Платите на здоровье. Почему россияне лечатся за деньги - нет доверия или альтернативы?

Платите на здоровье. Почему россияне лечатся за деньги - нет доверия или альтернативы?
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Павел Бранд
невролог, медицинский директор сети клиник «Семейная»
Николай Дронов
эксперт ОНФ, председатель Координационного Совета «Движения против рака»

Платите на здоровье. Бесплатному врачу не докажешь, что болен, платному - что здоров. Народная медицинская поговорка. Тем не менее, 40% опрошенных готовы вступить с медициной в договорные отношения. Тут и исследования быстрее проводят, и вообще, похоже, уже стала привычной мысль - лечиться, так лечиться, а не деньги считать. Как мы платим на здоровье – обсуждаем в Теме дня.

Анастасия Соколова: Переходим к обсуждению главной темы, но, по традиции, напомним про нашу рубрику «Реальные цифры». На этой неделе мы считаем, какая доля вашего семейного бюджета уходит на оплату коммунальных услуг. Напишите, пожалуйста, на наш короткий номер 5445, сколько вы платите за услуги ЖКХ, какая у вас зарплата. Данные мы подсчитаем и завтра подведем итоги.

Александр Денисов: Ну и весь в целом семейный бюджет указывайте, чтобы мы понимали долю.

Переходим к первой теме. «Бесплатному врачу не докажешь, что болен, а платному – что здоров», – народная медицинская поговорка. Тем не менее потихоньку стала привычной мысль, что лечиться так лечиться, а не экономить.

Анастасия Соколова: Ну, похоже, что к этому пришел не только ты, Саша. Более трети опрошенных – 34% – считают, что качественные медицинские услуги можно получить только за деньги, через кассу медицинского учреждения или же за взятку врачу. При этом 39% россиян утверждают, что готовы платить за медицинские услуги, которые, в принципе, можно было бы получить и бесплатно. Это связано с их стремлением сэкономить время или же получить более качественную услугу.

Александр Денисов: При этом граждане стали чаще пользоваться платными медицинскими услугами. В 2006 году частные поликлиники и больницы посещали только 6% опрошенных, а в 2019-м – уже 15%. Популярность теряют, соответственно, муниципальные и государственные медучреждения.

Анастасия Соколова: Треть опрошенных пожаловалась на то, что денег на лечение у них просто нет. Также пациенты недовольны высокими ценами на лекарства, медикаменты и отсутствие специалистов. Отмечаются такие проблемы, как долгое ожидание медицинской помощи, плохая организация приема пациентов в поликлиниках и больницах, увеличение доли платных услуг в государственном здравоохранении.

Эти темы мы будем обсуждать вместе с вами. Пожалуйста, дозванивайтесь к нам в прямой эфир. Номер, по которому вы будете звонить, абсолютно бесплатный. Также у нас есть группы в социальных сетях, куда вы можете высказывать свое мнение или же задавать вопросы. Ну а адресовать их можно Павлу Яковлевичу Бранду – неврологу, медицинскому директору сети клиник «Семейная». Спасибо, что пришли к нам сегодня в прямой эфир.

Павел Бранд: Здравствуйте.

Анастасия Соколова: Павел Яковлевич, вы руководите как раз клиникой, которая оказывает платные медицинские услуги.

Павел Бранд: Совершенно точно.

Анастасия Соколова: Какая у вас статистика? Больше у вас стало клиентов?

Павел Бранд: Ну, у нас постоянно их прибавляется так или иначе. Мы растем где-то на 10–15% в год в среднем, поэтому так или иначе их становится больше. Сложно оценить, стало ли их больше за счет того, что их стало меньше где-то еще. Ну, наверное, да. Если где-то убавляется, то где-то прибавляется.

Александр Денисов: Вы лучше стали лечить, или где-то хуже стали, наоборот?

Павел Бранд: Я думаю, что дело не в качестве лечения. Дело в совершенно других факторах – в доступности, в длительности приема, в сервисе.

Александр Денисов: А так везде хорошо – и в муниципальных поликлиниках, и у вас?

Павел Бранд: Врачи одни и те же. Утром врач работает часто в городской поликлинике, а потом приходит и работает в частной клинике. Или наоборот – утром в частной клинике, а вечером дежурит в городской больнице. То есть на самом деле в современном мире вероятность того, что врач работает… Ну, таких врачей, скажем так, которые работают исключительно в частном или исключительно в государственном учреждении, очень мало.

Александр Денисов: Вот так откровенно? Зачем же тогда к вам идти и деньги платить? Пойдем и посидим в очереди в муниципальной поликлинике, к вашему же врачу.

Павел Бранд: Ну, на самом деле именно за то, чтобы не сидеть в очереди, люди и готовы платить. Люди вообще чаще всего платят за сервис. Они не могут оценить качество медицинской помощи. Для человека это… ну, для пациента это совершенно невозможно.

Александр Денисов: Ну как? Выздоровел/не выздоровел.

Павел Бранд: Вы знаете, есть же состояния, от которых невозможно выздороветь. И таких состояний абсолютное большинство.

Александр Денисов: Стало легче на какое-то время.

Павел Бранд: Большинство болезней, слава богу, проходят сами. Мы лишь можем немножко ускорить или замедлить их течение.

Анастасия Соколова: Не считаете ли вы, что сейчас в принципе вынуждают медицинских работников навязывать платные медицинские услуги?

Павел Бранд: Ну, тут сложный вопрос. В платных клиниках не надо ничего навязывать, они все платные.

Александр Денисов: Уже навязано.

Павел Бранд: Да, они все платные. А то, что в государственных поликлиниках, в городских больницах есть платные услуги… Но опять же зависит, кто и за что платит. Нельзя огульно сказать, что так не должно быть вообще нигде и никогда, потому что существуют разные ситуации. Существуют, например, тарифы ОМС, которые не учитывают ничего, кроме какой-то минимальной зарплаты. Иногда даже расходные материалы не учтены или, не знаю, ремонт и все остальное. Больница где-то должна брать эти деньги.

Александр Денисов: Павел Яковлевич, простой пример. Как это обычно происходит с платными? Как сам сталкивался? Например, нужно провести исследование, УЗИ. Тебе говорят: «Две недели, вот придете». Распечатывают вам талон. Две недели ждать, естественно, не хочется. А вот за деньги, за 1,5 тысячи можно завтра к 8 утра прийти. Очень волшебным образом раздвигается!

Павел Бранд: Здесь как бы сложный момент, потому что, на мой взгляд, таких перекосов, таких услуг, конечно, в городском здравоохранении быть не должно.

Александр Денисов: Но они есть.

Павел Бранд: Ну, то, что они есть – это плохо.

Анастасия Соколова: Есть. И давайте, кстати, на примере нашего сюжета о них поговорим. С Рязанской областью связан наш сюжет. Учитель физики Александр Добрынин решил обратиться в частную стоматологию, потому что в бесплатную поликлинику он просто не смог записаться.

Александр старается обращаться к врачам по минимуму, следит за здоровьем, не курит, не употребляет алкоголь. Когда заболели зубы, тут же с медицинским полисом поехал в поликлинику в Рязань – в родном Старожиловском районе стоматологов нет. Но оказалось, что и в и городе попасть к зубному в тот же день нельзя, нужно записаться, и талоны выдают в строго определенное время. Александр отпроситься с работы не может – тогда придется менять школьное расписание. Поэтому решил лечить зубы в платной поликлинике. Считает, что и качество там гораздо лучше.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Удаление зуба в этой частной клинике стоит полторы тысячи рублей, лечение – две с половиной. Для Александра с его зарплатой это немало, но тем не менее он решил накопить и приехал в удобное для него время.

Павел Яковлевич, у вас же в Рязани тоже клиники расположены. Это случайно не ваша клиника?

Павел Бранд: Нет. У нас нет стоматологии. Пока.

Александр Денисов: Не удивило вас, что даже учитель заплатил такую сумму приличную?

Павел Бранд: Нет, не удивило.

Александр Денисов: Это сколько? Раза в два больше его месячной зарплаты.

Павел Бранд: Да ладно.

Александр Денисов: 30 тысяч.

Павел Бранд: Почему 30 тысяч? Полторы тысячи и две с половиной.

Александр Денисов: Нет, в целом он заплатил 30 с чем-то тысяч за лечение.

Павел Бранд: Ну, я не знаю, какая у него месячная зарплата. Сложно как бы обсуждать. Сейчас она вроде как должна быть выше 30 тысяч. Ну, не суть. Стоматология исторически бесплатной у нас уже не является, скажем, наверное, лет 25 уже, потому что… Я, честно говоря, и в Москве себе плохо представляю бесплатную стоматологию. Она, конечно, есть, но я не знаю ни одного человека, кто бы лечился бесплатно, хотя у меня достаточно обширный круг знакомых. Как раз она наименее показательна в этом плане, поскольку стоматология – это очень быстро развивающаяся отрасль.

И надо сказать, что у нас она на очень хорошем уровне в стране находится, в отличие от многих других отраслей медицины. И если клиника хочет быть up-to-date, скажем так, в современном формате работать, она должна постоянно обновлять оборудование, обучать врачей. А для городского здравоохранения это практически непосильная задача. Соответственно, уже давным-давно стоматология стала вся частной.

Александр Денисов: Вы знаете, вы все прекрасно объяснили, все понятно. Не понятно одно. Вот смотрите. Эти муниципальные, государственные поликлиники, областные – они ведь тоже не бесплатные. По нашему полису за каждого пациента им заплатят деньги. То есть все платное. Просто тут мы не из кармана, а из Фонда соцстрахования потом деньги придут. Я понять не могу. Что, этих денег мало? Их не хватает, чтобы поставить вот эти зубы учителю? В чем дело-то?

Павел Бранд: Ну, во-первых, не из Фонда соцстрахования, а из Фонда ОМС. Это разные фонды, соответственно, в России.

Анастасия Соколова: Но если он ничего не дает, зачем же он тогда вообще?

Павел Бранд: Ну, почему не дает? Что-то он дает. Вопрос заключается в том, что тариф ОМС недостаточен для того, чтобы сделать медицинскую помощь на самом последнем, скажем, самом современном уровне.

Александр Денисов: А каким он должен быть тогда, чтобы было достаточно?

Павел Бранд: Ну, он должен быть индивидуально рассчитан для каждого метода лечения, но в стоматологии это точно совершенно недостаточно, потому что… Ну смотрите. Во-первых, существуют разные истории. Существует, допустим…

Возьмем, наверное, самое простое – имплантацию. Импланты могут стоить от 5 до 55 тысяч, к примеру. Тариф ОМС, естественно, поскольку это государственное страхование и оно не очень дорогое для гражданина, будет покрывать самый дешевый имплант, естественным образом, это будет имплант за 5 тысяч рублей. А человек хочет поставить более качественный металл, который будет лучше себя вести в дальнейшем и дольше продержится. Он хочет хотя бы за 25 тысяч, допустим, средним имплант. Естественно, что тариф ОМС это не покроет. То есть здесь огромное количество вариантов. В тарифе ОМС рассчитано, что врач за прием одного пациента получает, допустим, 150 или 200 рублей.

Александр Денисов: Вы знаете, мы тогда можем такой список длинный выкатить, до пола, что не покроет тариф ОМС.

Павел Бранд: А в этом-то и проблема, что тариф…

Александр Денисов: И суставы тазобедренные, и все прочее.

Павел Бранд: Нет, вот суставы тазобедренные покроет, надо сказать.

Александр Денисов: Нет, а там тоже могут сказать: «Есть вот такой отечественный, а есть хороший, который подольше, он приживется».

Павел Бранд: Там интересная история. Все, что касается сейчас высокотехнологичной медицинской помощи, скажем так, – это покрывается достаточно неплохо. За последние два-три года мы вышли на то, что высокотехнологичные виды помощи действительно покрываются из ОМС неплохо. Это достаточно показательно, потому что частная медицина вошла в ОМС, в высокотехнологичную медицинскую помощь (ну, ВМП, как это сейчас называется, погруженная в ОМС), потому что действительно тарифы стали достаточными для того, чтобы оказывать помощь на достаточно высоком уровне – не по всем направлениям, но по многим, скажем так.

Анастасия Соколова: Давайте дадим слово нашим зрителям. Из Владимира до нас дозвонилась Людмила. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам из города Владимир по поводу платного лечения. Я буду умирать, но никогда не пойду в платную поликлинику. Я считаю, что государство, настоящее государство, которое уважает своих людей, никогда не сделает медицину платной. То, что сегодня у нас происходит здесь… Скажу на своем примере. У нас в 5-й городской поликлинике эндокринолог, у меня щитовидка плохая, я по щитовидке уже много лет стою.

Потом у меня образовался сахарный диабет, возник. Но самое интересное, что врач несколько лет меня даже… Я чуть не умерла, пока я не попала в тяжелом состоянии в эндокринологический центр, и там мне определили. Сегодня вот эта врач, которая принимала бесплатно, сегодня она принимает в платной клинике. Как можно доверять этой негодяйке, от которой я чуть не умерла? И на нее многие жалуются. И сегодня даже город Владимир вошел в сеть лжемедицинских клиник.

Конечно, товарищ, который сегодня сидит здесь, он заинтересован в этом. А есть ли у людей деньги? Да те же врачи, которые неучи, принимают у нас, те же и в клиниках принимают. У нас сегодня добиться… Вот плохо с сердцем – и через месяц, через два только ты получишь талон к кардиологу.

Анастасия Соколова: Понятно, Людмила, спасибо, спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Недовольны вами.

Анастасия Соколова: Недовольны качеством медицинских услуг. Те люди, которые принимали бесплатно, оказывали неквалифицированную помощь, теперь за эту же неквалифицированную помощь берут деньги.

Павел Бранд: Еще раз говорю: врачи одни и те же. Мы можем единственное – делать некий входящий контроль и стараться отбирать тех врачей, которые чуть лучше, для того чтобы они работали в нашей клинике. Мы этим и занимаемся. Но, по сути своей, у нас в стране количество врачей плюс-минус одинаковое. Оно постоянно обновляется, но в недостаточном объеме. Проблема в том, что… Вот то, о чем говорит наша телезрительница – это смешная достаточно история, потому что бесплатной медицины не бывает. Как вы правильно сказали, тут мы платим налог в фонд…

Александр Денисов: Лечиться так лечиться.

Павел Бранд: Фонд платит за медицину. Либо мы платим из кармана, либо страховая компания платит. Нигде в мире нет такого понятия «бесплатная медицина». Это достаточно…

Анастасия Соколова: Ну подождите. А, например, Израиль? Там абсолютно все бесплатно.

Павел Бранд: Вы платите достаточно высокий налог, в несколько раз выше, чем в России, для того чтобы в больничной кассе вы были прикреплены, и каждый раз вы это оплачиваете. Естественно, что это не бесплатно. Не бывает бесплатно. Деньги-то откуда должны появляться, чтобы врачам зарплату заплатить, оборудование купить. Они появляются от граждан. Соответственно, гражданин вынимает эти деньги из кармана или платит их путем отчислений в специальные фонды или в страховые компании. Это вопрос два на самом деле – как он это делает. «Бесплатно» – это неправильное слово для медицины. Бесплатной она не бывает.

Александр Денисов: Павел Яковлевич, извините, остановлю вас. Вы так спокойно отреагировали, говорите: «Врачи – они везде одинаковые». А вы себя так же утешаете, когда, например, у вас обнаруживается в клинике какой-то такой тоже неквалифицированный «друг», на которого жалуются? Вот так же вы решаете вопрос?

Павел Бранд: Смотрите…

Александр Денисов: «Ну, что же поделаешь? Они везде такие».

Павел Бранд: Ну, во-первых, мы решаем вопрос немножко по-другому – мы стараемся врачей своих обучать. Проблема заключается в том, что можно долго про это говорить, но государственная система медицинского образования, которая существует в нашей стране, она одна, другой нет. Частного медицинского образования не существует. Система государственного образования – она одна. Она плохая, она устаревшая, она готовит врачей, которые недостаточно квалифицированные для современного уровня медицины.

И дальше возникает вопрос: часть врачей, да, обучаются в основном сами. Чтобы просто было понимание, действительно высококвалифицированных врачей в стране – по самым хорошим и добрым таким оценкам – не более 10% от всей массы врачей.

Александр Денисов: И все у вас?

Павел Бранд: Нет конечно. Это мы говорим про страну. Мы стараемся, чтобы в нашей клинике было как можно больше, но тоже у нас есть те же самые врачи, которые работают опять же в городской поликлинике. Если мы говорим про общемировой уровень медицины, то у нас в принципе грусть-тоска большая, вот средний уровень. У нас есть светила, у нас есть гениальные специалисты, у нас есть великолепные хирурги…

Александр Денисов: Но мы не у них лечимся.

Павел Бранд: Почему? Ну, кто-то и у них лечится. У нас в клинике работают прекрасные специалисты, можно сказать, европейского уровня. Но это достаточно малое количество врачей. Мы не можем в массе подготовить такое количество врачей, чтобы они все были волшебные.

Более того, еще раз говорю, пациенты не способны, даже врачи не всегда способны оценить качество медицинской помощи. Мы не знаем, достаточно ли было… Даже если мы говорим про конкретный пример – не выявили сахарный диабет или еще что-то, условно говоря, какое-то заболевание где-то не выявили, а где-то выявили. Было ли достаточно оборудования? Было ли достаточно времени? Было ли достаточно симптоматики на момент обследования? Мы не можем сказать однозначно.

И с учетом того, что образование плюс-минус одинаковое, но доступ к дальнейшему постдипломному образованию немножко разный… А это тоже проблема. Если доктор сидит в эндокринологическом научном центре в Москве, посещает каждую конференцию, которая проходит в этом же эндокринологическом научном центре или в соседней гостинице, через две станции метро – это одна история.

А если доктор сидит во Владимире в городской поликлинике и на свою зарплату не может доехать даже до конференции, которая проходит, условно, в Суздале, и не имеет возможности за 450 долларов купить доступ к нормальной базе медицинских данных, международной, или вообще у него нет интернета – ну, нам сложно, наверное, его осуждать за то, что он где-то несовременен. Потому что это действительно проблема, которую решает государство обычно, а не конкретные клиники. Ну, государство должно предоставить врачу зарплату, но в том числе такую, чтобы он мог самообразовываться.

Во всем мире самообразование врача является обязательной системой его развития. Врач самообразовывается везде. У него есть такая, скажем так, система, которая его мотивирует на самообразование. Это образовательные кредиты, определенная история, которая требуется для подтверждения его сертификата. Он должен посещать определенные конференции, он должен читать определенные статьи, он должен писать статьи, он должен работать в определенном объеме с определенными видами исследований. Это действительно все приветствуется.

У нас, к сожалению, есть две проблемы. Проблема первая – врач зачастую не способен на это, поскольку у него нет интересных и временных возможностей. А во-вторых, государство от него этого не требует.

Александр Денисов: Понятно.

Анастасия Соколова: Давайте к нашей беседе присоединим Николая Петровича Дронова, эксперта ОНФ, председателя координационного совета «Движения против рака». Николай Петрович, здравствуйте.

Александр Денисов: Николай Петрович?

Николай Дронов: Добрый день, здравствуйте.

Александр Денисов: Да, добрый день, здравствуйте.

Павел Бранд: Добрый день.

Александр Денисов: Вот мы только что обсуждали качество медуслуг в платных клиниках, в государственных и муниципальных, бесплатных. Выяснили, что качество везде одинаковое. Единственное, за что мы платим – это за отсутствие очереди и за скорость.

Николай Дронов: Вы знаете, я скорее соглашусь с такой точкой зрения. Действительно, большой разницы между государственными, муниципальными и частными организациями здравоохранения, по большому счету, я не вижу. Самый большой изъян, скажем так, негосударственной системы здравоохранения, частных клиник – это навязывание дополнительных услуг пациенту.

К сожалению, мы с вами как потребители медицинских услуг не всегда осведомлены о том объеме и наборе диагностических или лечебных мероприятий, которые должны сопровождать лечение того или иного заболевания, поэтому это зачастую и процветает. Ну, конечно, уважающие себя частные клиники с именем такого стараются не допускать.

С точки зрения качества, понимаете, у нас основным контролем качества и основным экспертом в этой области выступают страховые и медицинские организации, но для этого частные компании, которые оказывают медицинские услуги, медицинскую помощь, должны работать в системе ОМС. В противном случае только…

Анастасия Соколова: Николай Петрович, простите…

Александр Денисов: Николай Петрович, простите, пожалуйста, просто звук плохой. Сейчас, может быть, попробуют редакторы перенабрать, и с вами свяжемся чуть позже.

Павел Яковлевич, важную тему затронул Николай Петрович – про третьего, так сказать, и не лишнего в этой схеме: врач, пациент и страховая компания. В случае проблем – та же самая очередь, две-три недели для анализов – можно позвонить и пожаловаться. Люди делают это?

Павел Бранд: Ну, у нас – нет.

Александр Денисов: А почему? Это же эффективный инструмент.

Павел Бранд: У нас нет очередей. В наших клиниках нет очередей и двух-трех недель для анализов.

Александр Денисов: Нет, про вашу понятно. Еще не хватало, чтобы у вас были очереди.

Павел Бранд: Да, было бы странно.

Александр Денисов: А в муниципальных?

Павел Бранд: Ну, наверное. Я не знаю. Про муниципальные, честно, не могу сказать. Это недавняя история – появление якобы страховых поверенных. Понимаете, в чем дело? Мы занимаемся какой-то ерундой постоянно на государственном уровне – в плане попыток, как я часто говорю, «прикрутить педали к лошади». У нас система плохая. У нас невозможно исправить систему, приклеивая к ней какие-то корявые заплатки. Она не будет от этого лучше работать.

Александр Денисов: То есть третий все-таки лишний, оказывается?

Павел Бранд: Вы понимаете, в чем дело? Третий вообще лишний всегда по факту. Вопрос заключается в том, что много моментов, которые достаточно сложно учесть на этапе от такой разваленной достаточно системы. Смотрите, берем страховую компанию. Вот есть у нас эксперт страховой компании. Он кто? Он хороший врач? Тогда что он делает в страховой компании? Если он плохой врач, то как он может оценить уровень того врача, который проводил лечение? Он опирается на что? На стандарты? Но стандарты – это не то, что совпадает со 100% людей.

Это мне всегда напоминает историю с аппаратом для бритья. Человек изобрел аппарат для бритья, приходит, показывает. Говорят: «Слушайте, а как он работает?» Он говорит: «Голову вставляешь – и две бритвы начинают тебя брить». Ему говорят: «Простите, но у всех голова разная». Он говорит: «Это до первого бритья». То есть дальше уже у всех одинаковая. Здесь такая же история. К сожалению, люди не одинаковые, поэтому стандарт примерить на каждого человека невозможно.

Александр Денисов: Слушайте, например, если выставляют долгий срок ожидания, просто позвонить и сказать: «Долгий срок, разберитесь». Он звонит и говорит: «Мы вас оштрафуем, если вы не примете завтра пациента».

Павел Бранд: Здорово, молодцы! А кто примет? Нет врача. А дальше что? То есть должен врач прийти и принять пациента, отставив другого пациента? Ну, такое впечатление, что от того, что позвонит страховой поверенный, появится какой-то новый врач. Раз! – и он возникнет? В стране дефицит врачей, катастрофически неэффективное использование существующих врачей. И при этом мы говорим о том, что пришла прокуратура где-то в Самаре, что ли, в Саратове и оштрафовала больницу за то, что там нет врачей. А где они их должны взять, если государство врачу платит недостаточную зарплату? Точнее, даже не так.

Сейчас у нас есть история, когда мы платим зарплату достаточную, условно достаточную, скажем так, но при этом врачу нечем работать, потому что все деньги ушли на зарплату в государственной системе здравоохранения, когда мы выполняем Майские указы. А если мы их выполняем по-хорошему, начинаем платить две средних по региону врачу…

Александр Денисов: То мы где-то срезаем.

Павел Бранд: …то мы срезаем, естественно, и не можем закупить нормальное оборудование. У нас есть больницы, где нет глюкозы, я не знаю, где нет элементарного, пластыря нет.

Анастасия Соколова: Павел Яковлевич, правильно ли я понимаю, что система, сама система нуждается в таком глобальном пересмотре?

Павел Бранд: Система нуждается в реформе, в глобальной реформе. Но для того, чтобы провести такую глобальную реформу государственного здравоохранения, нужно пойти на очень серьезные экономические и политические шаги, которые, к сожалению, я думаю, наше государство сделает не скоро.

Александр Денисов: Ну-ка расскажите – какие.

Анастасия Соколова: Давайте дадим слово нашему зрителю, чтобы он никуда не успел исчезнуть.

Александр Денисов: Да, и потом вернемся, правильно.

Анастасия Соколова: Из Калужской области дозвонился Евгений. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Соколова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Анастасия Соколова: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло.

Александр Денисов: Да, Евгений.

Зритель: Вот у меня была сложная операция на сонной артерии. Значит, врач сосудистой хирургии обнаружил утолщение, крови уже 30% осталось. Самое интересное… Ну, прошел я все анализы в больнице районной, а потом поехали… Нужно было и МРТ, и УЗИ сердца, все проходить в областной больнице. В областной больнице все это пришлось проходить за деньги. В общем, желудок проверять… Все это обошлось мне в 50 тысяч рублей.

Александр Денисов: Евгений, а почему в областной больнице пришлось платить?

Зритель: А потому что там приходите, и говорят: «Через два месяца мы вас сделаем УЗИ. Через три месяца мы вам сделаем МРТ. А еще через три месяца…» Я бы год проходил и не прошел.

Александр Денисов: Ясно.

Зритель: Я уже за это время, как говорится, был бы на кладбище. Но не в этом дело. Потом мне надо было идти к кардиологу. У кардиолога говорят: «Вам идти только через месяц». Я говорю: «Давайте мы деньги заплатим, примите нас по платной системе». – «Нет, вы знаете, сегодня у него занято, все занято, все занято». Пошли мы в коридор. Час к кардиологу никого нет, час. Потом спрашиваем: «А почему нет?» – «Вы понимаете, люди не приехали, которые записались три месяца назад. Они ушли или в другие поликлиники, или вообще не прибыли, а они записаны». Они сидят и чай пьют.

Анастасия Соколова: Понятно.

Александр Денисов: Спасибо, Евгений.

Анастасия Соколова: Спасибо, Евгений, да.

Александр Денисов: Вот мы остановились… Вы говорили, что нужна воля на экономические и политические шаги государства. Что вы имели в виду, расскажите? Вот интересно. Чтобы не было таких историй, как Евгений нам рассказал.

Павел Бранд: Слушайте, давайте тогда сначала поговорим о том, что то, о чем говорит Евгений, происходит во всем мире. Вы не можете прийти, я не знаю, в Польше или в Германии к врачу и получить все, что хотите, сразу, сегодня или завтра. Зачастую, если почитаете наших…

Анастасия Соколова: Нет, ну подождите, он же сказал, что были записаны пациенты, которые не приехали. И врачи не принимают, пьют чай.

Павел Бранд: Нет-нет-нет, я вообще про другое. Он же говорит, что он приходит в больницу, а ему говорят: «Вы можете сделать бесплатно через два месяца, через три месяца». Сейчас в Голландии, например, у меня друзья, они пошли, плановый осмотр у гинеколога – на сентябрь. Плановое УЗИ – на ноябрь. Плановый рентген – после Нового года.

Александр Денисов: Ну, они в Голландии сами разберутся. Нам-то что делать?

Павел Бранд: Нет, история простая. Не может быть такой системы здравоохранения, где все будет завтра по первому требованию у каждого гражданина. Это невозможно. Такую систему не удалось построить нигде и никому. Просто физически невозможно. Если мы хотим построить что-то, чтобы будет качественным, максимально качественным, мы должны провести глобальную реформу здравоохранения. Некоторые страны показали нам, что такое возможно: Турция, Южная Корея.

Обучить врачей нормально, обучить преподавателей, которые будут обучать врачей, поменять полностью саму систему здравоохранения, вывести врача из сумрака правового и ввести его в правовое поле. У нас сейчас врач вообще нигде не упоминается в правовом поле, он у нас отсутствует. То есть лицензия выдается на лечебное учреждение, а врач – это якобы просто сотрудник, который в лечебном учреждении находится.

Анастасия Соколова: То есть он ни за что не отвечает, правильно?

Павел Бранд: По сути, только…

Александр Денисов: А что, в статье «Причинение смерти по неосторожности» он не прописан?

Павел Бранд: Это другое… Нет, в статье «Причинение смерти по неосторожности» не прописан. Он, как и любой гражданин…

Александр Денисов: Но применяется же статья.

Анастасия Соколова: То есть может работать кто угодно, назначать что угодно и ответственности не нести за это?

Павел Бранд: Есть требования определенные Роспотребнадзора, Росздравнадзора к тому, кто может работать. Но лицензия сама принадлежит медицинскому учреждению. В цивилизованном мире лицензия принадлежит врачу. Врач имеет собственную лицензию, он под этой лицензией работает и за свои действия отвечает. У нас врач отвечает только в случае наступления уголовной ответственности, то есть когда уже тяжкий вред здоровью, смерть пациента возникла. При этом в мире это сделано ровно в обратную сторону. Уголовная ответственность врача наступает только в том случае, если он принудительно… Вот был случай знаменитый, помните, в США, когда доктор эвтаназию принудительную проводил?

Александр Денисов: «Доктор Смерть».

Павел Бранд: Да-да-да, «Доктор Смерть». Вот в этой ситуации может наступить уголовная ответственность врача. Если пациент умирает, никому не приходит в голову подать на врача в Следственный комитет информацию о том, что у него пациент умер. В медицине люди умирают, это нормально. Если врачебная ассоциация увидит, разбирая как бы каждый случай смерти внутри себя, какую-то проблему, связанную с врачом, она врача накажет и, может быть, в том числе лишит его возможности заниматься медицинской практикой или инициирует подачу иска в суд и так далее.

Александр Денисов: Отобрать лицензию.

Павел Бранд: Отобрать лицензию ту же самую. То есть человек не сможет заниматься медицинской практикой и кому-либо вредить. Реформа – она глобальная. То есть она должна изменить систему образования полностью, которая устарела. Она должна изменить систему вообще доступа к медицинской помощи, потому что это трехступенчатая, трехэтапная система Семашко, придуманная в 39-м, простите, году или даже чуть раньше. Она немножко устарела. Она, к сожалению, не работает так, как должна работать.

У нас должна измениться система финансирования здравоохранения, потому что… Большинство стран мира не могут позволить себе построить достаточное количество государственных больниц, это просто физически невозможно опять же, поскольку это очень дорого. И дорого содержать. Поэтому огромная часть больниц в мире частные, при этом оплачиваются за счет страхования.

И изменение системы страхования должно произойти, чтобы у нас не было вот этого деления на ОМС и ДМС, а чтобы это было общее государственное страхование, за которое ты можешь доплатить, например, и купить себе более выгодную или более качественную страховку в какие-то топовые клиники, например, как это происходит, не знаю, в США или в Германии. И здесь уже вопрос опять же стоимости самой страховки тоже должен быть изменен, потому что мы сейчас платим достаточно мало. Мы платим, по-моему, 3 или 5% от заработной платы. Часто это до 15% доходит от заработной платы.

Анастасия Соколова: У нас был создатель системы ОМС. Он говорил, что это условия, которые были в самом начале, и планировалось, что они будут меняться, но ничего не изменилось.

Павел Бранд: Естественно, ничего не поменялось. И мы сейчас платим достаточно маленькие деньги и хотим за них получить большую помощь, потому что у нас декларировано в Конституции, что медицинская помощь бесплатная. Здорово! Было бы хорошо, если бы она была бесплатная всем и всегда. Мы как частная клиника вообще готовы были бы работать в Фонде ОМС, если бы он был достаточен для того, чтобы покрывать хотя бы наши расходы.

Александр Денисов: А вы не решили входить?

Павел Бранд: Нет, мы работаем в ВМП – в той части, которая относится к высокотехнологичной медицинской помощи. В простом тарифе мы работать не можем, он не покрывает даже зарплату врача на самом деле, то есть нормальную, если мы ее платим… У нас же нет бюджетного фонда, куда мы можем зайти и сказать: «Ребята, у нас там не хватило, мы хотим чуть доплатить. Дайте нам чуть-чуть денег, мы доплатим». У нас так не получается.

Анастасия Соколова: Давайте дадим слово зрителям. Лариса из Московской области дозвонилась. Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Я себя называю жертвой бесплатной медицины. Я в январе месяце обнаружила у себя новообразование на груди. Обращалась в две клиники. Одна клиника – по ОМС, новосозданная. Во второй меня направили в перинатальный центр. А третья – обычная, государственная. Ни один из врачей… Девчонки молодые. Я понимаю, что никакие они не специалисты, потому что они даже не могли обнаружить у меня шишку на груди. Я вынуждена была настаивать на том, что она есть. Одна сказала, что это складки кожи. Вторая сказала, что это жировик. Третья сказала, что это фиброзное образование.

В результате, пока я ждала одного врача в перинатальном, новопостроенном, огромном, но таком бестолковом учреждении, пока я ждала то врача, то УЗИ, в результате я потеряла время. Когда я сделала бесплатно УЗИ, хотя я настаивала, девочке-врачу сказала: «Дайте я сделаю платно УЗИ. Для меня не составляет трудности две с половиной тысячи…» Она посмеялась надо мной и сказала: «Ничего страшного». Через 20 дней, пока дошла очередь до УЗИ бесплатного, мне врач-маммолог заявила, что у меня рак и мне в их учреждении делать нечего, чтобы я бежала в онкологию. Теперь у меня рак груди III степени. Теперь я прохожу химиотерапию. И неизвестно, чем дело закончиться.

Мой вопрос: кто за меня ответит? Ответьте мне, пожалуйста.

Александр Денисов: Спасибо, Лариса.

Анастасия Соколова: Спасибо, Лариса, за звонок. В принципе, мы как раз об этом и говорили, что врачи, к сожалению…

Александр Денисов: То есть тут все проблемы, которые вы перечислили: некомпетентность, отсутствие окна для приема, то есть некогда принять.

Анастасия Соколова: Ощущение собственной безответственности, видимо.

Павел Бранд: Ну, тут много вопросов на самом деле. Еще раз, ситуации могут быть очень разные. К сожалению, медицина – это такая история, где бывают чудеса. И не всегда врач может с первого раза определить, что с пациентом. Это не то что… Это не математика.

Анастасия Соколова: Почему? Можно же было перестраховаться и отправить: «Можете платно? Идите платно». Зачем настояли тогда на таком решении?

Павел Бранд: Смотрите, не все так просто. Давайте я приведу пример, который, наверное, более точный, чтобы отойти от конкретного человека в данной ситуации. Вот условно, болит спина у человека, да? У нас есть простое исследование, которое позволяет безвредно совершенно за 20 минут определить, что со спиной, условно говоря. Это МРТ. И каждый человек считает, что если болит спина, то надо пойти и сделать МРТ. На самом деле это большая ошибка.

Как бы нам ни казалось это правильным, проведенные множественные исследования говорят о том, что так делать нельзя. Почему? Потому что каждый человек в возрасте старше 25 лет имеет грыжу межпозвонкового диска. Найденная грыжа является поводом для беспокойства самого человека, хотя она чаще всего причиной боли не является. Я могу даже сказать, что в 97% случаев она причиной боли не является.

Более того, существуют разные врачи с разной квалификацией, с разным пониманием проблемы. Существуют нейрохирурги, которые, увидев грыжу на МРТ, считают, что ее надо обязательно удалить. И дальше человек получает операцию, после которой у него возникают осложнения. При том, что ему изначально делать эту операцию было не нужно. Ему не нужно было даже делать МРТ, условно говоря. В итоге мы получаем глубокого инвалида, который им стал из-за того, что решил сделать лишнее исследование.

К сожалению, в медицине не работает принцип «обследуем все – и что-то найдем», потому что вы можете сделать ЭКГ, она у вас будет абсолютно нормальной, а через 15 минут вы умрете от инфаркта. Это человеческий организм, он устроен несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд. Мы не можем пока… Ну, почему, например, бесполезна диспансеризация? Обсуждают врачи, что мы можем проводить диспансеризацию без конца, но глобально на смертность населения она не влияет совершенно, потому что существует огромное количество заболеваний, выявить которые во время диспансеризации невозможно, а они являются ведущими причинами смертности. И тут как бы можем обдиспансеризироваться.

Здесь ровно такая же история. Не всегда нужно делать обследование просто потому, что человек его хочет делать. Зачастую это для него будет иметь больше негативных последствий, чем позитивных.

Александр Денисов: Но с шишкой-то можно было предположить худшее, надеясь на лучшее?

Павел Бранд: В теории – да. Опять же мы не знаем конкретную ситуацию. Возможно, у доктора…

Анастасия Соколова: Три специалиста поставили свои диагнозы и не отправили на УЗИ.

Павел Бранд: Три специалиста. Опять же мы не знаем, что за уровень этих специалистов. Почему они не направили на УЗИ? Тут, возможно, да, был определенный алгоритм нарушен, который…

Александр Денисов: По вашему принципу «обследуем все» можно было и сделать, следовать этому принципу и решить вопрос.

Павел Бранд: Смотрите. Допустим, «обследуем все». Вот почему не взять у каждого человека на Земле, ну, в стране, например, анализ крови на сахар и определить сахарный диабет, к примеру? У нас же есть люди, которые живут, не зная, что у них сахарный диабет. Почему бы не сделать всем 145 миллионам анализ крови на сахар? Плохо это, хорошо? Взять 145 миллионов и исследовать – хорошо же?

Александр Денисов: Хорошо, но это невозможно.

Павел Бранд: Почему? Вот это как раз вообще элементарно. Слушайте, у нас наша история показала, что можно сделать все что угодно. У нас народы переселяли, а уж 145 миллионам пальчик уколоть – практически не проблема. Вопрос: почему не надо этого делать? Потому что потраченные на это деньги – 145 миллионов долларов, к примеру, если мы возьмем, что один анализ стоит доллар, – за эти деньги можно вылечить огромное количество людей от серьезных заболеваний и провести огромное количество хирургических вмешательств, которые позволят людям жить.

Александр Денисов: Я думаю, вряд ли утешит нашу зрительницу ваше заявление.

Павел Бранд: К сожалению, экономика медицины – это очень сложная отрасль, которая у нас плохо работает.

Александр Денисов: Давайте звонок послушаем.

Анастасия Соколова: Александр из Краснодарского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Анастасия Соколова: Добрый день.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Есть врачи, которые работают в муниципальной поликлинике, а есть врачи, которые работают в частной поликлинике. И получается, что один и тот же врач работает там и там. Работает в муниципальной поликлинике он спустя рукава, относится к своим обязанностям. А потом идет в частную поликлинику. Он заинтересован тех же клиентов, которые приходят в муниципальную, перетянуть туда, чтобы там больше заработать.

У меня такое предложение. Могли бы вы как ведущие программы, журналисты в Государственную Думу внести такой вопрос? Запретить. Если он работает в частной, так пусть в частной работает. Если в муниципальной, то пусть в муниципальной. Тогда многие проблемы отпадут сами собой.

И еще. Врачи, которые с 1986 года получили медицинское образование, проходили каждые пять лет сертификацию на профпригодность. Тогда плохие врачи, которые неграмотные, они тоже автоматически отпадут. И еще было бы неплохо, чтобы министр здравоохранения Скворцова тоже прошла на профпригодность сертификацию. Я думаю, тогда все будет в порядке с врачами и никаких лишних вопросов не будет.

Александр Денисов: Спасибо, Александр.

Анастасия Соколова: Спасибо, спасибо за конструктивные предложения. Как вы считаете, имеет это место быть?

Павел Бранд: Попытка решить запретом какие-то такие вопросы…

Александр Денисов: Нет, ну вы же предлагали всех на кровь проверить. А учителей… ой, точнее, врачей всех – на профпригодность.

Павел Бранд: Врачей – на профпригодность? Никуда не делась, надо сказать, пятилетняя…

Анастасия Соколова: Вот у меня педиатр, простите, в районной поликлинике… не педиатр, а терапевт, к ней хочешь записаться, а она все время на обучении! Человеку почти 80 лет, а она все время учится.

Павел Бранд: Молодец! На самом деле врач должен учиться все время. Ну, мы проходим также сейчас раз в пять лет, пока что проходим сертификационные циклы. Я вот недавно прошел ровно так же, как и в советское время. Как проходили, так и проходим. С 2021 года это должно измениться – будет аккредитация вместо сертификации.

Это более сложная система, еще больше придется учиться. Это на самом деле абсолютное зло – сертификационные циклы, потому что человек пять лет ничего не делает, через пять лет идет, две недели чему-то учится у людей, которые неизвестно чему его учат, и получает дальше возможность продолжать работать. Это достаточно смешная система, нигде в мире такого нет. Это наша советская придумка. Она, может быть, когда-то была эффективна, но, к сожалению, сейчас надо понимать, что все медицинские знания удваиваются в течение полугода. Поэтому то, что ты знал полгода назад, сейчас уже, может быть, вообще неактуально. И учиться раз в пять лет – это достаточно глупая система.

А что касается запрета работать в одной клинике и в другой клинике, в частной или в муниципальной… Ну, нам надо тогда очень много запретов будет ввести. У нас же не могут быть выделены врачи в какую-то определенную группу лиц, которые поражены в каких-то правах. То есть тогда мы должны будем запретить учителям работать в частных и государственных школах одновременно, журналистам работать в государственных и негосударственных компаниях. То есть такая будет достаточно своеобразная структура.

Александр Денисов: А у нас все четко – в одной компании, больше нельзя.

Павел Бранд: Это вам сильно повезло.

Анастасия Соколова: Павел Яковлевич, давайте посмотрим наше исследование. На улицах Ижевска, Ярославля и Краснодара наши корреспонденты задавали вопрос: «За какие медицинские услуги вы готовы платить?» И вот какие получились ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Павел Яковлевич, коротко подведем итог. То есть лечиться нам не у кого. Плати, не плати – здоровье все равно не купишь, правильно?

Павел Бранд: Нет, не совсем так.

Анастасия Соколова: Очень грустный ты подводишь, Саша, итог.

Александр Денисов: А я просто сделал вывод.

Павел Бранд: На самом деле все-таки определенное количество нормальных врачей у нас существует. Их придется искать, и никуда от этого не денешься. В регионах сложнее, в Москве чуть проще. Здесь скорее, если подводить итог, нужно говорить о том, что нужна реформа, и никуда от нее тоже не денешься. Мы должны понимать, что без нее чудес не случится, у нас хорошей медицины не будет. Реформа должна быть глобальная, но займет она, к сожалению, при таком глобальном подходе не меньше лет 15–20. И раньше ждать… Чем она раньше начнется, раньше это время пройдет. А раньше ждать какой-то суперкачественной медицины нам не приходится.

Александр Денисов: Ну все, запишемся тогда на лечение через 15 лет.

Анастасия Соколова: Спасибо большое вам за интересную беседу. В гостях был Павел Яковлевич Бранд – невролог, медицинский директор сети клиник «Семейная». Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо.

Павел Бранд: Спасибо и вам.

Анастасия Соколова: Никуда не уходите, вернемся в студию совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео