Константин Чуриков: Ну что, вот уже 30 лет не утихают споры: правильной ли дорогой мы с вами пошли, товарищи? Много ли выиграли от того, что у нас рынок? Что потеряли? Что он расставил по своим местам, а что забыл? И все ли нашли себе место на этом базаре? Оксана Галькевич: Солнечном, я надеюсь. Сегодня мы об этом будем говорить, вместе с вами обсуждать. Тем более что недавние исследования социологов говорят нам о том, что больше россиян выступают за жесткое вмешательство государства в экономику. Кстати, почему они так считают и за это выступают? Это тоже интересно было бы выяснить. Константин Чуриков: Да. Вы обязательно присоединяйтесь, без вас мы никак. 5445, 8-800-222-00-14. Все мнения принимаем. Только просим себя в руках держать. Это относится и к нам, и к вам, и к гостям в студии, разумеется. Оксана Галькевич: А в студии у нас сегодня Александр Бузгалин, профессор Московского финансового юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Бузгалин: Добрый вечер. Оксана Галькевич: И Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, рады вас приветствовать в нашей студии. Георгий Остапкович: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, чтобы, так сказать, не тратить время, Александр Владимирович у нас в большей степени за плановую экономику, а Георгий Владимирович в большей степени за рынок. Правильно? Давайте так, начнем с рынка. А каким мы себе его представляли 30 с лишним лет назад, когда мечтали в нашей стране о другом курсе? И какими увидели первые его проявления? И каким он стал сейчас? Кто начнет? Александр Бузгалин: Ну, я всегда готов в бой, как вы знаете. Константин Чуриков: Ну давайте. Александр Бузгалин: Хотя и стараюсь всегда быть корректным. Ну, прежде всего – видели разным, безусловно. Споры шли накануне распада Советского Союза, ровно 30 лет назад. Они продолжились и сразу после этого. И в начале 90-х постоянно бились два направления реформирования. Постепенное реформирование, где, да, рынок, да, капитализм и частная собственность, но постепенно, без обвальной приватизации, с сохранением большого общественного сектора, с предотвращением глубокой дифференциации и так далее. Это такой левый умеренный спектр. Кстати, его поддерживал тогда Верховный Совет Российской Федерации, первый демократически избранный парламент нашей страны, который в октябре 93-го года – уже 28 лет… 27 лет… 28 лет назад – оказался под обстрелом танков. Поэтому споры были всегда. Это первое. Второе. Большинство населения видело рынок образца шведской модели. То есть логика была простая: у нас все есть, мы умные, мы богатые ресурсами, поэтому, как только у нас вместо плохого плана придет хороший рынок, мы будем жить, как в Швеции, или лучше. Все рассказы о том, что: «Друзья, начнется с первоначального накопления капитала. А первоначальное накопление капитала во всем мире – это насилие, это очень широкие и глубокие столкновения, это огромный рост социального неравенства. Чтобы этого не было, нужна очень жесткая система общественного контроля, нужна активная регулирующая деятельность и так далее». Это не слушали. Ожидали именно этого. Я никогда не забуду съезд шахтеров, бастовавших шахтеров, еще накануне распада СССР. Выступают лидеры этого коллектива… А я участвовал в этом съезде как консультант и как активист самоуправления. Выступает лидер шахтеров и говорит: «Мы хотим рыночную капиталистическую систему, где шахты и фабрики будут принадлежать рабочим и инженерам, где каждый будет иметь хорошие квартиры, а не эту ерунду в бараках, где мы наконец получим высокую и достойную оплату, где не будет такого безобразного наличия привилегий у начальства, как это есть сейчас. У них вот дача, а у нас…» – и так далее. Это сейчас выглядит немножко наивно и смешно, но это было очень серьезно. Константин Чуриков: Георгий Владимирович, каким мы тогда видели рынок и к какому пришли? Ваша оценка. Георгий Остапкович: Ну, собственно говоря, учитывая, что у основы экономической стоял Егор Тимурович Гайдар, то есть он начинал вот эти все рыночные преобразования… Ну, Борис Николаевич – он все-таки по политической часть. А Егор Гайдар, талантливый экономист рыночной школы, он… Константин Чуриков: Так? Георгий Остапкович: Ну, это мое оценочное мнение. Константин Чуриков: Да-да-да, конечно, конечно. Георгий Остапкович: Он представлял рынок, как представляли его классики, как его представлял Адам Смит, Давид Рикардо и Альфред Маршалл, то есть: во главе право собственности, это частное владение. То есть он понимал, что эта плановая экономика и социалистический метод обанкротился. Обанкротилась страна. Страна начала жить по талонам, понимаете? Предприятия фактически не работали. Все это горизонтальное планирование разрушилось. Не было ни денежного механизма, ни кредитных механизмов, фактически ни налоговых механизмов. Всю эту модель нужно разрушать и строить новую. Ну, хорошо или плохо получилось – это мы еще сейчас не будем, потому что это длинный вопрос. Но все равно все те институты, которые были построены в 90-х годах… Да, они были слабые. Во-первых, никто не проходил возврат из социалистической в капиталистическую систему, такого не было. Оксана Галькевич: Вот я как раз и хотела сказать. Понимаете, у нас была