Иван Князев: Итак. Снижать ключевую ставку Центробанк в ближайшее время не будет. «Нельзя отпустить инфляцию, поскольку высокие темпы роста цен разрушают благополучие граждан» - это заявила Эльвира Набиуллина, выступая перед депутатами российского парламента. Также глава ЦБ сказала, что нельзя накачивать экономику, заставляя ее расти выше потенциала. Ну, это значит, как минимум, дешевых кредитов мы в обозримом будущем не увидим. Марина Калинина: Ну, вот – плохо это, хорошо это для граждан, для экономики в целом, что с ней будет дальше – хотим обсудить с экспертами, и вас просим рассказать, как изменилось ваше благосостояние за последний год. Цены-то растут, как мы все это видим. А зарплата? Выросла ли она или нет? Иван Князев: Действительно, чувствуете ли вы, что вот уже денег не хватает на многое. Разные люди (разного уровня дохода) говорят о том, что повысились цены – это было дешевле, теперь это стоит дороже. Действительно, беспокоит это всех уже сейчас. Представляем нашего первого эксперта: у нас на связи Михаил Беляев – кандидат экономических наук. Здравствуйте, Михаил Кимович. Михаил Беляев: Здравствуйте. Иван Князев: Помните, мы с вами как-то говорили о том, что вот эта политика Центробанка – бесконечного повышения ключевой ставки – ни к чему хорошему не приведет? Вы при этом же мнении остались? Михаил Беляев: А как же. Не только остаюсь, а еще оно и усиливается. Поскольку, в общем, я внимательно изучил то, что попало в средства массовой информации: объяснение Эльвиры Сахипзадовны вот своих этих действий, намерений. И убедился, что, в общем-то, ни одно практически ее слово, практически ни один посыл в ее выступлениях трудно оставить без какого-то замечания критического свойства. Ну, во-первых, я пойду тезисно. Ну, во-первых, благосостояние граждан подрывает не столько инфляция. Хотя согласен, что инфляция это отнюдь не благо для экономики, а, так сказать, негативный фактор. Но тут, пользуясь вашим предыдущим сюжетом насчет алкоголя, уместно вспомнить Омара Хайяма, который говорил: «Важно с кем пить, когда и сколько». Так вот с инфляцией то же самое. Важно где она происходит, от чего она происходит и какие ее последствия. В данном случае мы понимаем, что благосостояние вернуть к этому, так сказать, свойству. Главное не в инфляции, а самое главное в том, что граждан больше бы устроило наличие рабочих мест с серьезной заработной платой. А вот высокая ключевая ставка как раз этому мешает, потому что в погоне за тем, чтобы подавить эту самую инфляцию, заодно давится и экономика, то есть препятствие к созданию рабочих мест и ее развитие. Это первое. Тезисно теперь, значит, сами корни этой инфляции. Корни инфляции отнюдь не денежного свойства у нас. У нас часто любят опять упоминать Соединенные Штаты. Только как-то там получается, что деньги печатают там, а цены почему-то растут здесь. Вот как-то у меня в уме это когнитивный диссонанс такой получается. Там цены растут, но не настолько быстро, насколько у нас. Дело не в денежном факторе, дело вот в таком монополистическом устройстве наших рынков и ценообразовании там, где доминируют крупные компании. Это, кстати, только что в новостях прозвучало. Если все внимательно слушать, то никаких особенных экономических знаний-то не надо. Это вот и Краснов сказал – о том, что у нас есть картельные сговоры. Это не только на каком-то, кое-где, кое-как, порой, – а это практически все рынки, которые ориентированы на потребителя, устроены вот таким образом. Причем картельный сговор там не обязательно формальный сговор между крупными компаниями. Главное, что крупная компания может доминировать на рынке, и она навязывает рынку свои условия и свое видение ценообразования. И картельный сговор превращается в так называемое (сейчас употреблю ученое слово) – концертированные действия. То есть им не обязательно договариваться, а концертированные действия – это действия согласованные, как в концерте – скрипки согласованы с альтами, с гобоями и так далее. И здесь то же самое происходит. Вот на рынке очень такая простая аналогия. Теперь если идти по