Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире Общественного телевидения России. По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. В ближайший час будем говорить о социальной поддержке: о пенсиях, пособиях, материнском капитале – в общем, о том, что всех, я думаю, интересует. Присоединяйтесь, пожалуйста, к нашей беседе. Как всегда, вы можете нам позвонить по телефону 8-800-222-00-14, можете написать нам SMS-сообщение на короткий номер 5445 и поучаствовать в нашей программе. А новость, которая нас побудила сегодня обсудить эту тему, вот какая: Министерство труда хочет увеличить пенсии и соцвыплаты сильнее, чем планировалось ранее. В ведомстве считают, что индексация не должна быть ниже уровня инфляции за предыдущий год. Марианна Ожерельева: Так вот, по проекту Минтруда, в ближайшие три года страховые пенсии могут быть проиндексированы следующим образом: с 1 января 2023 года – на 6,8%; с 1 января 2024 года – на 6,1%; с 1 января 2025 года – на 4%; с 1 апреля 2025 года – на 3,6%. В итоге среднегодовой размер пенсии составит 24 477 рублей. При этом в документ не включили индексацию пенсий работающих пенсионеров. Кстати, очень часто нам звонят и говорят: «А когда?» Виталий Млечин: Да, это очень важное уточнение: речь идет только о неработающих пенсионерах. Идем дальше. Материнский капитал: на первого ребенка его размер к 2025 году может подняться до 680 тысяч рублей, на второго – практически до 900 тысяч. И вот еще цифра, которая обращает на себя внимание: число пенсионеров в ближайшие три года снизится, по подсчетам Минтруда, на полмиллиона человек – с 38 миллионов 230 тысяч в 2023 году до 37 миллионов 730 тысяч в 2025-м. Это тревожно. С чем это связано – узнаем тоже. Марианна Ожерельева: Может быть, это потому, что пенсионный возраст подняли в свое время? Виталий Млечин: Ну, еще поднимать-то некуда больше уже. С чего бы сокращаться? Марианна Ожерельева: Несмотря на индексацию, зарплаты будут расти быстрее пенсий – что важно для нас, Виталий. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Да, действительно есть такое предположение. Соотношение страховой пенсий неработающих пенсионеров и зарплат будет с каждым годом уменьшаться. Уровень замещения, который рекомендует сегодня Международная организация труда: пенсия должна составлять не менее 40% от зарплаты. До этого уровня пока, к сожалению, далеко. Виталий Млечин: Да. 30% и 40% – большая разница, как говорится. Соответствуют ли планы министерства ожиданиям людей? Давайте выясним. И представим сейчас наших гостей, с которыми будем обсуждать эту важнейшую тему. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова. Юлия Юрьевна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Юлия Финогенова: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН. Сергей Николаевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Сергей Смирнов: Доброго дня всем. Виталий Млечин: Юлия Юрьевна, ну давайте, наверное, с пенсий. Вот заявлено… Мы перечислили эту сложную систему, по которой будет повышаться. В сухом остатке: вот сейчас, в 2022 году, средняя цифра – 20 882 рубля, 2025 год – почти 24 500. Скажите, пожалуйста, эти средние цифры отвечают в принципе ожиданиям по инфляции (если вообще ее можно прогнозировать сейчас)? Юлия Финогенова: Ну, как ни странно, ее прогнозируют. То есть это тоже для меня было удивительно, тем не менее ее прогнозируют. И на конец 2022 года она будет на уровне от 14 до 17%. Соответственно, в 2023 году, то есть в следующем году, 5–7%, а в 2024-м предполагается ее снижение. То есть мы видим с вами такую динамику: практически каждый год она снижается на 4–5%. Но это прогноз. Мы понимаем, что в реальности все может быть немножко по-иному. Поэтому если мы базируемся на некоем теоретическом прогнозе того, что будет в будущем, то, конечно, вот этого повышения пенсий, которое сейчас декларируется, исходя из темпов роста, скажем так, пенсии страховой, исходя из индексации, его будет достаточно, но, опять-таки, достаточно формально. Потому что то, что мы видим с вами в магазинах… То есть на некоторые группы товаров там явно не 5–7% будет рост цен, да? Ну, если говорить в среднем по экономике, вы знаете, то это то же самое, что говорить о коэффициенте замещения, потому что коэффициент замещения – это тоже средняя температура по больнице. У кого-то может быть зарплата 200 тысяч, у кого-то зарплата – 10. Если мы их сложим и разделим на два, то мы получим очень хорошую зарплату. Но если мы посмотрим, что происходит в реальности, то мы с вами увидим, что нужно смотреть медианную зарплату и смотреть пенсию к медианной зарплате. А медианная зарплата, напомню: 50% граждан должны получить меньше этого числа и, соответственно, 50% – больше. И она лучше отражает реальность. Поэтому если мы сравниваем вот те 20 тысяч, 24 тысячи, которые прогнозируют, то это достаточно условные цифры, и реальную покупательную способность этих денег мы увидим только в будущем. Виталий Млечин: Сергей Николаевич, вот если так очень грубо прикинуть, то практически на четверть должна повыситься пенсии за три года. Это же достаточно большие затраты. А где взять деньги? Сергей Смирнов: Ну, затраты мы берем из федерального бюджета, потому что Пенсионный фонд… Мы с Юлией Юрьевной перед эфиром поговорили на самом деле. Есть два основных источника пополнения бюджета Пенсионного фонда. В основном это наши с вами отчисления с заработной платы, которые по тарифам туда закачиваются. Кстати, довольно интересный момент. Я