительница ранее, используются для приготовления пищи. Ольга Арсланова: А вот в Брянске слишком много овощей: "Каждый день капуста – на первое, на второе. Ребенок за 3 года ее возненавидел. Правда, порции очень маленькие. Фруктов не дают. Зато капусты – сколько хочешь". Дарья Русакова: Это на местах тоже, я думаю, решаемый вопрос. Должна быть коллективная жалоба. Не так, что одна мама пожаловалась, а все остальные молчат. Ольга Арсланова: Слушайте, капуста хотя бы полезная. Нам тут жалуются, что явно дешевые сосиски детям предлагают вместо мяса, котлет и рыбы. Дарья Русакова: Детям сосиски не должны предлагаться очень часто. Но, тем не менее, детские сосиски в детском питании не исключаются. То есть раз в неделю ребенок может употребить сосиску. В этом ничего страшного нет. Дети должны, помимо того, что есть, еще активно двигаться, чтобы у них не было избыточной массы тела. Если они съели детскую сосиску, ничего страшного в этом не будет. Ольга Арсланова: А вы можете примерный рацион ребенка дошкольника и школьника описать на день? Завтрак, обед и ужин. Дарья Русакова: Рацион даже школьников отличается. То есть начальной школы и более старшие дети. Конечно, дети должны получать разнообразное питание. Если у ребенка нет никаких отклонений здоровья и аллергических реакций, то он должен получать весь спектр продуктов. Это и мясные, и молочные, и рыбные, и кисломолочные продукты – овощи, фрукты, злаки. То есть не должно быть слишком много жира и слишком много сахара в питании ребенка. И, соответственно, легкие перекусы в виде фруктов с йогуртом… Желательно, чтобы йогурты были не сладкие, без добавок. Добавленный сахар вообще не очень хорош. Хотя сахар у детей разрешен, но, тем не менее, сейчас эта проблема ожирения и проблема сахарного диабета в раннем возрасте очень высока. Поэтому простые сахара мы по минимуму, и даже детям. Виталий Млечин: У нас есть несколько изображений того, чем кормят в школах. Сейчас попробуем. Ольга Арсланова: Виталий подготовился, я смотрю. Виталий Млечин: Да, попробуем вывести на экран и попросим вас прокомментировать. Ольга Арсланова: Это реальное меню, я так понимаю, в учреждении? Что это у нас такое? Это рыба лежит, по-моему, макарончики ими картошечка, и суп. Дарья Русакова: Это комплексный обед. Ольга Арсланова: Да. Вот я вижу салат. Мне нравится. Я бы такое съела с удовольствием. Дарья Русакова: Вполне аппетитно выглядит. Ольга Арсланова: Да. А вот это что? Дарья Русакова: Каша и йогурт, наверное. Ольга Арсланова: Да, причем, мы видим, что в йогурт добавлены какие-то овощи и фрукты. Дарья Русакова: Хлопья. Сухофрукты. Ольга Арсланова: Вот опять нам кусочек рыбы. Рыба, правда, меня немножко смущает. Не вызывает у вас она вопросов? У нас же с рыбой вообще, я так понимаю, все плохо. Мало рыбы, которую не заморозили и не разморозили до этого раз 50. Дарья Русакова: Рыба все равно у нас есть. Другой вопрос, что дети, к сожалению, плохо едят рыбу. Она должна быть как-то красиво подана, приготовлена. А так как для детей мы предпочтительно отвариваем или запекаем, то, соответственно, эта нежареная рыба не очень привлекательна для ребенка. Поэтому рыбу включают 1-2 раза в неделю в меню. Ольга Арсланова: А это правда, что в детских образовательных учреждениях вообще запрещена жарка продуктов? То есть что жареное не должно присутствовать. Дарья Русакова: Жареное не должно присутствовать, потому что масла при жарке приобретают канцерогенные свойства. И польза от масла снижается к нулю. Поэтому продукты должны быть запеченные или отварные, приготовленные на пару, тушеные. Ольга Арсланова: Кстати, заметка и для родителей, которые дома готовят. Дарья Русакова: Вы понимаете, когда дети не едят, это не только проблема того, что в школе кормят плохо. Это зачастую проблема, что дети привыкли дома к несколько иной пище и к иным способам приготовления. Поэтому не всегда полезно. Ольга Арсланова: То есть родители тоже иногда подливают масло в огонь. Дарья Русакова: Конечно. И дома можно отравиться, если неправильно хранить или приготовить. Виталий Млечин: Наш зритель пишет: "Просрочка в общепите вообще и в том числе в детских садах и в школах используется повально везде. Знаю сам как бывший работник этой сферы". Если вы знаете, то надо жаловаться на это, потому что это же не просто нарушение закона, это сказывается на здоровье детей. Ольга Арсланова: Вот еще несколько сообщений. "В Камско-Устьинском районе в детском саду очень часто подается уха. Опасаюсь за кости". Опасения оправданы? Дарья Русакова: Есть разные виды рыбы. Есть рыба, которая без костей. Надо уточнить, из какой рыбы. Если у мамы тоже есть вопросы, она может подойти и даже с поваром переговорить, я думаю, узнать, если ее это заботит. Ольга Арсланова: А из Брянска вопрос: "Почему брали ужин у детей в саду? Это правильно?". Дарья Русакова: У детей сейчас это называется не ужин, а полдник. То есть это что-то среднее между ужином, но не полноценный ужин. Убрали скорее всего потому, что мало кто из детей остается до того позднего времени, в которое предполагается ужин. Поэтому сейчас нет пятидневных садов, нет садов очень длинного дня. Поэтому продукты не съедаются и портятся за ненадобностью. Виталий Млечин: Вообще же очевидно стало сложнее администрировать все, что связано с едой. Потому что раньше, когда готовили на месте, там было понятнее. Сейчас же надо заранее заказывать. Условно говоря, в детском саду дети постоянно болеют. И руководитель не знает, сколько надо порций заказывать – 20, 30, 10. И из-за этого еще возникают сложности. Дарья Русакова: Сейчас не во всех садах введена такая система. В некоторых, где есть пищеблоки, до сих пор готовят. Но в любом случае необходимо определенное количество и продуктов закупить. Поэтому родители обязаны уведомить заранее, что их ребенок не будет ходить, и сколько. И запасные порции все равно готовятся. Не так, что ребенок останется голодным, или наоборот будет большой излишек. Это все регулируется. Ольга Арсланова: Жалуются из Москвы: "Детские садики, ужасные продукты. Также комплекс на Рязанском проспекте. Хотя родители жаловались, но еда по-прежнему отвратительная". Из Уфы сообщение: "Лицей. Часто слышу от дочки-первоклассницы, что обед уже холодный на столах". Есть ли какая-то коротко схема, куда идти в первую очередь. Сначала к администрации. Дарья Русакова: В первую очередь нужно подойти к своему педагогу, с ним уже подойти к администрации, уже вместе с администрацией школы решать эту проблему. В нашей школе, которую посещает мой сын, тоже была изначально такая проблема. Ее решили. Сместили детей во времени. То есть стали все получать горячие своевременные обеды. То есть это решаемо. Просто не нужно молчать. Нужно к администрации школы по этому вопросу обращаться. Если не помогает администрация, то уже писать, может быть, мэру города Москвы. То есть эта программа… Все контактные люди. И поэтому, так как замешаны дети, я думаю, что все равно можно реализовать ее в лучшем виде. Виталий Млечин: Спасибо большое, что пришли и рассказали. Дарья Русакова была у нас в гостях, врач-диетолог, кандидат медицинских наук. Беседовали мы о том, что едят наши дети в школах и детских садах.