аналогиям и говорить о том, что Набиуллина упомянула, что у нас… Марина Калинина: А давайте вместе послушаем. У нас есть цитата как раз Эльвиры Набиуллиной. Просто как бы подкрепим. Михаил Беляев: Давайте. Может быть, я и пересмотрю свои взгляды. Марина Калинина: Давайте посмотрим. «Нельзя «накачивать экономику», заставляя ее расти выше потенциала, экономический организм в таком режиме долго работать не сможет, будет высокая инфляция, это как зашкаливающий пульс у бегуна, за ней потеря темпов роста – одышка, а потом сердечный приступ – экономический кризис» (Набиуллина Э. С.). Марина Калинина: Ну вот. Если дословно. Михаил Беляев: Вот. Как раз прям это классная цитата, к которой я и хотел перейти. Во-первых, мы никак не накачивали экономику, а мы только ее поддерживали наоборот. Мы ее не заставляли работать сверх сил, как предполагает Эльвира Сахипзадовна, а наоборот – та экономика, которая оказалась в тяжелом положении, мы ей дали кислородную подпитку в виде денег и дали ей возможность работать отнюдь не сверх ее сил, а наоборот, возвращая ее в то состояние, когда она может существовать и работать дальше. Так что никакого перенапряжения, никакого переусердствования тут совершенно нет. Иван Князев: Просто, может быть… Я прошу прощения, что перебиваю, Михаил Кимович. Разгоняем спрос, давая народу, например, дешевые кредиты и так далее. Михаил Беляев: Иван, пока мы до кредитов еще не дошли. Мы говорим вот об этом. То есть мы поддержали малый бизнес, насколько могли. Причем мы понимаем, что мы ничего не разгоняли. Вы помните высказывания и звонки ваших телезрителей и малых предпринимателей, и потребителей – что никак у них там, ничего, никакой бонанзы у них там на месте, клондайка никакого не произошло. Это дало только им возможность сводить концы с концами, и ни о каком разгоне там речи совершенно не было. Понимаете? Внимательно слушайте те новости, которые нам представляет телевидение. Там много полезного можно узнать. Кроме всего прочего. Собственно, мы не разгоняли. Теперь, когда Эльвира Сахипзадовна (там цитата есть чуть-чуть подальше), что мы должны тут прекратить вот этот чрезвычайный режим поддержки вот этой экономики с помощью накачивания (хотя никакого накачивания и не было). Но в данном случае можно предположить, что если мы предполагаем убрать, да. Дальше «переход» – еще есть такой вопрос, что мы должны переходить к нейтральной. Но дело в том, что у нас… мы же экономисты, а не филологи. Поэтому мы оперируем не словами, а сущностью понятий. Вот нормальность для экономики… Единственное нормальное предприятие это то, которое полезно для твоей экономики. Нет однозначно вредного… хотя есть. Но нет вот полезного. Вот в данный момент это полезно, в следующий момент это не полезно. Вот если считают, что уже мы вышли из кризиса, а дальше нам вроде бы никуда развиваться не надо, и поэтому вот такие меры поддержки экономики надо убрать. Ну, я предлагаю, если вы вот сейчас, вам было… считаете, что в форсированном режиме, и вы все это уже убрали, и вам трудно с такой кислородной этой самой. Теперь, когда вы повышаете ключевую ставку – это значит, вы предполагаете, что надо бегать теперь не спринтерскую дистанцию, а дальше бежать спокойно там трусцой еще. Вот у нее было слово такое в полной цитате – бегать трусцой, но в противогазе. Вот да, мы – мужчины, которые служили в армии – они понимают, что такое «бегать в противогазе». Женщины, которые в армии не служили, те, которые не служили – пусть представят, как бегать с прищепкой на носу, допустим, бельевой. И поймут, как может дальше экономика в таком режиме бегать – легко ей будет, тяжело или не очень просто. А тогда вот отсюда очень просто догадаться – будут рабочие места, будут зарплаты, будет ли вот все это или не будет. И, кстати, возвращаясь сейчас уже к тому, что значит инфляция, откуда она берется. Вы понимаете, когда экономика нормализуется и нормализуется ситуация в экономике, тогда и инфляция вот таким образом приходит вот в те вот нормальные такие вот рамки и достигает вот такого таргетированного показателя. И, собственно, всем становится в этом случае, так сказать, спокойно, приятно и комфортно… Марина Калинина: А за счет чего у нас, Михаил Кимович, экономика-то может стабилизироваться? Михаил Беляев: Марина, вот как раз, значит, вы плохо слушаете телевизор. Марина Калинина: Я не смотрю телевизор. Михаил Беляев: А сейчас что вы делаете? Марина Калинина: Я с вами разговариваю. Михаил Беляев: Только что я объяснял, что, для того чтобы вот эта экономика у нас действовала, надо не инфляцию давить – вот пусть она будет 7-8%. Надо заняться монополистами и крупными компаниями и держать вот эти цены там вот их. Причем удерживая не цены (сто раз повторю), не цены, а удерживать аппетиты монополий. Разрешаем получать среднюю прибыль, но не давая возможность орудовать на рынке с ценами по своему усмотрению. А дальше, когда вы эту идею оставите в стороне, вы поймете, что ставки ключевые повышать не надо – не надо ставить прищепку на нос бегуна нашего бизнеса. Надо дать им возможность дышать полной, свободной грудью. Тогда вот они побегут, и вот тогда у нас будет нормально развиваться экономика. Потому что без кредита они работать не могут. Это надо понять раз и навсегда. Есть понятие кредитование оборотных средств, ну, инвестиционные я оставлю, там на кредиты не очень-то разовьешься. А уже со ставкой 7,5% (по той, как нам обещают среднюю на следующий год 8, а то и больше процентов) – это фактически запретительная ставка для работы экономики. Запретительная… Марина Калинина: Хорошо. А чья должна быть воля, для того чтобы, вот как вы и сказали, работать с этими крупными корпорациями? Михаил Беляев: Для этого у нас существует Федеральная антимонопольная служба. Это вот она работает. А с ключевой ставкой работает Центральный банк. И вполне достаточно, если будут вот усилия… причем не надо, чтобы вот одни работали, а другие сидели сложа руки. Или наоборот (левые или правые). Даже если Федеральная антимонопольная служба будет продолжать заниматься своими, так сказать, созерцательными… занимать созерцательную позицию больше чем активную, то достаточно действий Центрального банка. Уж в любом случае Центральный банк не должен душить экономику с помощью своей высокой ключевой ставки. Достаточно будет того, что мы дадим возможность спокойно развиваться экономике. И тогда, может быть, и у ФАСа будет поменьше работы. Иван Князев: Да. Спасибо вам большое за ваш комментарий, Михаил Кимович. Михаил Беляев: Спасибо вам. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Михаил Беляев – кандидат экономических наук – был с нами на связи. Послушаем наших телезрителей. Вадим из Кирова дозвонился. Здравствуйте, Вадим. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте вам. Вы знает, вот, действительно, надо бы… инфляция – это обесценивание денег. Когда у людей очень много денег, они не знают, на что их тратить. Вот даже у него есть излишки, а он берет кредит и тратит его неизвестно на что. Это как-то вот это надо урезать. Потому что, на самом деле, вот когда избыток денежной массы появляется, то товары, цена на товары растет. Это сказывается на тех людях, которые вот не берут кредитов там, я не знаю… Я отношу себя к среднему классу. И поверьте – ни разу в жизни не брал кредит, хоть много раз и предлагали. Поэтому, чем дороже тебе деньги за… ну, как говорится – «чужие деньги берешь на время… Марина Калинина: …а отдаешь свои, и больше». Зритель: Да-да-да, совершенно верно. Эту вакханалию надо прекратить. Вы посмотрите на рекламу. У меня на телевизоре каждые пять минут: там кредит возьми, тут кредит возьми, здесь кредит возьми. Ну, слушайте. Не надо такого. Зарабатывайте деньги. Не живите в долг. Не будет у вас проблем. Иван Князев: Да. Понятно. Спасибо. Спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо за ваше мнение. Иван Князев: В принципе похожими тезисами оперировали как раз таки и на вот этом заседании. Эльвира Набиуллина об этом говорила, что нужно сдерживать вот это вот… кредитный перегрев, который сейчас наблюдается на рынке. Еще один эксперт у нас Олег Буклемишев – заместитель декана экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Витальевич, здравствуйте. Олег Буклемишев: Добрый день. Иван Князев: Хотелось бы также ваш комментарий услышать. Олег Буклемишев: Ну, я-то как раз не разделяю данную точку зрения – что люди виноваты в том, что они набирают кредиты, разгоняют рынок. Мне кажется, что ситуация обстоит ровно наоборот – что люди, которые сталкиваются сегодня с повышенной инфляцией, они неожиданно для себя обнаруживают, что запланированные покупки становятся уже непосильными. Что для них… Иван Князев: Невозможными. Конечно же. И нужно на это где-то найти деньги. Олег Буклемишев: И дело же не в том, что какая-то денежная масса у нас раздута. У нас денежная масса вовсе не представляет собой какой-то беспредел. Нет такого. И мы только что прошли и до сих пор продолжаем проходить через тяжелейший период пандемии, когда люди недозарабатывали, скорее, чем перезарабатывали, и получали доходы, вообще говоря, ниже, чем обычно приходится. Во-вторых, у нас же был период длительный падения реальных доходов населения, который, скорее всего, не сменится быстрым ростом. И здесь, конечно, можно … с председателем Центрального банка, потому что вести себя осторожнее надо в этой ситуации. А в неопределенной ситуации такой после пандемии, на мой взгляд, тем более, поскольку инфляция это еще и не определенность. Инфляция это еще и такое неравномерное распространение этих угроз, угроз лишения реальных доходов на разные категории населения. То, что многие люди, действительно, могут в нынешней ситуации недопонимать. Но в целом я не вижу такой вот гонки людей за кредит такой вот, знаете, потребительской такой горячки. Нет ее – потребительской горячки, потому что люди, скорее, делают то, что они запланировали, то, что они не смогли сделать. В период пандемии обогнать инфляцию, я думаю, что даже самые неграмотные финансово люди понимают, что у них вряд ли получится с помощью кредитов. Иван Князев: Смотрите. Тогда в чем, вообще, здесь логика, Олег Витальевич? Ключевая ставка поднимается. При этом возможность взять кредит уменьшается у человека. Соответственно, совершить покупки он тоже не может. Ну, я не знаю, например, те же автомобили тоже подорожали, и кредиты на них подорожали. И тогда, вообще, какая логика? И при этом самое интересное, что на фоне этого еще и растут цены постоянно. Олег Буклемишев: Ну, цены-то растут ровно из-за дефицита. И тут действительно ситуация гораздо хуже. Потому что вы запланировали покупку автомобиля, вы приходите, его, во-первых, нет, вам приходится его ждать. Во-вторых, он выходит дороже, по крайней мере, на несколько процентов как минимум, чем вы это запланировали. Вот эта ситуация подталкивает человека к кредиту, потому что у него тоже есть какие-то планы, связанные с автомобилем (может, куда-то ехать, может, в работе его использовать и так далее). Этому… если у вас рухнул холодильник, то тоже вы как-то долго не протянете без холодильника. Его, так или иначе, нужно покупать. Иван Князев: Вот. Тогда в чем логика Центробанка? Просто что? Просто чтобы как-то номинально сдержать вот эти цифры по инфляции, которые мы там к концу года около 8% получим? Олег Буклемишев: Да нет. Логика Центробанка мне как раз понятна. Я реагирую на слова Эльвиры Набиуллиной. Я совершенно солидарен с логикой Центрального банка, который хочет сдержать инфляцию через сдерживание инфляционных ожиданий. И одним из способов этого является убеждение публики, что инфляция если какое-то время еще будет расти, то это время короткое. И мы применим все меры, говорит нам председатель Центрального банка, для того чтобы инфляцию убить. И вот, собственно, для этого и сделано это выступление, она управляет ожиданиями. Иван Князев: Но ведь это никак не влияет на развитие экономики. Это не дает импульс экономики. Олег Буклемишев: Ну, непосредственно, безусловно, импульс не дает экономике, и повышение ставки, конечно же, не такой благоприятный сигнал, как может показаться. Но, вообще говоря, вы понимаете, у нас больше половины инвестиций в стране на сегодняшний момент делается из собственных средств предприятий, которые, в общем… для них все равно какая ставка на рынке. И поэтому чувствительность нашей экономики к ставке очень часто переоценивают. Марина Калинина: У нас есть звонки. Александр из Владимирской области. Александр, здравствуйте. Зритель: Да. Здравствуйте. Я вот позавчера посмотрел – ставка рефинансирования (или ключевая ставка) в Европе (в зоне евро) – 0%. В Великобритании – 0,1%, в США – 0,25%. Хотя в США инфляция исчисляется процентами. И недавно, по-моему, говорили чуть ли не 4 (если не больше) процента. То есть у них ключевая ставка существенно ниже уровня инфляции. У нас же все наоборот. Это вот я не очень понимаю – это один из способов борьбы с бедностью, которую президент назвал главной проблемой? Кстати, хотелось бы тоже узнать: борьба с бедностью – а что для этого собираются делать? Если вот такими способами бороться, то, по-моему, никакую бедность никогда не победишь. Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Иван Князев: Спасибо. Марина Калинина: Олег Витальевич. Олег Буклемишев: Абсолютно справедливое замечание. Проблема вся в том, что с бедностью у нас борется не Центральный банк. У Центрального банка функционально никаких полномочий, связанных с борьбой с бедностью, к сожалению (или к счастью, может быть), нет. Потому что Центральный банк занимается управлением денежной сферой. И то, о чем говорилось – создание рабочих мест, борьба с бедностью – это, в первую очередь, создание рабочих мест, нормальный уровень социальных пособий, а также возможностей для предпринимательства. Центральный банк имеет отношение косвенно быть может только к последнему пункту, когда для того чтобы начать заниматься бизнесом, приходится взять кредит. У нас бизнес, к сожалению, во время пандемии получил сильнейший удар. И эта доля предпринимательских доходов – она и так была не очень большой, а стала еще меньше. В остальное части борьба с бедностью – это функционал правительства, это функционал социального блока и функционал, скажем так, ведомств, которые работают над инвестиционным климатом. Центробанк в своей области полномочий. И, слава богу, что он (у него и так большая область полномочий), что он не залезает в другие сферы. Он руководствуется стандартной логикой. Да, действительно, в Соединенных Штатах Америки сейчас инфляция составляет даже свыше 6%. Это тридцатилетний рекорд. Но американцы считают, что инфляция у них приходящая, что это такое временное явление, которое сойдет на нет после того, как пройдет импульс продовольственной инфляции зарубежной, энергетический, связанный с ростом цен, и также импульс, когда они выплачивали большие суммы денег своим гражданам и не только гражданам в период пандемии. Вот как только этот эффект пройдет, они считают, что инфляция снизится. У нас в словах председателя Центрального банка никакой временности не было. Было ощущение, что высокая инфляция с нами надолго, как минимум – до середины 23-го года. Иван Князев: Ну, однако, кстати, Набиуллина говорила, в том числе, о благополучии граждан, в частности вот о росте цен. Удастся ли сдержать все-таки рост цен? На продовольственные, на непродовольственные товары, на все остальное. Олег Буклемишев: Я думаю, что да. Просто для этого, наверное, нужно применять уже другие меры, не только ставку. Я бы подумал над тем, чтобы смягчить немножко бюджетное правило в части того, что мы пылесосим, вообще, весь валютный рынок и за дополнительные бюджетные доходы начинаем приобретать доллары, чем подталкиваем доллар вверх. А что такое доллар вверх? Это означает, что импорт дорожает. Это означает, что 40% корзины (потребительской корзины товарной, по крайней мере, которая еще включает в себя и импорт), 30 – 40% для людей дорожает. Вот если не гоняться с таким упорством за занижением курса рубля, то может и инфляция будет пониже. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Олег Буклемишев – заместитель декана экономического факультета МГУ имени Ломоносова – был с нами на связи. Говорили мы об инфляции, о ключевой ставке и о том, какая она будет к концу этого года.