не обратил внимания… Юлия Юрьевна, может быть, вы видели? В контексте слияния Пенсионного фонда и объединения Фонда социального страхования вот этих нюансов я пока еще нигде не увидел. Юлия Финогенова: Я тоже не увидела. Сергей Смирнов: Насчет формирования единого бюджета этих двух страховых фондов. Но я немножечко о другом. Значит, вот этот самый тариф с заработной платы. А что будет, кстати, с заработной платой – не очень понятно, потому что, как мы с вами знаем, безработица выросла, и она, видимо, будет в ближайшем будущем расти. Почему? Потому что создать новые рабочие места на волне импортозамещения – это не сегодня. Это не место на рынке. Важно, чем торговать на рынке. А чтобы торговать, надо что-то произвести, да? Виталий Млечин: Или хотя бы купить. Сергей Смирнов: Конечно! И поэтому, вы понимаете, не исключено, что вот этот формирующий показатель – фонд оплаты труда, на который будут начисляться вот эти самые страховые взносы, – не исключено, что он снизится. Но… Юлия Финогенова: И плюс рост самозанятых. Сергей Смирнов: Да, плюс рост самозанятых, абсолютно правильно, которые как бы не участвуют в этой системе. А вот второй момент – это бюджет федеральный, который… Для чего он нужен? Чтобы формировать пенсии тем же самым госслужащим. Тот же материнский капитал, о котором мы только что говорили, который будет проиндексирован тоже достаточно значительно. Пока с федеральным бюджетом проблем особых нет, ну, таких глобальных проблем. И поэтому просто будет увеличен федеральный трансферт из федерального бюджета. Я не сомневаюсь, что вот эти 6,8%, 6,1%, 5% с чем-то будут выполнены. Но есть еще одна очень важная проблема – это индексация постфактум. Понимаете? То есть это фактически по инфляции предыдущего года. А прогнозы, как мы с вами прекрасно знаем, они далеко не всегда совпадают. Ну кто в начале года мог предположить двузначную инфляцию? Целевой показатель Центробанка, который висит у них на сайте… Юлия Финогенова: 4,5%. Сергей Смирнов: 4%. И считается, что через три года мы выйдем… В 2025-м, по-моему, да? Юлия Финогенова: Да-да-да. Сергей Смирнов: …на 4%. Ребята, я хочу быть оптимистом, но почему-то меня терзают сомнения. Марианна Ожерельева: Олег до нас дозвонился из Владивостока. Олег, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Олег. Марианна Ожерельева: Вы оптимист или пессимист в вопросе, который мы обсуждаем? Зритель: Добрый вечер. Дело в том, что предложение Минтруда никаким образом не соотносится с Конституцией Российской Федерации. Марианна Ожерельева: Так? Виталий Млечин: Почему? Зритель: В Конституции Российской Федерации прописано, что пенсия должна индексироваться по фактическому уровню инфляции. Фактический уровень инфляции на этот год планируется от 15 до 17%, а пенсию собираются проиндексировать на 6,8%. Каким образом то сочетается? Это первый вопрос. И второй вопрос лично по мне. Я 23 года отработал на флоте, из них 16 лет получал вторую зарплату после капитана, работая старшим главным механиком. По выходу на пенсию мне назначили пенсию в размере 6 300 рублей. Моя жена неделю смеялась, говорила: «Зачем ты 23 года ходил в море?» Поэтому я считаю, что все наши пенсионные реформы – это сплошной обман! Понимаете, сейчас у меня после 12 лет нахождения на пенсии пенсия составляет 18 тысяч рублей – что меньше прожиточного минимума. Я периодически смотрю вашу программу, где написано, что прожиточный минимум составляет 19 тысяч с хвостиком, 19 400, по-моему. Каким образом мне выживать, извините меня, когда я 30% пенсии трачу на лекарства после моря, после работы в море? Марианна Ожерельева: Спасибо, Олег. Да, это очень важно. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Юлия Юрьевна, очень много сообщений, где недовольство и недоверие к самой реформе, предложениям и так далее. Понятно, что научены, но все-таки… То есть как должна система выстроить некую справедливость, чтобы действительно человек, который столько лет служил на флоте, такую мизерную пенсию не получал? Юлия Финогенова: Во-первых, я хочу ответить на первый вопрос, который задал наш слушатель, – вопрос относительно индексации. У нас же цифра 6,8% прозвучала, да? Это индексация на 2023 год. А в реальности… Я озвучила цифру, что прогнозная может быть двузначная. Но в реальности такая ситуация получается: никто не знает, какая будет инфляция на конец года. То есть вот эта цифра в 6,8% – она на самом деле такая некая усредненная цифра. Марианна Ожерельева: А откуда ее взяли? Она как сформировалась-то? Почему 6,8%? Юлия Финогенова: Вы знаете, у нас от года к году… Сейчас есть информация о том, что, например, в течение нескольких месяцев цены не растут, то есть индекс потребительских цен как бы очень сильно затормозился. Сергей Смирнов: Недель, недель, Юлия Юрьевна. Юлия Финогенова: Недель, да. Ну, месяц, наверное, уже. Вот Орешкин говорил, что в течение месяца. Поэтому на самом деле мы не знаем, какой будет прогноз. То есть вот то, что я назвала цифру двузначную – это то, что пока говорят экономисты. Но, вероятно, у тех, кто выдвигал некие предположения о том, на какую цифру нужно проиндексировать пенсию, у них есть более подробная информация о том, чему же будет соответствовать в реальности уровень инфляции. И второй вопрос – по поводу службы на флоте. Дело в том, что эта категория относится… ну, эта категория пенсионеров – это не пенсионное обеспечение по старости в рамках страховой системы, а это совершенно другой фонд. Это фонд, который формируется в рамках государственного пенсионного обеспечения. То есть на самом деле пенсию ему выплачивают напрямую из бюджета – согласно выслуге лет, полученному званию и так далее. То есть там, по сути, не играет роли, сколько как бы ты внес в систему, там не работает страховой принцип. Марианна Ожерельева: А сколько лет ты отслужил. Виталий Млечин: И какое звание получил. Юлия Финогенова: Самое главное… Да, есть какие-то другие характеристики, которые, по сути, как повышающий коэффициент выступают к некоему базовому размеру. И поэтому здесь как раз вопрос о том, почему пенсия такая низкая у военных, я думаю, просто заслуживает отдельного обсуждения. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, про пенсии. Мы же с вами встречались в этой студии, когда вторая индексация пошла, вот эти 10%. Сергей Смирнов: Да-да-да. Марианна Ожерельева: А может так случиться в последующие годы, когда мы говорим про эти 6,8% к 2025 году, если инфляция будет опять двузначной, например, или она будет чуть выше того прогноза, который есть, что индексация последует еще раз и она будет чуть-чуть больше того, что закладывали? Вот на нынешний опыт стоит опираться в будущем? Или это единоразовая история? Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле я бы обязательно внес соответствующие изменения в федеральное законодательство. Меня на самом деле иногда удивляет, что какие-то вот эти текущие решения, которые были необходимы в этом году, абсолютно понятно… Если уже создан какой-то прецедент – значит, нужно вводить… Марианна Ожерельева: Закрепить, да? Сергей Смирнов: …и закреплять в федеральном законодательстве. Мы действительно не знаем, выйдем ли мы на 4% или в будущем году будет 9–10%. Дай бог, чтобы не было. Я только за низкую инфляцию, это всем абсолютно понятно. Но вот эти прецеденты нужно обязательно отражать в федеральном законодательстве. И я не очень понимаю, почему это сейчас не делается. Это действительно актуальная, как мне кажется, проблема. Понимаете? И вот этот сюжет, мне кажется, должен быть в поле зрения наших законодателей. Сейчас он регламентно не прописан. Сейчас президент принимает какое-то решение, подписывает указ. Но это же система ручного управления. Ребята, ничего не имею, как говорится, глобально против. Проблемы надо решать по мере их поступления, но в дальнейшем должен быть создан нормальный механизм. Иначе мы опять столкнемся со звонками наших телезрителей: «Ребята, недостаточные индексации». Согласен, недостаточные. Более того, я не раз об этом говорил… Виталий Млечин: Сергей Николаевич, извините, ради бога. А она бывает вообще достаточной? У нас сколько ни повысь – все равно же кому-то не хватит. Сергей Смирнов: Вы знаете, она с 2015 года недостаточная. До сих пор перед пенсионерами… Откуда взялся еще этот низкий коэффициент замещения? От того, что долги 2015 года… Помните, тогда было проиндексировано на одну треть от фактической инфляции. Потом несколько опережала, но долги 2015 года, даже при этих разовых выплатах, которые были, 10 тысяч, по-моему… Юлия Финогенова: 5 тысяч заплатили. Сергей Смирнов: Ой, 5 тысяч, да. Они все равно не закрыты, понимаете? Вот этот сюжет тоже очень важен. Юлия Финогенова: Очень интересно, что в нынешнем варианте как раз бюджета, который обсуждается сейчас, там говорится о том, что к 2025-му… в 2025 году, прошу прощения, будет две индексации – на 4 и 3,6%. То есть это значит, что правительство оставляет себе какую-то лазейку. Если вот этой индексации будет недостаточно, то в течение года, по крайней мере первого полугодия, мы сможем еще чуть-чуть доиндексировать. Но я с вами совершенно согласна, что, конечно, это нужно прописывать законодательно. Сергей Смирнов: И есть еще один момент. Мы фактически в 2025 году возвращаемся к системе, которая существовала несколько лет назад. Согласитесь, на какой-то стадии было принято решение, что индексация проводится с 1 января. Юлия Финогенова: Да. Сергей Смирнов: До того, как это было введено, индексация проводилась с 1 февраля. И там было больше оснований для того, чтобы делать с 1 февраля. Почему? Потому что за месяц январь Росстат тот же самый… Марианна Ожерельева: Было понятно, да. Сергей Смирнов: …как бы ни критиковали его методики, он реально осуществляет оценку инфляции за предыдущий год. Юлия Финогенова: Ну, я так поняла, этот переход индексации с 1 февраля к 1 января был временный, и он был связан с повышением пенсионного возраста, да? Сергей Смирнов: Да, да. Юлия Финогенова: Он, по сути, стал осуществляться с 2019 года. Сергей Смирнов: Ну, чтобы социальное недовольство как-то купировать. Юлия Финогенова: Да, чуть-чуть. Марианна Ожерельева: Да, видимо, для этого все-таки. Из Екатеринбурга у нас звонок. Елена, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена. Зритель: Добрый день. Приветствую всех участвующих в этом важном разговоре. У меня вопрос по неработающим пенсионерам. Расскажу немного о себе. Я уже 11 лет неработающий пенсионер. Страховая пенсия на сегодняшнее число – 11 600. Вот добавочку сделали, 10% – теперь 12 600. Я никогда не могу выйти из этого минимума, который мне добавляют, растет только добавка до него. Пенсия чуть-чуть увеличивается, но, в принципе, вот этот максимум, который мне платят, я ни на рубль не перешагиваю, несмотря на то, что все эти небольшие добавочки идут. Вопрос последний: когда-нибудь для неработающих пенсионеров будет вот эта минимальная пенсия, на которую как-то можно прожить, или этого никогда не будет? Марианна