одна система, Александр Владимирович, Георгий Владимирович. Ну, был обозначен, так скажем, переход к некой иной системе, да? Георгий Остапкович: Да. Оксана Галькевич: Были, может быть, теоретические какие-то, романтические представления. Может быть, было много, так скажем, нестройности в этих идеалах. Но тем не менее, а как нужно было сделать, чтобы каких-то издержек избежать? Вот вы прекрасно описали, что… Но ведь издержки, от которых хотели уйти, они тоже были: действительно убогие квартиры, действительно пустые прилавки. Много чего было, с чем нужно было как-то справляться, что-то делать. Александр Бузгалин: Вы знаете, вот то, что с этим надо было справляться, никто не спорил тогда и в подавляющем большинстве случаев не спорит сегодня. Вопросы «куда?», «как?» и так далее. Оксана Галькевич: Вот именно «как?». Александр Бузгалин: Мы здесь оппоненты, но оппоненты, я думаю, умеренные, не радикальные, да? Георгий Остапкович: Я далеко не фундаменталист рыночной экономики. Александр Бузгалин: А я далеко не сторонник… Георгий Остапкович: Я прекрасно понимаю, что без государства рынок не существует. Александр Бузгалин: Ну а я не сторонник того, чтобы срочно все тут же превратить в директивное планирование, во всяком случае сегодня. Ну, если по порядку, я позволю себе все-таки с вами поспорить. Ну, прежде всего, Гайдар был скорее сторонником, наверное, Хайека современного и Фридмана даже, да? Георгий Остапкович: Ну, наверное. Александр Бузгалин: Это так, для профессионалов. Георгий Остапкович: Если монетарно, то это Фридман, да. Ну и какие-то… Константин Чуриков: Он был талантливый, вы согласны? Александр Бузгалин: Вы знаете, да, он написал очень сильную докторскую диссертацию. Мы почти одновременно защищали докторские диссертации, молодые, в 30 лет. Георгий Остапкович: А книги его? Александр Бузгалин: Но эта диссертация была посвящена перспективам плановой экономики. Я напомню, он очень замечательно развивал эти идеи вплоть до 89-го года, даже 88-го, когда он стал руководителем экономического отдела журнала «Коммунист», главный отдел ЦК КПСС, в котором мою статью завернул Егор Тимурович Гайдар и его коллеги, потому что там была слишком резкая Советского Союза и КПСС. Оксана Галькевич: Вы намекаете на то, что это обеспечивало ему некие гарантии карьерного роста, поэтому он ушел… Александр Бузгалин: Ну, я на этом оставлю этот комментарий, не хочу говорить про Гайдара. Георгий Остапкович: Оксана, на этом все строилось. Чтобы обеспечить карьерный рост, люди вступали в партию, люди занимались… Александр Бузгалин: Вы знаете, люди были разные. Георгий Остапкович: Нет, вы в номенклатуру, в должность не могли пройти, если вы не были членом партии. И вы не могли бы стать профессором МГУ, если бы вы не были членом КПСС. Это же понятно. Александр Бузгалин: И я бы не мог стать профессором политэкономии. Ладно, оставим пока на минутку Советский Союз. По поводу того, что не было никакого опыта. Опыт был. Был опыт Китая, где реформы начались в 1979 году, то есть задолго до Советского Союза. Был наш собственный опыт новой экономической политики, где, да, не шли от рыночной… от плановой экономики к рыночной, но где был опыт создания в тяжелейших условиях планово-рыночной, смешанной экономики. Был опыт Восточной Европы, где первые годы реформ показали… Да, спад у них не было 50-процентным, как у нас, но у них был 20–30-процентный спад. Но это был огромный спад! И видно было, что… Оксана Галькевич: Шоковая экономика там, да? Александр Бузгалин: Да. И видно было, что там, где мягко все это идет, как в Чехословакии (тогда она еще не распалась), ситуация лучше, чем там, где она идет жестко. Я сейчас не буду напоминать, просто шла полемика мощная: «Вопросы экономики со статистикой в руках». Поэтому можно было идти по-другому. Константин Чуриков: У нас сегодня уникальная ситуация, когда и в студии диалог с разными мнениями экспертов, но все-таки диалог, и то же самое в эфире – наши зрители. Сейчас сначала выйдет Ильфат в эфир из Набережных Челнов. Ильфат, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы за что? Зритель: Здравствуйте всем. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Меня зовут Ильфат, Набережные Челны. Я юрист по образованию и очень долгие годы увлекаюсь психологией. Я хотел бы уважаемым нашим ученым немножко напомнить о том, что несколько тысяч лет назад не было, так скажем, этих институтов и всего прочего, а были инстинкты самовыживания. И эти инстинкты вели нас… А производная от инстинктов – та же самая жадность. Убери это все, сделай рыночную экономику, эту уравниловку – соответственно, потенциал творческий человека упадет. Константин Чуриков: Ильфат, мы только что до этого показывали одну тему – про TikTok. Вы видели, какие сейчас инстинкты? Зритель: Ну смотрите, насчет TikTok скажу так… Константин Чуриков: Это просто реплика. Зритель: Я сам пою в караоке, мне это очень нравится. Я не снимаюсь, правда. Константин Чуриков: Это была просто реплика. Я к тому, что… Вы хотели сказать, что инстинкты ведут нас к какому-то процветанию и благу, да? Мы понимаем, что кому нужно… Зритель: Нет, дело не в этом. Дело не в том, куда они ведут. Дело в том, что против инстинктов мы не пойдем никогда. Александр Бузгалин: А можно сразу включиться? Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Оксана Галькевич: Да-да, конечно. Александр Бузгалин: Вы знаете… Одну минутку, уважаемый коллега телезритель! Константин Чуриков: Ильфат, секундочку! Александр Бузгалин: Потом ответите. Я думаю, и Георгий Владимирович ответит. Константин Чуриков: На третью камеру, пожалуйста. Александр Бузгалин: Я хотел подчеркнуть, что инстинкты разные. Инстинкты животных – это не только загрызть, но и помочь соседу. Ну бог с ними, с животными. Люди жили по-другому, десятки тысяч лет община была построена на взаимопомощи. Самый уважаемый мужчина – это тот, кто больше еды принес общине, а не себе в карман. Это первое. Второе. Ну да, талант, конечно, реализовать невозможно. Видимо, все, что было создано на неплановых основах… то есть нерыночных основах людьми, которые являются бессребрениками… Я не буду приводить Советский Союз. Пастер – человек, который открыл массу великих вещей, в том числе и пастеризацию. Он сказал: «Я патентую пастеризацию, все пользуемся этим, для того чтобы никто не мог продавать этот способ. Им должны пользоваться все люди одинаково». Я уж не говорю о достижениях в области образования, науки, культуры и так далее… Оксана Галькевич: Про роль личности в истории. Александр Бузгалин: …которые были в нашей стране и во многих других странах мира. Оксана Галькевич: Александр Владимирович, а как же один из таких ключевых вопросов русской литературы – о влиянии общины на простого человека, о давлении, о том, как она ломает? Это ключевой вопрос. Александр Бузгалин: Понимаете, община в конце XIX века стала уже пережившей свое. Я просто сказал, что не всегда люди были хищниками. Георгий Остапкович: Оксана… Оксана Галькевич: Да? Георгий Остапкович: Вы понимаете, десятки тысяч лет мы жили как собиратели, как охотники. Понимаете? И именно переход к рыночной экономике… Ну, я считаю, что это с Первой промышленной революцией, такой акцентированный – а это конец XVIII века, когда у нас появилась паровая машина Ватта, когда Картрайт и Аркрайт перестроили ткацкие станки, когда Тревитик запустил первый паровоз. И люди стали совершенно другие, с точки зрения доходов. Раньше тот же Людовик, Король-солнце, у него доход был, как сегодня у российского человека среднего класса. То есть люди жили без доходов, без денег, безо всего. Но именно рыночная экономика, именно это развитие капитализма в конце XVIII века дало этот мощный толчок к росту доходов. Константин Чуриков: Тогда скажите, пожалуйста, Георгий Владимирович, у кого сегодня в нашей все-таки рыночной в большей степени экономике рост доходов? Вообще капитал и доход – он в чьих руках в итоге? Георгий Остапкович: Ну, у нас есть и в частных руках, и в государственных. Если, например… Александр Бузгалин: Георгий Владимирович, я одну фразу, а потом вы продолжите. Ладно? Георгий Остапкович: Ну давайте. Александр Бузгалин: Сразу меня и покритикуете. Просто есть очень хорошо известная статистика, западная статистика, что в России более 60% активов принадлежат 1% населения. Да? И даже во время коронавируса миллиардеров стало больше и доходы их увеличились, а у большинства обычных людей как была 35 тысяч медианная зарплата… Рублей, не долларов! Ну и последняя реплика, вы меня везде оспорите. Георгий Остапкович: Да боже упаси! Зачем мне оспаривать? Александр Бузгалин: Я что-то не думаю, чтобы представитель среднего класса… Вот у вас парк размером с Версальский? Вы живете во дворце с зеркальным залом, как Людовик? Георгий Остапкович: Ну, это вы берете недвижимость, а я все-таки беру… Александр Бузгалин: Ну, я не знаю, сколько бриллиантов было навешено на камзоле у Людовика и сколько бы они стоили сегодня. Георгий Остапкович: Это только бриллианты. Александр Бузгалин: Только бриллианты! Георгий Остапкович: Да, да. А что дороже?.. Александр Бузгалин: Уважаемые телезрители, если вам навесить, я не знаю, каратов пятьдесят, а то и сто, бриллиантов, вы будете себя чувствовать средним классом? Георгий Остапкович: Александр Владимирович, а что для вас дороже – например, стакан воды 200 грамм или 200 грамм бриллиантов? Александр Бузгалин: Нет, мы говорим о рыночной оценке. Георгий Остапкович: Нет, я просто говорю. Вы так говорите про бриллианты. Александр Бузгалин: Ну хорошо. Я сейчас хочу опять вас перебить… Георгий Остапкович: Да нет, не надо меня перебивать. Александр Бузгалин: Я больше не буду. Георгий Остапкович: Давайте лучше я вас перебью, а то вы все время меня перебиваете, с мысли меня сбили. Константин Чуриков: Давайте. Александр Бузгалин: Молчу. Георгий Остапкович: Ну хорошо, вы тогда договорите свою мысль, чтобы… Оксана Галькевич: А давайте… Константин Чуриков: Нет, вопрос: в чьих руках сегодня доходы? Вы говорите, что доходы выросли. Георгий Остапкович: Если мы подходим формально, чисто экономики, то вот есть такая организация ФАС – Федеральная антимонопольная служба. Где-то года полтора-два назад они сделали расчет. Я не знаю методологию, потому что по данным Росстата такой расчет провести очень трудно. Но ФАС – это такая достаточно солидная организация, и нет признаков у меня, чтобы ей не доверять. Они посчитали, что 70% добавленной стоимости в структуре ВВП создают государственные предприятия. А кто создает, тот и получает доход. И только 30% – это частный бизнес, понимаете, то есть виды деятельности, где идет частный бизнес. Оксана Галькевич: То есть рынка-то у нас не так и много получается? Георгий Остапкович: Мало того что у нас не так много. Вы понимаете, вот этот опрос, который… У меня большие претензии, к социологам. Вообще социологам не надо лезть в экономику и в политику. Еще основатели социологии Конт и Дюркгейм, они поделили «грядки». Им сказали: «Ребята, социологи, занимайтесь семьей, жизнью, всякими конфликтными ситуациями, но не нужно лезть в политику». Но я уверен, что 80% из тех, кто отвечал на этот вопрос, даже не представляют, что такое госплан, не представляют, что такое государственное планирование, что при Госплане нужно иметь Госснаб, Госкомцентр, я не знаю, Госбанк. Константин Чуриков: Звонки. Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, у нас на связи сейчас Юрий из Воронежа. Не знаю, за что он выступает, но вы можете какие-то уточняющие вопросы нашему зрителю задавать. Знает ли он, что такое Госплан, Госснаб? Юрий, здравствуйте. Зритель: Без чертежа будущего, как вы его называете, без Госплана… Константин Чуриков: Ух, Юрий сразу же… Оксана Галькевич: Наш постоянный зритель. Зритель: …а по-простому – просто план, вообще жизнь невозможна. Вспомните, Советский Союз ВВП имел 24% от мирового. Георгий Остапкович: В Советском Союзе ВВП не было, такого показателя. Александр Бузгалин: Был национальный доход. Зритель: Были рядышком с великими Соединенными Штатами. Сегодня производит 1,7% ВВП. Гайдар с Чубайсом – это не то что фантазеры, а это преступники! До нищеты довели! Георгий Остапкович: Ну понятно. Зритель: Я вспоминаю детишек, которые протягивали руку, голодные сидели в мороз тридцатиградусный на картонках, просил кусок хлеба. Тот, кто выступает за Гайдара, за Чубайса, за Ельцина – все враги своего народа! Константин Чуриков: Юрий, спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Да. Это уже… Константин Чуриков: Просто у нас предвыборное время. Мы по риторике уже поняли… Георгий Остапкович: Я отвечу тогда Юрию? Константин Чуриков: Да-да. Оксана Галькевич: Давайте. Георгий Остапкович: Ну конечно, 24% никогда Советский Союз не имел, такой доли, но где-то в районе 16–18%, вполне возможно. Ну, это как считать нацдоход. Но поймите, что это был за доход. Вот был такой Юз Алешковский, писатель… Константин Чуриков: Знаем, да. Георгий Остапкович: Ну, он не плодовитый, но он точно писал. И он написал известноое магаданского сидельца обращение к товарищу Сталину: «Товарищ Сталин, вы большой ученый». И в последнем куплете он дает экономическое обоснование вот этому ВВП. Он говорит: «Если мне придется сдохнуть мне, – ну, я не помню, – я знаю, будет много чугуна и стали на душу населения в стране». То есть ВВП считался (как раньше говорили – группа А): чугун, сталь… Вот этого было очень много. Константин Чуриков: А это плохо? Георгий Остапкович: Нет, это… Но у нас 65% было оборонного заказа. Константин Чуриков: А вот сейчас… Георгий Остапкович: У нас Союзсельхозтехника на 20% выпускала комбайнов, а на 80%... Оксана Галькевич: Георгий Владимирович… Константин Чуриков: А вот сейчас рост ВВП? Мы рассказываем зрителям о росте ВВП: экономика растет, восстанавливается после пандемии. Какой сейчас рост? Около 5% рост, да? Вот люди это слышат и думают: «И чего мне? А это что выросло? Где заколосилось?» Георгий Остапкович: Согласен, согласен. Экономика растет, а доходы падают. Оксана Галькевич: А когда про чугун рассказывали, то: «О, класс!»? Константин Чуриков: Ну, раньше – да. Александр Бузгалин: Получается немного лучше, чем во времена ГУЛАГа. Георгий Остапкович: Экономический нонсенс. Александр Бузгалин: Во-первых, Советский Союз был очень разным. Эпоха ГУЛАГа – это одно, которая была не только ГУЛАГом. А эпоха, скажем, 50-х, 60-х, 70-х годов – это существенно другое. Ну давайте посмотрим на качество жизни населения. Да, в 70-е годы был дефицит качественных товаров в большинстве регионов Российской Федерации. Но после Второй мировой войны, нашей Великой Отечественной войны люди вышли, вернулись с фронта, победив фашизм, не капитулировав, как страны с рыночной экономикой, не пойдя массово в партизаны, ну и так далее. Ладно, не будем про это. Одну секунду! Я все-таки очень важные вещи говорю. Константин Чуриков: Ровно полминутки. Нам нужно уйти… Еще минуту разрешили. Александр Бузгалин: Хорошо. После войны разрушен жилищный фонд. Я говорю только о людях, не о чугуне, не о стали. Люди ютятся в коммуналках и бараках. Конец 70-х годов – и подавляющее большинство населения имеет двухкомнатные квартиры. Я по памяти не могу назвать статистику, но больше трех четвертей. Подавляющее большинство населения имеет холодильники, стиральные машины и так далее. Да, нет обычных автомобилей. Это рост за 30 – да какое? – за 25 лет. Что у нас выросло сейчас за 25 лет? Георгий Остапкович: Можно ответить? А, у вас пауза. Оксана Галькевич: После, да. Константин Чуриков: Так, ответ через несколько минут. Мы должны сделать небольшую паузу. Ровно две минуты – и мы к вам вернемся. А гости и мы пока попьем водички и немножко успокоимся. * * * Константин Чуриков: У нас в студии Александр Бузгалин и Георгий Остапкович. Говорим о плюсах и минусах рыночной экономики, плюсах и минусах экономики плановой. И прежде чем продолжится эта схватка, несколько сообщений зрителей. Мурманск: «Дикого рынка наелись. Давайте назад Госплан и Госкомцен». «Не рынок и не Госплан, а Конституция», – пишет нам Лилия. «Получилось что-то несуразное», – Псковская область. Вы знаете… Оксана Галькевич: «Жила в молодости при плановой экономике. Спасибо, что рядом Москва, ездила за одеждой и продуктами», – Владимирская область. «Почему Китай, – пишет Киров, – за 30 лет вознесся, а мы только падаем вниз?» Москва: «Рынок для нашего менталитета не подходит». Смотрите, Пенза пишет: «Какой рынок? Какой план? Хайпануть, хапнуть сегодня, а там уже трава не расти». Вот наши телезрители. Константин Чуриков: А давайте такую игру наоборот: Георгий Владимирович, вы скажете, в чем минусы рынка, а вы, Александр Владимирович, скажете, в чем минусы плановой экономики. Александр Бузгалин: Принимается. Константин Чуриков: Георгий Владимирович. Георгий Остапкович: Ну давайте тогда, может быть, одно из сравнений капитализма, рыночного капитализма и, например, марксистской, ну, социалистической школы экономики. Ну, это одно из сравнений, которое может стоять в десятом или пятнадцатом ряду, это не основное. При капитализме наблюдается неравномерное распределение богатства, то есть оно неправильно. Это абсолютно четко, что богатство распределяется неравномерно. А при социализме наблюдается равномерное распределение бедности. Понимаете? Все получают по минимуму, но обеспечены, в том числе социальными услугами. Ведь почему люди говорят о возврате к социализму? Они хотят здравоохранения, которое какое-никакое было. Понимаете, какое-никакое образование было. Вот этого они хотят. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вот когда вы нам пишете: «Верните, как было! Верните Госплан, Госкомцен!» – вы хотите бедности? Пожалуйста, позвоните. Можете Георгию Владимировичу тоже что-то сказать. Александр Владимирович… Оксана Галькевич: Или рассказываете, почему вы не хотите. Георгий Остапкович: Константин, я тогда закончу. Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста. Георгий Остапкович: Буквально два слова. Во-первых, я не отрицаю. И классики не отрицали социализм. Более того, я вам скажу… То есть не то что они говорили за капитализм, но никто особо, кроме Милтона Фридмана, грубостей в адрес социализма… Более того, в 1975 году Нобелевскую премию получил наш Канторович вместе с Купмансом, американцем… Александр Бузгалин: С Леонтьевым, по-моему. Георгий Остапкович: Нет, Леонтьев… Александр Бузгалин: Раньше? Георгий Остапкович: У нас единственный лауреат Нобелевской премии… Александр Бузгалин: Нет, Василий Леонтьев, американец. Георгий Остапкович: Единственный лауреат из СССР, советский нобелевский лауреат – это Канторович, который получил в 75-м году. Он получил за оптимизацию ресурсов. То есть они с Купмансом сделали такую работу: и социалистический метод распределения, и капиталистический можно гармонизировать при определенных… Александр Бузгалин: Так, игра не получилась. Георгий Остапкович: И все-таки я хотела бы ответить. Оксана Галькевич: Георгий Владимирович все перечислил, что вы хотели сказать? Георгий Остапкович: Александр Владимирович, я абсолютно с вами согласен: то, что сделали после войны советские люди, советский народ, построил все вот эти квартиры, дома – это абсолютно правильно в плановой экономике. Но что за 30 лет сделали страны, которые были не то что меньше, а гораздо больше разрушены? Германия, приход Эрхарда с рыночным капитализмом. Япония разбомбленная. Италия. Что через 30 лет было там, в этих странах, по сравнению с нашей экономикой, которая у нас была в 70-м году? Они были впереди на легком коне вокруг нас, хотя были разбиты полностью. И если бы приняли план Моргентау в Германии, вообще бы затопили Германии… Константин Чуриков: Так, про Германию, про Японию тоже ответите. Звонок давайте. Оксана Галькевич: Василий из Петербурга у нас на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вы знаете, а чем отличается… Почему не может быть рынка и госплана? Вот я не могу понять. Например, рынок и госплан. Никто же не запрещает это делать. Алло. Оксана Галькевич: Да-да-да. Константин Чуриков: Государство планирует, а рынок не хочет, например. Оксана Галькевич: Слушайте, а у нас ведь сейчас… Зритель: Во-первых, в России нет рынка как такового. В России рынка нет. У нас есть корпорации? Есть, да. Но рынка как такового нет. Рынок будет только тогда, когда будут другие государства непосредственно работать на этой территории или привозить свое. А у нас рынка нет. Константин Чуриков: Спасибо, Василий. Все-таки доиграем. Александр Владимирович, в чем минусы плановой экономики? Александр Бузгалин: В чем минусы плановой, я скажу, и не буду добавлять, в чем минусы рыночной. Но тогда Георгий Владимирович пусть все-таки скажет четко: вот минусы рыночной в этом, и точка. Георгий Остапкович: Ну я считаю, что основной минусы рыночной экономики в высоком неравенстве по доходам людей. Потому что я ставлю на первое место, конечно, не вот этот ВВП, виртуальный показатель, который, говорят, доля 26% танков, пушек и ракет у нас была, а все-таки первое – это реальные… Мы с Оксаной говорили на одной из передач. Реальныо располагаемые денежные доходы, занятость, дифференциация населения по коэффициенту Джини и по коэффициенту… Вот именно. Чтобы человек, то есть как хотите… Да, либеральный, да, неолиберальный подход. Но подход от людей. Александр Бузгалин: Хорошо. Ну вот неолиберальный подход от людей как раз дает очень высокую долю неравенства, степень неравенства. Не долю неравенства, а уровень неравенства. Согласен, это фундаментальный недостаток, но не единственный, у рыночной экономики. Георгий Остапкович: Не единственный. Час могу говорить. Александр Бузгалин: Конечно. Фундаментальный недостаток плановой экономики той, какая была – это бюрократизация, господство бюрократических методов, отчуждение людей от принятия решений и участие в развитии экономики. Это фундаментальный недостаток. Но было еще очень много вопросов, которые я не могу не прокомментировать. Начнем про Японию и Германию. ФРГ действительно оказалась по уровню развития выше, чем Германская демократическая республика. Просто стартовый уровень Германии, даже с учетом разрушений, был в разы выше, чем стартовый уровень Советского Союза. Ну это надо длинно уходить в историю, когда и как началось развитие Германии, насколько она была впереди Российской империи. И потом, тем более после мировой войны, и прочее. Второе. По качеству жизни (количеству холодильников на душу населения, квадратных метров на душу населения, килограмм мяса на душу населения) Советский Союз опережал Италию. Вы привели в пример Италию. В начале 1970-х годов. И был примерно на том же уровне, что и Япония. Они ели побольше рыбы и поменьше мяса, мы побольше мяса, поменьше рыбы. Статистика эта вся есть – в килограммах, в тоннах, в штуках, в метрах квадратных и так далее. Это что касается Японии, Да? И при этом там не было той модели, которая есть сейчас в России. Там было социально-рыночное хозяйство. То есть там очень много взяли из советской системы. В Федеративной республике Германия молодежь бесплатно получала квартиры или по очень льготным кредитам. В Германии обеспечивалось распределение из вузов и государственная поддержка бесплатного высшего образования. Георгий Остапкович: Ну а причем? Это и капитализм это предусматривает. Александр Бузгалин: Капитализм это не предусматривает. Капитализм это стал предусматривать… Георгий Остапкович: Англия, Великобритания, Тэтчер. Александр Бузгалин: Коллега, Тэтчер не вводила бесплатное образование в университетах. Но капитализм стал вводить элементы бесплатного образования в университеты гораздо позже Советского Союза. И дело не в Советском Союзе. Дело в том, что бесплатное образование (дайте хотя бы 2 минуты), бесплатная медицина, бесплатное или очень льготное жилье, высокий уровень доходов тех, кто не может получить работу, или бесплатная переквалификация, гарантия рабочих мест и распределение после вузов. Это черты социалистической системы. Внутри сегодняшнего капитализма очень много социализма. По-другому просто помрет. Георгий Остапкович: При минимальном доходе в 100 рублей (студенту вуза давали). Оксана Галькевич: Александр Владимирович, а при максимальном участии государства… Александр Бузгалин: И это было очень правильно. Георгий Остапкович: Конечно. Никакой мотивации к работе абсолютно не было. Александр Бузгалин: Коллега, мотивации к работе, может быть, и не было, но по уровню высшего образования и вообще образования Советский Союз занимал одно из первых мест в мире. Георгий Остапкович: Мы и сейчас занимаем первые места по высшему образованию. Александр Бузгалин: Нет, у нас, извините, 32 место в мире… Георгий Остапкович: Да бог с вами! Третичное образование у нас – это высшее… и самая большая доля людей… Александр Бузгалин: Не доля людей, а качество образования. Георгий Остапкович: А качество – это… Константин Чуриков: Секунду! Вот мы сейчас обсуждаем очень интересный вопрос. Что лучше – мотивация к работе (и ты вынужден работать) или мотивация к работе у тебя есть, но работы нет? Что лучше? Изобилие в магазине, но у тебя нет денег, или когда в магазинах пустовато? Оксана Галькевич: А почему мы так обостряем? Обязательно нужно крайностями, такими только категориями мыслить? (30-27) Александр Бузгалин: Оксан, прежде всего мотивация у человека – это мотивация к труду. У нас сегодня наиболее высокие доходы не у тех, кто более талантливо, умно и общественно полезно работает. Воспитатель детского сада – гениальная профессия, от которой зависит будущее. 12 000 рублей. Я только что приехал из Костромской области. Реально вот с человеком разговаривал. (30-52) Инженер сегодня в глубинке России – 25 000 рублей. Оксана Галькевич: А было? Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Слушайте, было в Советском Союзе 40 лет назад. В Советском Союзе уже 40 лет назад качество жизни по любым критериям вырастало в 5-6 раз за 40 лет, если убрать мировую войну. Оксана Галькевич: Александр Владимирович, я все хочу вам задать такой вопрос. Александр Бузгалин: Одну секунду. У нас какая-то идея, что в Советском Союзе все получали одинаково. Возьмите университет. Лаборант получал 17 рублей, профессор – 600. Была мотивация стать профессором? Была. Стремились любой ценой стать профессором. Слесарь-бездельник получал 100 рублей. Слесарь VI разряда, который работал качественно, получал 350 плюс 13-ю зарплату, плюс премию, плюс квартиру, плюс бесплатную путевку для себя и для семья, плюс… и так далее. Есть мотивация работать или нет? Оксана Галькевич: Бог с ним с Советским Союзом. Давайте про сейчас. Уже нет 30 лет. Каждый сам для себя решает с этим вопросом, как к этому относиться. Вот про нынешний момент смотрите. Если те данные, которые Георгий Владимирович привел, что у нас участие государства доходит до 70% (доля государства в экономике), а рынок только 30%. То есть, получается, у нас рынка не так много. Что не так в этой системе? И вам, и вам. Пожалуйста. Александр Бузгалин: Ну хорошо. Я займу 3 минуты из 45, а потом Георгий Владимирович все опровергнет. Во-первых, эту статистику оценки… Это оценки экспертов ФАС. Это неофициальная статистика. Эту статистику опровергали много раз. Сошлюсь на целую серию публикаций профессора… (Московский государственный университет), профессора Руслана Семеновича Гринберга, научного руководителя Института экономики РАН, академика Аганбегяна и так далее. Это первое. Оксана Галькевич: А там расхождения в цифрах какие-то, или прям вообще опровержение? Александр Бузгалин: Сильная разница. Оксана Галькевич: Сильная разница. Александр Бузгалин: Доля государства в валовом продукте, по официальной статистике, в Российской Федерации (бюджет по отношению к этому продукту)… Бюджет – это то, что распределяется через бюджет. Вот доля бюджета – 38-42%, так колеблется. Что такое то, о чем говорит Георгий Владимирович? Это в том числе рыночная продукция государственных корпораций. У нас государственные корпорации – это акционерные общества. Вот то, что оценивает ФАС – это то, где государство… я даже не знаю. То ли имеет 51% акций, то ли вообще имеет изрядный кусок акций. А наша государственная корпорация – это во многом частные лавочки, которые работают в своих интересах, где топ-менеджеры получают доходы, несоизмеримые с рабочими. Это не общественный сектор. Это пародия. Вот в чем мы согласимся с Георгием Владимировичем. И мое время – еще одна минута. Мы согласимся с ним в том, я думаю, что у нас очень много феодализма, ручного управления, волюнтаризма. Нет высшего лица, который скажет: «Нехорошо, что затопило дома. Надо построить новые». Не построят. Скажут, что нехорошо не платить рабочим зарплату – заплатят. А не скажут – не будут платить. Опять не туда ушел, да? Хорошо, вы у меня отняли 50 секунд, потом вернете. Константин Чуриков: Хорошо. Давайте… Все-таки мы ведущие программы, да? Вот такой важный аспект – люди. Люди пожилые, люди, которые уже не могут работать или вынуждены работать, но все равно силы не те. Люди, которые, кстати говоря, львиную долю своей жизни работали еще при Советском Союзе. Вот СМС-ка, Ростовская область: «Если нет денег, то как можно жить? Пенсионер». Смоленск: «Покупать не на что. Денег нет совсем». Как решить эту тонкую проблему рыночными методами? Я про старшее поколение. Георгий Остапкович: Ну, я согласен. Это проблема. Причем, эта проблема будет сейчас значительно нарастать. Это так называемая проблема эйнджинга. У нас очень стареет население. То есть если у нас сейчас где-то примерно 10% всего населения старше 65, то лет через 20 их будет 15-20%. И у нас сокращается доля людей трудоспособного возраста. Особенно возраста инновационного и производительного – 25-45 лет. То есть нас ждет, конечно, неминуемое падение ВВП, потому что пожилые люди будут брать на себя, увеличивать долю здравоохранения, долю социальных услуг. Плюс пожилые люди не так активно участвуют в покупке товаров длительного пользования, товаров дорогостоящих (домов, яхт), то есть начнет падать потребительский спрос. Сходят бэби-бумеры (это те, которые родились после войны). Это те люди, которые хотят в универсамы и в торговые центры по принципу N+1, которые покупают… Приходят Z-ники, прекрасные ребята, которые после 2000-го. И миллениалы. Для них главное – впечатление, для них главное – не покупки. Сейчас закрываются торговые центры. Эпоха гипермаркетов прекратилась. То есть проблема пожилых людей – она большая проблема. Но государство… Мы все-таки позиционируем себя как социальное государство. Константин Чуриков: Оно что-нибудь придумает сегодня, да? Георгий Остапкович: Ребята, вкладывайте в пожилых людей. Это проблема №1. В ближайшее время это может быть не ядерная война, но сейчас мы не уделяем этому много значения. Но лет через 5-10 это будет очень серьезная проблема. Оксана Галькевич: Мы как-то по старинке все-таки мыслим, знаете, списывая людей даже из потребления какого-то. Вот пенсионеры – они на самом деле могут быть двигателем в том числе экономики. Разве нет? Георгий Остапкович: Нет, частично они могут быть двигателями с точки зрения медицинского, там, другого… Оксана Галькевич: Почему? Они тоже хотят путешествовать, отдыхать, впечатлений, как молодежь. Георгий Остапкович: Я согласен. Но для этого нужно акцентированно поднять доходы, чтоб пенсионеры ездили. У нас средняя пенсия – 15700. Я думаю, что дальше какого-то региона российского вряд ли они куда-то смогут. Александр Бузгалин: Знаете, вот тут я соглашусь с Георгием Владимировичем. Мой коллега Олег Николаевич Смолин (депутат, академик) говорит, что на Западе пенсионеры путешествуют по миру, а у нас многие идут по миру. Вот тут мы с вами согласны. Вот вопрос в том, что решать проблемы пенсионеров можно так, что мы оптимизируем медицину, поднимем пенсионный возраст и так далее. И пусть пораньше умирают, чтобы не создавать проблемы. Мы с вами, я думаю, абсолютно согласимся, что решать надо по-другому. И вот здесь начинается на самом деле компромисс, о котором мы вполне можем договориться. Оксана Галькевич: Да, который сегодня, кстати, нам нужен, да. Александр Бузгалин: Да. Компромисс, где мы говорим: «Можно поднять социальные пенсии, если мы, соответственно, резко сократим неравенство доходов». Не буду дальше уходить в программы каких-нибудь партий, чтоб не уходить в это пространство. Если мы государственный бюджет сделаем более социальным, где будет больше медицины, больше на здравоохранение, где будет больше на пенсии, где будет больше на поддержку тех, кто хочет получить переквалификацию, уходя на пенсию. Потому что на самом деле образование для пенсионеров бесплатное. Оксана Галькевич: Александр Владимирович, так что мешает то? Вроде как и бюджет, понимаете… Александр Бузгалин: А про политику нельзя. Оксана, про политику нельзя. Я бы сказал, что мешает. Константин Чуриков: Мы объясним зрителям. Завтра уже начинается голосование дистанционное. Поэтому мы неслучайно сказали: «Все держим себя в руках сегодня». Георгий Остапкович: Абсолютно согласен с Александром Владимировичем. Как Михаил Сергеевич говорил, мы «нашли консенсус». Александр Бузгалин: Слово почти неприличное. Георгий Остапкович: Конечно, нужно вкладывать в человеческий капитал: наука, образование, здравоохранение. Я бы сюда еще добавил распространение культурного, странового и внутреннего когда культурного, понимаете? Но и согласен, что нужен бюджет. Но где бюджет можно брать? Откуда возьмете? Из обороны, из новых технологий? Откуда? Александр Бузгалин: … миллиардеров. Извините… Георгий Остапкович: Миллиардеры, я тоже согласен. Я за прогрессивное налогообложение. Пускай там не как во Франции – 45-50%. Но мы подняли 5 млн (15%). 2% над 13 – это вообще копейки. У нас сейчас ФНС сделала вип-инспекцию, где она смотрит за людьми, которые получают больше 500 миллионов. А 500 миллионов – это нижняя граница. Значит, кто-то получает и ярд, и полтора ярда, и два. кто-то получает и ярд, и полтора ярда, и два. Александр Бузгалин: Совершенно верно. Мы знаем этих людей. Знаете, был советский анекдот. Советский же можно анекдот? Кто-то говорит: «Все во имя человека, все для блага человека. Я знаю этого человека». Ну были привилегии действительно в Советском Союзе, но несоизмеримые с тем, что есть сейчас. И те, кто получает сотни миллионов, миллиардов, а то и триллионы рублей… Георгий Остапкович: Ну триллионы – это… Александр Бузгалин: Триллионы рублей в год получают в России доход. Триллион рублей – это несколько десятков миллионов долларов. Вы что думаете, у нас… Георгий Остапкович: Десятки миллионов – конечно. Александр Бузгалин: А это триллионы рублей. Георгий Остапкович: Миллиарды. Александр Бузгалин: Миллиардов, да. Георгий Остапкович: Миллиардов – да. Но триллионов у нас… Александр Бузгалин: Нет, извините, давайте разделим триллион на 60, получится… Георгий Остапкович: Это сто миллиардов. Оксана Галькевич: Как приятно, когда в студии собираются люди, у кого хорошо с математикой. Константин Чуриков: Из всех СМС-ок только одну я зачитаю. Она, мне кажется, выразит то, что по-разному выражают разные другие люди. Ханты-Мансийский округ, ЮГРА: «Мы хотим справедливости. Мы хотим жить по морали». Это в каком случае возможнее? С рынком? Оксана Галькевич: Надо сразу, мне кажется, определяться с какими-то базовыми вещами. Константин Чуриков: Все-таки придется делать выбор. Георгий Остапкович: Это абсолютно правильно, что справедливости хотят все. И в Ханты-Мансийске, и в Москве, и в Нижних Момырях, и Верхней Пышме. Александр Бузгалин: Боюсь, что сейчас время закончится, но мораль бывает разная. Есть мораль бизнеса: «Боливар не выдержит двоих. Ты мне друг, но я тебя пристрелю, потому что мне нужны деньги». И если мораль солидарности, где «я тебе помогу, даже если я умру и тебя спасу – дотащу, и ты будешь жить; а я умру, может быть, или закрою тебя в трудную минуту». Вот это разная мораль. И в какой экономике больше одной, а в какой больше другой… Георгий Остапкович: Одно слово. Заключение. Я не против плановой экономики. Нужно просто мудро ее организовать. Просто сейчас все предприятия занимаются планом. Везде бизнес-план. Но из стран остались кто? Северная Корея, Лаос, Куба, частично Венесуэла, частично Никарагуа. Мы хотим вернуться к этим сторонам? Ну флаг в руки. По карточкам будем туалетную бумагу… Оксана Галькевич: Александр Бузгалин, профессор Московского финансового юридического университета. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Не успела попросить… Константин Чуриков: Главный итог сегодняшней программы, конечно, вот эта беседа, которая сейчас была. Спасибо зрителям, спасибо вам. Но есть еще кое-какие итоги. Мы сейчас их тоже подведем. Спасибо.