Здоровье - это ответственность

Гости
Алексей Старченко
член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук
Алексей Утин
врач-кардиолог, автор Youtube-канала о здоровье и долголетии

Оксана Галькевич: Ну а мы пока поговорим вот о чем. Ввести материальную ответственность для граждан, которые не желают следить за своим здоровьем, иными словами, наказывать таких людей рублем – как вам, уважаемые зрители, такое предложение, такая мысль вице-мэра Москвы Анастасии Раковой? Давайте обсудим это в ближайшие полчаса, у нас телефонная линия уже принимает звонки, SMS-портал – ваши сообщения по этой теме. Ждем.

Александр Денисов: Такое мнение Анастасия Владимировна высказала на онкологическом форуме. Реакция была болезненная, у некоторых даже аллергичная. Понятно, на этой неделе Дмитрий Медведев заговорил об обязательной вакцинации, мол, заботимся о вас, вы плюете на свое здоровье, на здоровье других. Плюют, кстати, на большинство: по данным ВЦИОМ, 76% следят за своим здоровьем.

Оксана Галькевич: Кто-то... Ну, как люди следят за своим здоровьем? Кто-то регулярно проходит диспансеризацию, кто-то занимается спортом, следит за своим питанием, интересуется этим вопросом, кто-то принимает необходимые лекарства, опять же, я надеюсь, выписанные врачом все-таки. Или просто люди сейчас очень озабочены тем, как правильно вести здоровый образ жизни, отказываются от алкоголя, от сигарет и так далее, и так далее, ну чтобы меньше болеть и лучше себя чувствовать.

Александр Денисов: Ну вот фразу, которую обронила Анастасия Ракова, прокомментировали в Правительстве Москвы: пресс-служба заявила, что речь идет не о штрафах, а о частичном софинансировании расходов на лечение в запущенных случаях, то есть когда была возможность провериться, сделать скрининги и прочее, человек не сделал, ну вот в таком случае об этом и зайдет речь.

Оксана Галькевич: Уважаемые зрители, ваше мнение интересно знать, как вы к такого рода софинансированию, к такому предложению о частичном софинансировании отнеслись бы. Ждем ваших сообщений на нашем SMS-портале, номер у вас короткий на экране, это бесплатно. Ждем ваших звонков, не много ли нам и так платных каких-то услуг, а может быть, вы считаете, что действительно нужно как-то, знаете, рублем-то и наказывать тех, кто совсем не обращает внимание на свое здоровье, подвергает риску других. Ждем самых разных мнений, никакой цензуры, высказывайтесь.

У нас в студии сегодня Алексей Утин, врач-кардиолог, автор YouTube-канала о здоровье и долголетии, – Алексей, здравствуйте.

Алексей Утин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Алексей, ну вот если любой другой регион еще может возмутиться, сказать, ну что это за предложение о частичном софинансировании, то в Москве это уж понятно. Вот лето, во всех парках, на оживленных трассах открываются мобильные пункты, где можно пройти диспансеризацию по дороге на работу или с работы домой, в выходные дни. Там, по-моему, по 30 параметрам, и кровь там же сдать, и выяснить, есть ли у тебя проблемы, ну то есть грех не воспользоваться здесь именно, в Москве.

Алексей Утин: Да, ну то есть грех не воспользоваться, и этой услугой пользуются люди, которые, мне кажется, в любом бы случае и так бы воспользовались этой услугой, ну по большей части. То есть есть два типа отношения к собственному здоровью, и по большей части они, наверное, оба неправильные. Первый тип отношения к здоровью – это меньше знаешь, крепче спишь, это прямо позиция очень многих пожилых людей, наших родителей, вот они: «Да я не пойду к врачу, потому что вдруг что-то найдут, начнется эта забота о здоровье, пить таблетки...»

Оксана Галькевич: Ну, это тоже ведь имеет объяснение, я прошу прощения, Алексей.

Алексей Утин: Да.

Оксана Галькевич: Ну потому что люди боятся. Понимаете, это вы, врачи, с устойчивой психикой, вам какую страшную медицинскую историю о здоровье ни расскажешь, вы должны реагировать с точки зрения, как лечить, какой алгоритм решения проблемы, а людям просто страшно какие-то вещи о себе узнавать, психологически чисто тяжело.

Алексей Утин: Да, людям страшно, с ними надо вести работу, разговаривать, объяснять, зачем это нужно делать, то есть это первая позиция. Наверное, вот эти вот люди, они не пойдут в пункты. Ну и есть люди тревожные, которые в любом случае ходят, сдают анализы, может быть, сдают их избыточно, избыточная диспансеризация – это тоже не очень хорошая история, потому что там появляется тревожность, повышается, выявляются состояния, которые можно было бы и не выявлять, люди потом ночью просыпаются и думают, как там их киста в почке поживает, например.

Александр Денисов: Ну вот предложение Анастасии Владимировны, может быть, нельзя назвать его вызывающим, учитывая, что у нас страховая медицина. Да, можно спорить, в какой мере она страховая, в какой нет, но любой принцип страховой медицины, чем больше у тебя вредных привычек, тем дороже твоя страховка...

Алексей Утин: Да.

Александр Денисов: Ты набрал десяток килограммов лишних, да, ты будешь дороже платить; ты куришь, пьешь – ты будешь дороже платить. Соответственно, твое здоровье...

Алексей Утин: Не пьешь таблетки, не принимаешь лекарственные препараты, назначенные врачом, тоже...

Александр Денисов: Да-да-да, вполне логичный шаг в этом направлении.

Алексей Утин: Не делаешь вакцины... Ну, наверное, если стоимость страховки, у нас же в медицине страховки бесплатные, это на Западе человек платит за страхование.

Александр Денисов: Но у нас работодатель вроде как платит эту страховку, отчисляя в страховые фонды...

Алексей Утин: Да-да-да, то есть условно-бесплатные.

Александр Денисов: Условно, да-да.

Оксана Галькевич: Да, условно-бесплатные еще и потому, что у нас страховой пакет, набор страхового пакета весьма минимальный на самом деле. Многие люди, может быть, и поэтому еще не занимаются, так сказать, серьезно, глубоко исследованием состояния своего здоровья, потому что ты знаешь, ты пройдешь бесплатную диспансеризацию, где тебе померят давление, посмотрят зрачки, заглянут, простите, не знаю, в рот, померят температуру, а дальше уже более глубокие и зачастую что? – платные анализы, процедуры и все прочее.

Алексей Утин: Ну и за таблетки надо тоже платить.

Оксана Галькевич: В общем, за лекарства тоже нужно платить, да.

Алексей Утин: Да, даже за самые какие-то минимальные все равно нужно платить, и приверженность к терапии по этой причине не очень высокая, да.

Оксана Галькевич: Ну и при этом у нас не самое богатое население, к сожалению, в нашей стране, можно было бы как-то обвинять людей, которые с каким-то достатком есть, не знаю, средний класс, еще что-то, а вот как быть...

У нас звонки пошли, давайте слушать наших зрителей. Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Спасибо, что поднимаете эту серьезную тему.

Она серьезна и для Петербурга. У нас идет капитальное, серьезное массовое строительство жилищное, но условий, медицинского обслуживания в крупных районах, в которых проживает свыше 100 тысяч населения, ни поликлиник, ни других социальных объектов нет и не планируется. И бедный Беглов бегает по городу и уговаривает строителей, чтобы они ему в кредит, так сказать, начинали строить социальные объекты или выкупать у этих, у этих, так сказать, наших толстосумов, это первое. А прежде чем заявлять госпоже Раковой о том, что плати, если ты не хочешь быть здоров, надо ей подумать, как живет вообще Россия. Есть регионы, около 60% в целом по стране, в которых в ближайших 100 километрах вообще амбулатории нет элементарной. Условия жизни, которые созданы сегодня в стране, не позволяют...

Александр Денисов: Но она говорила о Москве, вы знаете, Александр, Санкт-Петербург...

Зритель: ...ни работы, ни зарплаты, ни качества продуктов питания. А сидя в Москве, можно рассуждать, так сказать, и то не в каждом районе. Благодарю вас.

Оксана Галькевич: Ну, на самом деле тут проблема-то ведь не только в Петербурге такая, что в новых районах, которые сейчас действительно очень активно, окраины, застраиваются, очень много людей приезжает, переезжает в Северную столицу... Псковская область нам пишет: «У нас поликлиника не обеспечена врачами, к узкому специалисту зачастую просто не попасть, или его нет, или очередь на несколько месяцев вперед». Вот здесь вопрос в том, что можно ставить определенные условия, выдвигать людям требования, но смогут ли они им соответствовать в рамках той системы здравоохранения, которая у нас есть, и после той оптимизации, которую медицина пережила?

Алексей Утин: Ну, мне здесь даже нечего комментировать, здесь все понятно. Потому что есть медицина в Москве, которая, слава богу, отвечает каким-то мировым более-менее стандартам, а есть медицина, которая находится за кольцевой автодорогой, которая вот такая, которая...

Оксана Галькевич: Давайте тогда еще одного эксперта подключим к нашему разговору. Член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук Алексей Старченко. Здравствуйте, Алексей Анатольевич.

Алексей Старченко: Добрый день.

Оксана Галькевич: Вот к вам тогда этот вопрос. Смотрите, ну хорошо, допустим, Ракова говорила о Москве, но у нас так часто бывает, что какая-то мысль из Москвы потом каким-то образом перемещается и распространяется на опыт других регионов: либо так же скажут, либо не дай бог попробуют это на практике применить. Можем ли мы от людей требовать какого-то тщательного слежения за своим здоровьем, наблюдения за своим здоровьем, при том что у многих просто возможности такой нет абсолютно объективной? Мы не говорим сейчас о тех, кто действительно забил на себя, а просто вот объективно нет больниц, нет специалистов, нет еще чего-то, нет дорог к этим больницам?

Алексей Старченко: Ну, конечно, чиновник пользуется формулировкой, у сильного всегда бессильный виноват. Понятно, что если ты вроде бы что-то делаешь как чиновник и у тебя что-то не получается, то, конечно, нужно возложить ответственность на того, ради кого ты все это делаешь, обвиняя его в том, что он, в общем-то, вот как лиса и журавль, всю намазали, а вот журавль никак с блюда не может съесть то, что ему намазано.

Совершенно очевидно, что Москву нельзя сравнивать с другими субъектами Российской Федерации, а закон должен быть един. Дело в том, что, в соответствии с Конституцией Российской Федерации, у нас ограничение прав граждан только в соответствии с федеральным законом. Следовательно, если такая инициатива вдруг возникает, она обязательно должна быть прописана в федеральном законе.

А как известно, детали в мелочах всех, то есть за какое действие штрафовать, как штрафовать, какие суммы, если что-то не сделал наш застрахованный или пациент в данном случае. То есть это опять же попытка вот такого поворота общественного мнения с больной головы на здоровую. Почему с больной головы на здоровую? – потому что, конечно, сегодня у нас в рамках диспансеризации обеспечены определенные исследования, они должны быть сделаны абсолютно бесплатно, граждане о них информируются в том числе и страховыми медицинскими организациями. Диспансеризация имеет два этапа, первый и углубленный, все это предоставляется в рамках диспансеризации гражданам бесплатно, они об этом должны знать и, конечно, могут воспользоваться этой диспансеризацией.

Но мы должны понимать меру ответственности. Вот если пациент не прошел диспансеризацию, то он фактически рискует своей жизнью, если говорить, например, об онкологических заболеваниях, риск достаточно высок. И еще накладывать на него определенные обязательства финансового характера за то, что он не прошел какие-то диспансерные мероприятия, конечно, просто кощунство.

Александр Денисов: Алексей, да, подключим еще Алексея Утина к разговору, тезку вашего. Если уж мы сравниваем прибытки и убытки и речь идет об онкологических заболеваниях, давайте сравним позицию государства в одном случае и в другом. Вот мы на табаке за год, если посмотреть, в прошлом году заработали на акцизах 400 миллиардов рублей, то есть, наверное, это неплохие поступления для региональных бюджетов, для федеральных. С другой стороны, министр здравоохранения сказал, что за прошлый же год мы потратили на лечение онкозаболеваний 1 триллион 200 миллиардов рублей, то есть мы на 1 рубль прибытка выхватываем 3 рубля убытка. Стоит ли нам тут как-то политику согласовывать? Может быть, смотреть в одну сторону и тут тоже сравнивать?

Алексей Старченко: Дело в том, что наше здравоохранение существует все-таки на налоги и мы по Конституции социальное государство. У государства есть обязанность нас лечить, и нельзя в данном случае то, что собрал от табакокурения, допустим, от акцизов на алкоголь, потратить на пациентов. А если завтра все воспользуются здоровым образом жизни, никто не будет покупать табак, никто не будет покупать алкоголь, что, тогда и лечить больных онкологических не нужно? Возникает тогда такой вопрос.

Александр Денисов: Да, Алексей, а может быть... (Сейчас слово дадим Алексею Утину.) Может быть, тут вести грамотную политику с табачными компаниями, потому что мы навесили на них акцизы, запрещено курить в кафе и прочее, но, с другой стороны, тем же табачным компаниям, которые здесь работают, у них не идут сигареты, они придумали какие-то электронные фитюльки, и эти электронные фитюльки уже можно курить и в кафе, там есть надпись, так-то и так-то friendly, вот это мы им разрешаем. Логики я не вижу: с одной стороны, мы на этом зарабатываем и потом это же оплачиваем из своего бюджета.

Алексей Утин: Ну, вообще надо сказать, что политика борьбы с табаком в нашей стране довольно неплохая, то есть правда много людей бросило курить в течение последних 7, наверное, лет с 40%, мне кажется, до меньше, 29% сейчас людей курит, это, в общем-то, неплохие результаты. Действительно, табакокурение является огромной проблемой, бороться с ней нужно, и это не только рак легкого, это еще и сердечно-сосудистые заболевания, основная причина.

Александр Денисов: Но вы не видите тут противоречия между... ?

Алексей Утин: Ну, мне кажется, что это в разных кабинетах находится, то есть в одном кабинете рассчитывается бюджет на здравоохранение, а в другом кабинете считаются доходы от табачной и прочей промышленности.

Александр Денисов: Но кабинет министров заседает вместе, они все заседают...

Алексей Утин: Ну, там они, видимо, как-то договариваются или не договариваются.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, вот скажите, у нас до того, как грянула пандемия, на полном ходу была оптимизация в нашей медицине. В 2020 году поняли, что, наверное, где-то пережали, наверное, не надо было такими темпами и так старательно оптимизировать эту сферу. Мы вот эти последствия как долго будем переживать и минимизировать?

Алексей Старченко: Ну, я думаю, что пандемия, конечно, изменила к этому отношение. Мы сейчас даже в том числе настроили инфекционных госпиталей, инфекционных больниц в разных субъектах Российской Федерации, которые в принципе в мирное время нам не нужны. Самое главное, нужно правильно их использовать. Ну закончится пандемия, мы построили инфекционные госпитали, у нас наняты на работу инфекционисты, и нужно этих инфекционистов правильно использовать.

Инфекционист – это врач, который знает патологии центральной нервной системы, потому что лечит энцефалит и менингит; он знает патологии легких, потому что лечит пневмонию; он знает патологию брюшной полости, потому что лечит заболевания кишечника инфекционные, и так далее. Следовательно, этого уникального специалиста нужно превратить еще и в реабилитолога, чтобы все вот эти другие заболевания нервной системы, допустим, инфаркт, инсульт, после онкологических заболеваний, эти койки были заполнены и экономически были рентабельными вот этими инфекционистами-реабилитологами для реабилитации больных после онкологии, после нервных заболеваний и так далее, и так далее.

Вот это тогда нам позволит, во-первых, все время держать эти койки развернутыми в готовности к следующей возможной инфекционной пандемии, а с другой стороны, эти специалисты обеспечат вам сейчас пробел реабилитации, который действительно существует. Он реален, потому что пациенты выписываются после острых заболеваний, допустим, инфаркта и инсульта, после каких-то онкологических тяжелых операций, да даже и не очень тяжелых, но требующих реабилитации, и фактически этой реабилитации пациенты не получают. Вот это мощнейший сегодня источник, для того чтобы реабилитировать наших пациентов, в том числе и тех из отдаленных регионов, которые могут приезжать в круглосуточный стационар этих инфекционных стационаров и там получать эту круглосуточную реабилитацию. Вот это потерять сейчас ни в коем случае нельзя, а значит, нужно этих инфекционистов сейчас направить на дообучение по реабилитологии, чтобы они получили сертификаты, специальности и были востребованы дальнейшим образом.

Александр Денисов: Алексей, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Денисов: Алексей Старченко у нас был на связи.

Алексей, а вот такой вопрос. За словами Анастасии Владимировны я слышу некоторое недовольство ходом вакцинации. Очевидно, учитывая, что Медведев про это говорил, у Ленина есть фраза знаменитая, что свобода – это осознанная необходимость. Ну вот бывает такой момент, наступает в обществе, когда в интересах всех нужно со свободой завязывать. Как вы считаете, вот мы подошли к этому порогу, когда мы можем сказать, что да, нас большинство, мы всех обязываем поступить так, как будет безопасно для страны? Хочешь работать учителем – привейся, хочешь работать врачом – тоже прививайся, потому что там тоже есть отказы, не объяснимые вообще никаким здравым смыслом, кума сказала, подождем вторую, третью, пятую, десятую, это можно бесконечно дожидаться и рассуждать. Подошли мы к отсутствию свободы уже в данном моменте?

Оксана Галькевич: Или оставить все-таки людям выбор, что, знаешь, хочешь работать врачом, но не привился, – значит, не работай тогда? Какой-то выбор должен быть?

Алексей Утин: Ну, наверное, это слишком агрессивно, и опять можно как-то об этом договориться по каким-то... Может быть, опять же рублем, как в каких странах это делается, например, в Австралии бесплатное здравоохранение становится значительно более платным, то есть люди гораздо больший процент платят, если они не привиты, то есть если они отказываются от вакцинации. То есть это можно каким-то образом решить этот вопрос, можно заинтересовать.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос. Мы спрашивали людей в Липецке и еще нескольких городах о том, когда они последний раз проходили диспансеризацию, там еще Красноярск и Владикавказ.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вы хотели прокомментировать.

Алексей Утин: Да, я хотел прокомментировать. Вот из этого сюжета видно, что нет понимания, что такое диспансеризация. Диспансеризация – это выявление заболеваний в стадии, когда нет никаких симптомов, то есть нет никаких жалоб, это здоровый человек должен прийти и провериться для выявления вот этих состояний. То есть если есть жалоба, это уже обращение по жалобе, там совсем другой алгоритм, поэтому...

Оксана Галькевич: И это регулярно должно происходить.

Алексей Утин: Да, поэтому человек... Есть определенные алгоритмы, у нас свои, в России, на чем они основаны, это другое дело, есть мировые, есть USPSTF, который смотрит, оценивает все это. Это существует для снижения бремени болезней, для снижения смертности от какого-то конкретного заболевания. Есть определенные типы скринингов, которые проводятся для каждого возраста с определенной периодичностью, и надо договариваться с людьми, надо объяснять. В этом должны быть заинтересованы, как было в сюжете, работодатели должны быть заинтересованы, должны обзванивать людей медработники, которым за это должны доплачивать, то есть они должны быть заинтересованы в том, чтобы человек пришел на диспансеризацию, чтобы провести диспансеризацию. Там не штрафами, наверное, как-то, а какие-то создать условия, не штрафы, а именно...

Александр Денисов: Вы же наверняка видели, как диспансеризация такая проходит среди работников предприятий, то есть это беготня с папочкой, «я за вами, сейчас я побежал туда». Ну и быстро поставили подпись врача и погнали дальше.

Алексей Утин: Это понятно, это все понятно, что это все будет. Понятно, что нужно делать, отлаживать механизм, чтобы это работало лучше. Но просто должны быть менеджеры, которые будут хорошо создавать вот эти вот и контролировать вот эти вот процессы.

Оксана Галькевич: Наталья из Ставрополя или из Ставропольского края. Наталья, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такое. Вот кто предлагает вот это, пусть он и платит. Во-первых, не хватает врачей, нет медикаментов, нет оборудования. Вот у нас, например, в больнице или в поликлинике, если начало года или конец года, в лаборатории анализы сдавать нет каких-то реактивов, записывают на какое-то время. Я 1,5 года стояла в очереди, чтобы бесплатно сделать монитор и ЭКГ одновременно, 1,5 года. А МРТ так и не позвонили, сколько звонила, ничего нет. Врачей не хватает... У нас лора или окулиста пройти, у нас оборудование... В темную комнату заходишь, тебе там... Нет такого оборудования, что окулист может тебя посмотреть. Или к хирургу. К онкологу вообще нужно записываться за год вперед или за 7 месяцев вперед. Лекарства дорогие... Вот на что, скажите, как, как, за что платить?

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья.

Александр Денисов: Наталья, вы знаете, всегда советуют страховые компании, если вы долго не можете записаться, вас ставят в очередь длительную, тут же звонить в страховую и говорить: «У меня проблемы, разбирайтесь с медучреждением». Это работает правило?

Алексей Утин: Вот Гузель Улумбекова объяснила ситуацию в Государственной Думе, которая сейчас есть со здравоохранением. Вот единственное лекарство – это увеличить долю бюджета на здравоохранение, сейчас у нас меньше 4% ВВП, а надо сделать что-то около 7%, для того чтобы залатать все дыры, и потом потихоньку снизить, может быть, в течение нескольких лет до 5%.

Оксана Галькевич: Мы надеялись, что как раз, знаете, эффект пандемии даст, будет такое увеличение бюджетного, но, к сожалению, пока его не произошло.

Давайте перейдем, может быть, тогда к предметному разговору. Пока у нас нет, к сожалению, в рамках государства такой возможности расширить эту медицинскую помощь, обслуживание, что мы можем сделать сами? Вот нам человек, например, пишет из Иркутской области: «70 лет, я веду здоровый образ жизни, обливаюсь холодной водой». Что каждый из нас может сделать сам для себя и для своего здоровья, ну кроме того, что хотя бы попробовать пройти бесплатную диспансеризацию в своей поликлиника?

Алексей Утин: Вне всякого сомнения, та диспансеризация, которая есть, пожалуйста, ей воспользуйтесь, раз в 3 года до 40 лет, раз в год после 40 лет. В ней есть прямо список какой-то анализов, надо знать про свое давление, про свой уровень холестерина, про свой уровень сахара, это что касается сердечно-сосудистых заболеваний. Узнать после определенного возраста, женщина должна после определенного возраста делать исследования у гинеколога, ПАП-тест. Кал на скрытую кровь после 45 лет или колоноскопию после 50 лет раз в 10 лет делается, тоже обязательно.

У нас в диспансеризацию не входит, но нужно сделать обязательно, если человек курил, если человек курил 20 пачка/лет, то есть по пачке в день в течение 20 лет либо по 2 пачки в день в течение 10 лет, то независимо от того, бросил он курить или не бросил, после 50 лет он должен проходить ежегодно низкодозную КТ легких. Женщинам надо оценивать, посмотреть остеопороз, тоже не входит в диспансеризацию. Это касается того, что люди должны обязательно проходить для выявления вот тех заболеваний.

Если они выявлены, то начинайте принимать препараты, потому что сердечно-сосудистые заболевания, основная проблема не в том заключается, что мы не выявляем их, а в том, что человек просто не получает, не принимает таблетку. Потому что самое высокое давление не болит, холестерин не чешется, первым и последним проявлением сердечно-сосудистых заболеваний является сосудистая катастрофа, то есть у человека инсульт, инфаркт или внезапная сердечная смерть. И самая дорогая таблетка не подействует, если ее не выпить, очевидная вещь.

То есть надо разговаривать с пациентами, приверженность к терапии, приверженность к диспансеризации, медработники должны этим заниматься, но они должны быть замотивированы финансово, чтобы это делать. То есть вот такая...

Александр Денисов: Ну, раз холестерин не чешется, значит, надо самому почесаться, Алексей.

Алексей Утин: Я думаю, что да.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Алексей Утин, врач-кардиолог, автор YouTube-канала о здоровье и долголетии, был у нас в студии.

Друзья, мы продолжаем прямой эфир, идем дальше.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)