Ожерельева: Спасибо, Елена. Очень много этих вопросов! Вообще такая дискуссия идет сегодня в правительстве или нет? И к чему мы движемся? Юлия Финогенова: Она постоянная, эта дискуссия. Вот сколько я себя помню, я постоянно слышу, что одна партия высказалась за индексацию пенсий. Особенно активно ЛДПР, я знаю, выступает на эту тему. Марианна Ожерельева: Вот одно из последних заявлений, да. Юлия Финогенова: То есть такое ощущение, что фракции в Думе разделились. Вот кто-то говорит, что этого не надо делать или нужно чуть-чуть подождать, а потом они говорят: «Нет. Ну да, действительно, наверное, все-таки нужно». А потом – другие. То есть идет такое перекидывание мячика, так сказать, из одной фракции в другую – кто первый это предложение даст. Я к чему это говорю? К тому, что у меня такое ощущение складывается, что в ближайшие, по крайней мере, год-два точно не стоит ждать повышения… точнее, вот этого решения. Марианна Ожерельева: Почему? Потому что только нагрузка на бюджет очередная? Или что? Юлия Финогенова: Да. Потому что это… Марианна Ожерельева: Только это? Юлия Финогенова: Да. Мне кажется, что это и нагрузка на бюджет очередная. А второе – нет до конца понимания, так сказать, в законодательной области нашей, можно ли считать, допустим, работающих пенсионеров действительно той самой нуждающейся категорий в индексации. Они же получают зарплату, по идее. А пенсия – это замещенный доход. То есть получается, что ты работаешь, заканчиваешь работать, а после этого тебе выплачивается пенсия вместо дохода. А тут получается, что он работает и получает доход, пускай и доход маленький. Я совершенно с этим согласна, но тем не менее он его получает. И как бы это вопрос еще, с одной стороны, морально-этический, а с другой стороны – экий. И они не дают возможности, мне кажется, вот этот вопрос про индексацию пенсий работающим пенсионерам сдвинуть с мертвой точки. Но я уверена, что по мере того, как сейчас, может быть, проведут реформу наконец накопительных пенсий, вот этот вопрос будет сдвигаться. Я уверена (может быть, я ошибаюсь), что это не вопрос ближайших пары лет. Марианна Ожерельева: Юлия Юрьевна, можно уточнение? Вот все-таки особая категория, о которой мы говорили, – военные, где выслуга лет. Учителя те же самые. То есть 25 лет человек отработал, он начинает получать пенсию, при этом он продолжает работать. Одновременно он получает и зарплату, и пенсию, но не в том объеме, в котором он будет получать, когда не будет работать. Так для определенных категорий есть? Юлия Финогенова: Это для всех пенсионеров на самом деле такая ситуация, вне зависимости… Марианна Ожерельева: То есть выслуга лет здесь не играет роли? Юлия Финогенова: Нет-нет. А ему же уже назначили пенсию по выслуге лет, он уже ее получает. Но никто ему не мешает, если он устроится на работу, работать и делать взносы в систему обязательного пенсионного страхования. То есть я имею в виду, что… И, кстати говоря, он будет иметь право в какой-то момент на выбор между пенсией из системы государственного пенсионного обеспечения, которая через Министерство обороны выплачивается и прочие силовые структуры, либо, может быть, у него окажется, если он уже достаточно долго работает на гражданке, что эта страховая пенсия за счет его взносов может быть выше даже, чем военная. И тут ему нужно будет выбрать, какая пенсия ему более подходящая по размеру. Марианна Ожерельева: Вопрос про неработающих… Сергей Смирнов: Одну минуточку. Юлия Юрьевна и уважаемые коллеги, по-моему, звонившая нам телезрительница говорила не о работающих пенсионерах, а о неработающих. Виталий Млечин: Да, она сказала о неработающих. Сергей Смирнов: Она свой пример (чтобы не использовать иностранное слово) конкретно смотрела. И проблема у нее состоит в том, что она действительно из этой ловушки, условно, минимальной пенсии вырваться никуда не может, да? Она работала. Наверное, была невысокая заработная плата. Она получила вот эти 11 с чем-то… Марианна Ожерельева: …600. Сергей Смирнов: 11 600, да. А дальше, да, все нормально. Она никуда не выпрыгнет из этой пенсии (извините за такой термин вульгарный) за пределы прожиточного минимума в соответствующем субъекте Российской Федерации. А мы знаем, как считается этот прожиточный минимум. Да, 11 600, меньше вы не получите. Но и больше вы не получите. Вот в этом вся проблема. И здесь для нее вопрос единственный в получении различного рода форм социальной поддержки. А вот они не всегда носят, как говорится, систематический характер. Она может обратиться, получить какую-то единовременную выплату, я не знаю, на закупку дров, на лечение или еще что-то, но дальше она из этой ловушки вырваться, к сожалению, никуда не может. И что с этим делать? Либо глобально повышать… Тоже есть один из вариантов – вот минимальная всем, которая, предположим, выше прожиточного минимума на 10%, на 15%, на 20%. Юлия Финогенова: Безусловный базовый доход. Сергей Смирнов: Да. Но при этом фактически дезавуировать страховую часть. Ребята, вот это социальное пособие по пенсионному возрасту – 60/65 и так далее и тому подобное. А дальше… Юлия Финогенова: Но тогда не будет дифференциации. Сергей Смирнов: Да! А тогда… Вы хотите жить лучше? Есть какие-то финансовые инструменты. Откладывайте что-то. Ну понятно, да? Это уже другой вопрос. Марианна Ожерельева: Попробуем накопить. Из Владимира звонок. Надежда, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Надежда. Зритель: Добрый день. Очень рада, что дозвонилась. Смотрю вашу передачу постоянно и очень хочу все время задать вопрос. Вот сейчас тема такая – инфляция и пенсия. Вот я никак в голове своей не сложу два этих компонента. У нас инфляция средняя по стране. Правильно я думаю? То есть она для всех одинаковая. Почему она привязываете к пенсии? Тогда и привязали бы ее к средней пенсии. Если средняя 16 тысяч, то от нее бы вычли эти проценты – это составило бы какую-то сумму. И ее должны тогда прибавить ко всем, одну и ту же сумму. Мы все страдаем одинаково, мы в одни и те же магазины ходим, цены везде одни и те же. А здесь получается, что те, у кого маленькая пенсия, они нищают еще больше, а у кого пенсия более или менее нормальная… Виталий Млечин: А «более или менее нормальная» – это сколько? Зритель: Ну, хотя бы к двадцати. Виталий Млечин: А вот статистика нам говорит, что сейчас средняя пенсия – 20,5 тысячи. Зритель: Вот про это мы и говорим, что средняя температура по больнице. Это средняя. От средней пенсии и берите тогда этот процент. Пусть они там, в Думе, думают! От средней пенсии берите процент. Виталий Млечин: Спасибо большое, Надежда. Марианна Ожерельева: Спасибо. Предложение подумать как вам? Юлия Финогенова: Нет, хорошее, кстати, предложение, но у нас, в соответствии с нашим законом, действительно идет индексация от фиксированной части. То есть у нас получается, что пенсия… Ну, тогда вообще надо чуть-чуть систему менять. Ну, даже не чуть-чуть. Сергей Смирнов: Ничего себе чуть-чуть! Юлия Финогенова: Просто у нас страховая пенсия из двух частей состоит: она состоит из фиксированной части и так называемой страховой. Вот эта страховая часть формируется, исходя из пенсионных прав конкретного человека, допустим: где я работал, сколько я получал, как долго я работал опять-таки, есть ли у меня какие-то еще заслуги и так далее. А фиксированная часть пенсии, по сути, она всем выплачивается в одинаковом размере. И вот как раз индексация происходит не страховой части пенсии, а фиксированной. И вот вы видели, наверное, что сейчас как раз Минтруд, он же говорил: «Вот смотрите, на сколько выросла эта фиксированная часть пенсии». А почему он так говорил? Потому что страховая часть не трогается, а как раз повышается именно фиксированная часть. Поэтому, конечно, предложение интересное, но в текущем, так сказать, правовом поле, я боюсь, такую индексацию реализовать невозможно. Марианна Ожерельева: А сколько в России пенсионеров на сегодняшний день? Сергей Смирнов: 38 с чем-то, по-моему. Марианна Ожерельева: То есть почти 40 миллионов. Виталий Млечин: 38 миллионов 230 тысяч. Марианна Ожерельева: А какая нагрузка на бюджет? Вот какое количество бюджета уходит – в процентном соотношении – на то, чтобы… Юлия Финогенова: 20% уходят на трансферты. Марианна Ожерельева: 20%? Юлия Финогенова: Почти 20% бюджета уходят на трансферты Пенсионному фонду. И почему он повышается? Есть очень интересный факт: если до пенсионной реформы он составлял 3 триллиона, 3,3 или 3,5 триллиона, что-то в этом роде, то сейчас, как раз к 2023 году, он увеличится до 5,1 триллиона как раз за счет этих индексаций, в том числе и маткапитала и всего остального. Марианна Ожерельева: Потому что индексации? Сергей Смирнов: Юлия Юрьевна, коллеги, давайте просто немножечко разберемся. Юлия Юрьевна, что я хотел сказать? По-моему, все-таки индексируется не только фиксированная часть. Фиксированная – это то, что говорится о социальной справедливости. Юлия Финогенова: Да-да-да. Сергей Смирнов: Все пенсионеры получают вот эти 6,8% или 6,1% к фиксированной части. Там, по-моему, она растет до 2025 года – 8 тысяч рублей с чем-то, если мне не изменяет память. А вот страховая часть, о которой вы говорили абсолютно правильно, она тоже индексируется. И тут приросты будут абсолютно различные. Марианна Ожерельева: А от чего они зависят? Сергей Смирнов: А они зависят от вашего прошлого трудового вклада. Откуда берется страховая пенсия? Считаются баллы, конечно, соотношение и все такое. Это берется оттуда. И это оценивается ваш трудовой стаж. Юлия Финогенова: Индивидуальный пенсионный коэффициент. Сергей Смирнов: Конечно, ИПК. Юлия Финогенова: Стоимость 1 ИПК. Марианна Ожерельева: Подождите. Давайте простым языком. То есть у кандидата наук будет другая пенсия, нежели у доктора наук? Сергей Смирнов: Нет, неочевидно. Марианна Ожерельева: Не это влияет? А что? Сергей Смирнов: Мы живем не в советской эпохе. Марианна Ожерельева: А вот тут просят вернуть и сделать, как в советское время. Сергей Смирнов: Кандидаты и доктора наук, извините, они могут различаться по уровню заработной платы. Это не 400 рублей, не 500, например, как у доктора наук в советский период, а это на самом деле может различаться. Вы можете работать в продвинутом университете – да, Юлия Юрьевна? – и получать заработную плату, ну я не знаю, условно, 200 тысяч рублей профессором. Марианна Ожерельева: А пенсия какая будет? Сергей Смирнов: А вы можете быть профессором в каком-нибудь региональном университете или частном каком-нибудь и получать зарплату, ну не знаю, 30 тысяч рублей. И там, и там вы профессор. И там, и там вы доктор. Но ваши пенсии будут различаться. Юлия Финогенова: Да. Более того, есть же еще ограничение по начислениям от фонда оплаты труда. Сергей Смирнов: Конечно, конечно. Юлия Финогенова: Есть лимиты максимальные, с которых возможен максимальный взнос. И вот это тоже интересный момент, потому что он усредняет, получается, ваши пенсионные права в будущем, именно в рамках обязательной системы пенсионного страхования. Марианна Ожерельева: Еще звонок. Виталий Млечин: Из Рязани Антонина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Будьте добры, я вас очень прошу, я всегда вашу программу смотрю, помогите мне разобраться! В 2017 году мне исполнилось 80 лет, и мне прибавили 4 600 к моей пенсии в 15 тысяч рублей. Виталий Млечин: Так? Зритель: А до этого прибавляли 5 тысяч. Стаж у меня – 37 лет. Я ветеран труда. Почему мне дали 4 500 рублей и 10 копеек, а не 5 тысяч? Ведь, наверное, всем одинаково должны давать прибавку, когда исполняется 80 лет. Марианна Ожерельева: Антонина, а вы в Пенсионный фонд куда-то обращались за разъяснениями? Зритель: Да я с палочкой хожу, у меня сейчас вторая группа. Я им звоню, а они мне что-то начинают говорить, говорить. А потом договорились, что если сейчас будут пересчитывать, что еще ниже будет. Марианна Ожерельева: Какие-то вопросы уточняющие есть у вас, чтобы разобраться в ситуации? Антонина, не отключайтесь. Что-то уточнить, может быть, надо у нашей телезрительницы? Почему так? Какие могут быть объяснения? Юлия Финогенова: Ну, я, кажется, поняла ситуацию на самом деле. Мне кажется, что просто она немножечко путает понятие (вот то, про что мы как раз говорили: фиксированная часть пенсии и страховая. Просто дело в том, что когда человеку исполняется 80 лет, у него в два раза увеличивается именно фиксированная часть пенсии. Ну, она как бы фиксированная. То есть опять-таки нужно понимать, что она разная у разных групп пенсионеров, как ни странно. Например, пенсионер по старости – у него одна фиксированная часть. А если он инвалид, например… Марианна Ожерельева: Вторая группа. Юлия Финогенова: То есть пенсия по инвалидности, и у него другая фиксированная часть. Сергей Смирнов: И другой источник, кстати. Юлия Финогенова: И другой источник, кстати, да, тоже. И за счет этого действительно может быть, что у пенсионера, например, по инвалидности, у него будет после 80 лет одна пенсия, а если он на общих основаниях, то другая. То есть только из-за этого. Марианна Ожерельева: Еще звонок – из Красноярска. Виталий Млечин: Евгений, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Красноярского края вам. Вот у меня инвалидность, третья группа, у меня туберкулез, я по «тубику» инвалид. Я не работаю. У меня пенсия – 8 тысяч. Третья группа. Что мне делать? У меня коммуналка – 8,5 в месяц. Мне даже этого не хватает, что мне платят. А у меня легких нет. Виталий Млечин: А за субсидиями какими-то обращаться пробовали? Зритель: Мне везде отказ пишут. Виталий Млечин: А почему отказ? На что ссылаются? Зритель: Сказали: «У вас третья группа, идите и работайте». Но мне работать нельзя, у меня половины легких нет. Марианна Ожерельева: Действительно интересно. Юлия Финогенова: Ну, опять-таки, у нас же в российской пенсионной системе есть пенсии по инвалидности, по случаю потери кормильца и по старости. Вот для каждой группы разработан, точнее, есть свой размер пенсии. Но здесь еще знаете в чем может быть как бы такая особенность? В том, что ведь уровень пенсий по регионам, минимальный прожиточный уровень и, соответственно, уровень пенсий, он от региона к региону тоже отличается. Поэтому вполне вероятно, что такой низкий уровень может быть объяснен тем, что в этом конкретном регионе минимальный прожиточный уровень пенсионера просто ниже, чем, допустим, в соседних регионах. Виталий Млечин: А что касается коммуналки? Ведь есть же какие-то субсидии. Юлия Финогенова: Конечно, безусловно, есть субсидии. Вы правильно задали вопрос. И я тоже удивлена была, как человек ответил. Потому что, действительно, для тех, кто имеет очень низкий размер пенсии, есть субсидии, и, по-моему, они до 50%. Сергей Смирнов: И не только пенсия, а размер дохода вообще. Юлия Финогенова: Да, дохода. Сергей Смирнов: В данном случае это тот самый сюжет. Юлия Финогенова: Ну, если такой человек не работает. Сергей Смирнов: Нет, никто не должен его гнать на работу на самом деле. Юлия Финогенова: Да, совершенно верно. Сергей Смирнов: У него по факту вот такой уровень дохода. И то, что ему отказали в жилищной субсидии – это, по-моему, просто нарушение закона. Юлия Финогенова: Да, нарушение. Мне кажется, ему надо разобраться с этим. Сергей Смирнов: Конечно. Виталий Млечин: Вопрос, который меня очень сильно волнует: почему через три года станет меньше пенсионеров? Как вы думаете? Сергей Смирнов: Они не умрут, нет. Марианна Ожерельева: Они еще не успеют выйти? Им подняли… Сергей Смирнов: Нет, они просто потеряют право на получение пенсии. Виталий Млечин: Это как? Сергей Смирнов: Если бы не повышали пенсионный возраст в тот период… Марианна Ожерельева: Ну, повышение возраста. Сергей Смирнов: …в том феномене, который мы называем «пенсионной реформой» (ну, в кавычках), то тогда бы они просто стали получать пенсию. А дальше идет элементарный расчет. Вот вы достигаете 62 лет, предположим, и вы не получаете права на пенсию, да? А почему? Потому что вам нужно подождать еще два года, условно. Эта табличка висит везде. Соответственно, количество получателей пенсии уменьшается. Собственно говоря, в этом и была определенная… то есть не определенная, а в прямом смысле и цель реформы: сэкономить средства Пенсионного фонда. К социальной справедливости, к каким-то социальным вещам это не имеет никакого отношения. Виталий Млечин: Если в абсолютных цифрах, то полмиллиона человек – это много. Но в процентном соотношении выгоды особой не получается, если на эти цифры посмотреть. Сергей Смирнов: Ну как сказать? Если посчитать, то получается выгода. Юлия Финогенова: Это приблизительно 400 миллиардов в год высвобождается. Виталий Млечин: Ну, если было соотношение 38 миллионов 230 тысяч, а стало 37 миллионов 730 тысяч. В процентах сколько это? Сергей Смирнов: Ну, Юлия Юрьевна правильно сказала, что 400 с чем-то миллиардов. Марианна Ожерельева: Недозаплатят. Сергей Смирнов: При бюджете Пенсионного фонда где-то в 12 с чем-то триллионов, 12,5 триллиона, по-моему, казалось бы, немного. Но мы не раз с вами тут говорили… Это то, что мой коллега называет «мышкованием». Потому что экономят на копейках, ну, относительных копейках. Допустим, кто-то уходит на пенсию, работающий пенсионер, и ему за три года индексируют пенсию. А дальше начинается математика. Один год – 6,8%, другой – 6,1%, третий – 5,4%, по-моему. Значит, как теоретически это должно происходить? 6,8% умножаем на 6,1% (ну, с единичкой) и умножаем на 5,4%. Замечательно? Юлия Финогенова: 7,6%. Сергей Смирнов: Но фишка в том, что эти индексы суммируются. А сумма всегда в данном случае меньше произведения. Копейки для каждого человека. Ну, ребята, о чем мы говорим А вы говорите, что 500 тысяч пенсионеров. Марианна Ожерельева: Сюжет давайте посмотрим? Виталий Млечин: Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, как нужно индексировать пенсию. ОПРОС Марианна Ожерельева: Как тебе? На 100% твою будущую пенсию проиндексировать хотелось бы? Юлия Финогенова: Очень хорошо! Я – «за»! Марианна Ожерельева: А теперь возвращаемся к вопросу: какая часть от бюджета? Виталий Млечин: Понимаешь, будущую пенсию очень сложно предсказывать, потому что это зависит от начальной, так сказать, величины, от которой будут эти 100% исчисляться. Тут уверенности нет в том, что она вообще будет, поэтому… Марианна Ожерельева: Вот! Виталий продолжим тему, о чем нам сказали из Самарской области, хотела тоже об этом поговорить. Вот ожидания телезрителей, как бы хотелось, то есть на сколько. В принципе, 25–30 тысяч – это то, о чем нам пишут очень часто наши телезрители… Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: …и по средней зарплате в регионах, и не только. А с точки зрения вообще существования пенсий? Очень много опасений: а сохранится ли она? Есть ли сегодня какое-то понимание на будущее, что пенсия как норма в Российской Федерации будет и должна быть? Юлия Юрьевна. Юлия Финогенова: Да, конечно. Марианна Ожерельева: Да? Юлия Финогенова: Я удивлена… Марианна Ожерельева: Предпосылок для ожиданий Виталия нет? Юлия Финогенова: Пока есть государство, существует государство, всегда будет система социальной защиты выстраиваться, всегда будет поддержка социально незащищенных слоев населения. И на самом деле наше государство достаточно социальное. То есть 20% бюджета – это, в общем, хорошие издержки на социальную поддержку. А особенно учитывая, в каком состоянии находится российская экономика, 20% – это очень неплохо, поверьте мне. Но тут еще интересный момент… Буквально в двух словах прокомментирую вот те желания людей, которые мы только что с вами… которые только что были озвучены. Я уже говорила в прошлом эфире, что было проведено исследование о том, что пенсия как замещенный доход, безусловно, она должна быть не 30–40% от средней, а она должна быть индивидуализирована, то есть она должна быть привязана к какому-то конкретному… к конкретной зарплате конкретного человека. И еще есть один нюанс. Вот как раз было проведено исследование: а какой бы размер сейчас, даже если мы не знаем, какая конкретно зарплата у конкретного человека, какой бы размер сейчас людей устроил? И пришли к выводу, что минимальный размер пенсии должен быть, по крайней мере, на уровне 2,3, с коэффициентом 2,3 от минимального прожиточного минимума пенсионера, а максимальный – 3,6 или 3,7. Вот умножьте минимальный прожиточный минимум пенсионера (сейчас он у нас с вами где-то на уровне 14 тысяч находится, если я не ошибаюсь) – и у вас получаются как раз те суммы, которые озвучивают наши телезрители. То есть это как раз приблизительно 30 тысяч минимум – сколько бы он хотел иметь. И приблизительно 50–60 тысяч – это вот то, что молодая девушка хотела иметь. То есть получается, что на самом деле в этих рамках – от 30 до 60 тысяч – это действительно тот так называемый справедливый размер пенсии, который хотели бы иметь наши пенсионеры. Марианна Ожерельева: Увидим такие цифры когда-нибудь? Сергей Смирнов: Ну, когда-нибудь увидим, потому что инфляция есть. Я думаю, когда молодая девушка станет молодой пенсионеркой… Марианна Ожерельева: Трехзначная будет? Сергей Смирнов: …то не исключено, что у нее будет уже трехзначная, да. Юлия Финогенова: А особенно если она будет делать дополнительные пенсионные отчисления. Сергей Смирнов: Конечно. Юлия Финогенова: То есть если она будет формировать еще накопительную пенсию себе. Сергей Смирнов: Конечно. Виталий Млечин: А есть еще люди, которые готовы сознательно свои деньги нести? Сергей Смирнов: Насчет накопительной части… Марианна Ожерельева: Сохранится ли она? Сергей Смирнов: Ну, она не сохранена уже сейчас. Марианна Ожерельева: Заморожена, да. Сергей Смирнов: Сохранились ресурсы пенсионера, поучаствовавшего в ней. Деньги никуда не делись, они действительно выплачиваются: либо в разовой форме (ну, там зависит уже от коэффициентов), либо в виде месячной добавки к страховой пенсии. Это уже другой вопрос. Но я думаю, что накопительной части, во всяком случае в ближайшее время, не будет абсолютно точно. Точно так же, как… Юлия Юрьевна об этом говорила. Я абсолютно уверен, что в среднесрочной перспективе к вопросу об индексации пенсий работающим пенсионерам возврата абсолютно точно не будет. Юлия Финогенова: Не будут возвращаться. А по поводу накопительной части я тоже хочу просто пару слов сказать. Это очень сложный вопрос, да. Вы знаете, что там почти 5 триллионов сейчас накопилось в рамках накопительной системы. С 2016 года ничего с этими деньгами не происходит, кроме инвестирования их. И вот постоянно муссируется вопрос: а что же с ними делать дальше? И сейчас действительно есть люди, которые начинают осознавать… На самом деле, если говорить про накопления, то накопления надо делать с первого дня, когда ты начал работать. Конечно, за 5–7 лет до выхода на пенсию какие-то сбережения, накопления делать уже поздновато. Поэтому девушка – как раз она хороший кандидат на то, чтобы у нас была приличная пенсия, как раз 50–60 тысяч, допустим, условно (ну, в нынешних деньгах), если она начнет какие-то свои индивидуальные инвестиционные стратегии реализовывать. Виталий Млечин: Но не в Пенсионный фонд? Сергей Смирнов: Вот! Ключевое. Юлия Финогенова: Индивидуальные инвестиционные стратегии. Сергей Смирнов: Может быть, в других формах. Потому что сразу возникает проблема, что в нестабильных экономических условиях… бог с ней, с геополитикой, но в нестабильных экономических условиях говорить о чем-то на перспективу, о долгосрочных каких-то инвестициях просто не приходится. А банковские депозиты и иные вещи – они имеют то преимущество, что ты сегодня или завтра можешь их забрать, в отличие от накопительной части, которая у нас была в рамках обязательного государственного пенсионного страхования. Виталий Млечин: Если отдадут. Сергей Смирнов: Ну, извините… Марианна Ожерельева: Из Краснодарского края нам пишут: «Пенсии по регионам не должны быть ниже федерального прожиточного минимума. Мы же одна страна, но есть климатические коэффициенты и так далее». Вот эта уравниловка очень сильно волнует людей. Почему действительно… Нам писали здесь, по-моему, из Москвы было сообщение (я сейчас попытаюсь его воспроизвести), что… Есть пенсия у человека, условно, 8 тысяч. Надбавка – московская. А индексация происходила не от общей суммы пенсии, а от фиксированной части. То есть человек, условно, получает пенсию общую – 19. То есть плюс тысяча рублей получилась. Как можно здесь как бы свести эти мосты, чтобы все-таки человек действительно понимал, как индексируется, от чего индексируется? Сергей Смирнов: Не ниже федерального прожиточного минимума для пенсионера? Это абсолютно неверно. Марианна Ожерельева: Почему? Сергей Смирнов: Потому что где-то, в каких-то регионах он выше, а в каких-то регионах он ниже, извините. Марианна Ожерельева: А сколько таких регионов, где он выше? Сергей Смирнов: Ну возьмите Чукотский автономный округ, возьмите… Марианна Ожерельева: Ну, Магадан, Чукотка… Сергей Смирнов: И не только. Юлия Финогенова: Там 30 тысяч. Сергей Смирнов: Ямало-Ненецкий. И можно дальше перечислять. Марианна Ожерельева: А там другие цены, еще выше, чем в Москве. Сергей Смирнов: Извините, но прожиточный минимум считается и по ценам как раз, по потребительской корзине пенсионера. Поэтому говорить о том, что… Бедным регионам будет хорошо, а богатым регионам будет плохо. Понимаете? Вот в чем проблема. Марианна Ожерельева: А, то есть здесь перекос другой будет? Сергей Смирнов: Конечно. Юлия Финогенова: Ну да, пока существует эта система… Действительно, я с вами согласна, что, наверное, может быть, надо было бы пересмотреть саму базу для увеличения, но пока, к сожалению, это базовый размер пенсии. То есть все возможные надбавки, льготы, вот эти московские надбавки – они не считаются, совершенно точно. Сергей Смирнов: И они не индексируются, кстати. Юлия Финогенова: Ну да, они и не индексируются. Но они могут пересматриваться ежегодно… Сергей Смирнов: …мэром Москвы, главой соответствующего субъекта Российской Федерации и так далее. Марианна Ожерельева: «Пенсия должна зависеть от стажа, а не так, как у нас часто бывает: у кого-то 30–40 лет, а у кого-то 5–10 лет, а пенсии одинаковые», – Саратовская область. Юлия Финогенова: Ну, пенсия действительно зависит от стажа. Это один из ключевых, мне кажется, показателей вообще формирования… Сергей Смирнов: Да. То, что 5–10 лет – это уже социальная пенсия. Марианна Ожерельева: То есть сразу… Сергей Смирнов: Конечно. Другое дело, что дифференциация, вы абсолютно правы, дифференциация очень небольшая. И тем, кто работал 30–40 лет, конечно же, очень обидно. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Пытались разобраться в этой сложной теме. Понятно, что… Юлия Финогенова: Можно часами о ней говорить. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: До пенсии, Виталий, мы с тобой не разберемся. Виталий Млечин: А потом придется разбираться снова, потому что опять что-то изменится, скорее всего. Марианна Ожерельева: Опять реформа, да. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН, были у нас в гостях. Обсуждали пенсии, социальные выплаты, социальную поддержку. Сейчас прервемся буквально на пару минут, а после этого вернемся и будем говорить об обязательном автостраховании. Тоже предрекают нам, что ОСАГО подорожает. Хотя вроде коридор хотят расширить в обе стороны, но специалисты сходятся во мнении, что цены будут расти. Три минуты перерыва – и возвращаемся. Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами.