Ксения Сакурова: Минздрав предложил ограничить оказание платных медицинских услуг в государственных клиниках. Им хотят запретить брать деньги за то, что по закону должно оказываться в рамках полиса ОМС. Виталий Млечин: «Подмена так называемых бесплатных услуг платными сейчас происходит почти повсеместно» – признают в правительстве. Нередко платить приходится за то, чтобы пройти нужное обследование вовремя, а не тогда, когда подойдет очередь. При этом и платная, и бесплатная процедура оказывается на одном и том же оборудовании одними и теми же специалистами. Таким образом, бесплатным пациентам приходится ждать услуги еще дольше. Ксения Сакурова: Если документ будет принят, государственные клиники смогут оказывать платные услуги только тем, кто захочет получить их без назначения врача или на условиях, непредусмотренных программой лечения. Заплатить придется также иностранным и анонимным пациентам. Кроме того льготников должны будут информировать об их праве на получение скидок, а всех пациентов о возможности получения бесплатных услуг. Все это письменно и крупным шрифтом. Виталий Млечин: Вам приходилось платить за то, что по закону должно было быть бесплатно? Расскажите, пожалуйста. Ну, и, конечно, интересный вопрос: в каком состоянии медицина находится в вашем регионе? Можно ли, вообще, обследоваться бесплатно или приходится все-таки на каком-то этапе что-то платить? 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений – тоже бесплатный. Иван Печерей с нами на связи – медицинский юрист, кандидат медицинских наук. Здравствуйте. Иван Олегович? Иван Печерей: Да. Ксения Сакурова: Да. Слышим вас. Здравствуйте. Виталий Млечин: Да. Все отлично услышали. Иван Олегович, скажите, пожалуйста: понятно, что то, что должно быть бесплатно – должно быть бесплатно (вряд ли кто-то будет с этим спорить). Но так уж сложилось у нас, что, действительно, многие сталкиваются с тем, что приходится где-то на каком-то этапе все-таки с какими-то деньгами расставаться. Вот эта идея о том, чтобы все-таки все бесплатное оставалось бесплатным – не приведет ли она к тому, что вообще люди лишатся возможности сделать те или иные обследования, исследования, потому что бесплатно – очередь на год вперед, а за деньги – вообще нельзя? Иван Печерей: Здесь, на самом деле, хотел бы уточнить. Речь идет немножечко не о том, о чем вот вы сейчас сказали. Речь идет о возможности медицинских организаций (в том числе государственных, бюджетных, которые финансируются из бюджета) оказывать, вернее, осуществлять так называемую «приносящую доход деятельность», к которой относится в том числе оказание платных медицинских услуг, которые оказываются на определенных условиях, установленных законодательством, в частности правительством Российской Федерации, которая установила правила предоставления платных медицинских услуг. При этом одним из главных условий является обязательное информирование лица, которое хочет получить медицинскую помощь за плату, о том, что оно может получить медицинскую помощь по программам госгорантий. Это условие действует и сейчас и нашло отражение в новой редакции обсуждаемого проекта, который сейчас выпущен на сайте regulation.gov.ru. Кроме того, я хотел бы обратить принципиально важное внимание на то, что федеральным законодательством предусмотрено право гражданина на получение медицинской помощи на платной основе. Это фундаментальное право, которое закреплено законом. Если гражданин желает его реализовать, ничто не может ограничить его право в соответствии с Конституцией Российской Федерации. Ксения Сакурова: Ну, если я правильно… Простите, Иван Олегович. Если я правильно поняла инициаторов – все-таки речь в том числе идет и о том, что человек, которые получает услугу бесплатно – он не должен оказаться, скажем так, в неравных условиях с человеком, который может за нее заплатить. То есть вот это история, когда у нас стоит один единственный аппарат УЗИ, и на него очередь именно потому, что за деньги – в любой момент, а, соответственно, тот, кто условно бесплатно должен получить эту услугу – он будет ждать все дольше, дольше и дольше. Ведь это же… Давайте так: это во-первых «а» – несправедливо, «б» – это безобразие, и с этим что-то нужно делать. Иван Печерей: Давайте так. Я соглашусь с последним – что с этим нужно что-то делать. На самом деле, действительно, попытки что-то сделать есть. Они достаточно логичные, они достаточно как бы интересные, они достаточно, я бы сказал, хорошо … части … И они нашли отражение в новой редакции проекта «Правила предоставления платных медицинских услуг государственными медицинскими организациями», который там, точнее говоря, это общие правила применимые ко всем организациям, в том числе государственным, – как раз они нашли отражение. То есть такая попытка будет проводиться. И в той редакции законопроекта, которая есть сейчас, речь идет, я бы даже не сказал об отмене каких-то ограничений, речь идет, скорее, об унификации процесса оказания платных медицинских услуг, в том числе с использованием того оборудования, которое используется для оказания медицинских услуг в рамках программы госгарантий. Просто прописываются определенные условия их использования. В частности то, что порядок использования такого оборудования при привлечении медицинских работников для оказания платных медицинских услуг определяется учредителем медицинской организации, которым является региональный Минздрав. Ксения Сакурова: То есть, к сожалению, мы не можем сказать, что вот эти очереди на УЗИ исчезнут, да? И вот эта практика, когда на одном и том же аппарате делают услугу там процедуру и тем, кто платно и тем, кто бесплатно. Она не исчезнет, все это останется на своих местах, просто… не знаю… информировать будут теперь более активно людей? Или что? Иван Печерей: Знаете, я … В настоящее время проект только был опубликован на сайте regulation.gov.ru 2-го ноября 2021 года, и пока он только обсуждается, на стадии обсуждения. А что в итоге получится – я не могу сказать. Равно как не могу сказать то, что очереди, какие-либо вообще очереди в медицинских организациях (к тем же аппаратам УЗИ) исчезнут сами по себе или не исчезнут – это сложный вопрос. Тут, вообще, очень многое зависит от администрации медицинской организации, потому что проблема очередей во многих организациях решается вполне всегда успешно. В каких-то – не решается. Это не такая как бы проблема, которую организации не могут решить самостоятельно без вмешательства государства в этот процесс. Тут очень много зависит от конкретно, что называется, от власти на местах. Виталий Млечин: Давайте послушаем Людмилу из Казани. Она до нас дозвонилась. Людмила, здравствуйте. Как у вас в вашем регионе с медициной? Зритель: Здравствуйте. Это очень актуальная тема, особенно для нашего региона. И для Казани такие случаи бесконечны просто. Вот я пенсионерка, и приходится (болезней много), приходится очень часто платить, значит, за то, что должны были бы делать поликлиники. Причем в поликлинике они сейчас применяют такие иезуитские, я бы сказала, методы. То есть вот дают к ортопеду тебе талончик, который очень трудно получить, на 1-е число, а снимок, без которого ты не можешь прийти к ортопеду (это бесполезно), – дают на 20-е число. Или, например, щитовидку я обследовала: два анализа бесплатно в поликлинике можно, а два анализа, без которых тоже идти бесполезно к эндокринологу, – платно. То есть вот полторы тысячи опять отдаешь. И это бесконечно. А вот что касается МРТ (у меня больной позвоночник), то, значит, или ты иди ночью (в час ночи), или, значит, жди три месяца (когда тебе нужно, например, к неврологу уже в этом месяце идти). И это бесконечно я могу… даже вот то, что со мной только. И другие люди то же самое испытывают. И безобразие, когда вот, знаете, сдаешь анализы, которые платно (в этой же поликлинике) – их пускают вне очереди, а ты бесплатно – стой в очереди огромной. Вот такая у нас ситуация в Казани. Ксения Сакурова: Людмила, а вот с теми анализами, которые вам назначили, но вам сказали, что только два можно сделать бесплатно, то есть вам врач дал назначение на анализы, и вам в поликлинике сказали, что «вот два мы вам сделаем бесплатно, а за два платить» – это было так? У вас на руках было направление на эти анализы? Зритель: Ну, сама врач, да, сказала, что «вот два эти анализа (которые, кстати, дополнительные) можете пройти в поликлинике, а вот эти три анализа – только в платной, выберете там любую, где подешевле». Вот таким образом. Ксения Сакурова: Все понятно. Виталий Млечин: Интересная история. Зритель: Врачи сами знают, какие есть анализы в поликлиниках, какие нет. И это до бесконечности. Ксения Сакурова: Да. Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Ксения Сакурова: Иван Олегович, эта проблема в том, что вот эти какие-то дополнительные анализы как бы не входят в систему ОМС, то есть поликлиника и не может (допустим, врач не может) дать направление на то, чтобы пациент прошел их в рамках системы ОМС – это в этом проблема? Иван Печерей: В том числе и в этом. Да. Но каждый случай конкретен. Если позволите, я могу дать общую рекомендацию пациентам по данному вопросу. Позволите, да? Ксения Сакурова: Да. Конечно. Виталий Млечин: Да-да. Конечно. Именно. Иван Печерей: Уважаемые зрители, ситуация здесь такая. Вы, как граждане Российской Федерации, являетесь застрахованными системой обязательного медицинского страхования. Это означает, что ваши интересы при получении медицинской помощи в рамках программы госгарантий предоставляет страховая медицинская организация, которой вы застрахованы. В просторечии – страховая компания. Кстати, она обозначена на полисе ОМС, который есть у вас. Поэтому, если вы считаете, что вам где-то навязывают платные медицинские услуги, и вы имеете право на получение медицинской услуги безвозмездно (в рамках госгарантий), и ваше право нарушается – я рекомендую незамедлительно обращаться в страховую медицинскую организацию по телефону горячей линии. Это именно способ, который в этой организации предусмотрен. И они, соответственно, страховые представители, которые есть у нас, сейчас работают, обязаны, собственно говоря, принять все меры для того, чтобы ваше право на получение медицинской помощи в рамках госгарантий было реализовано без всяких ограничений. Как бы это уже становится их головной болью, и они здесь ваши первые помощники. Это самый универсальный способ, о котором просто мало кто знает, которого никто не придерживается, но я рекомендую – он очень действенный в нынешних реалиях. Ксения Сакурова: Спасибо. Спасибо большое. Иван Печерей – медицинский юрист, кандидат медицинских наук – был с нами на связи. Приходилось ли вам платить за бесплатные медицинские услуги? Этот вопрос мы задаем вам – позвоните, напишите, расскажите. Но тот же вопрос завали наши корреспонденты на улицах разных городов – давайте посмотрим вместе. Зритель: Придешь в клинику – прием врача бесплатный, а какие-то дополнительные исследования требуют денег. Ну, допустим, томографии у нас вообще, в принципе, нигде бесплатной нет. Зритель: Вот у нас есть онкологический диспансер, где огромная очередь на операции. Когда человеку озвучивают этот диагноз, он в панике начинает суетиться быстрее. Ну, а чтобы быстрее – приходится платить. Зритель: При устройстве на работу я делаю анализы дополнительно. Платные, да. Раньше много клиник этим занималось, а сейчас все перепрофилировались на ПЦР-тесты. И осталась только одна платная. Зритель: Ну, я однажды пришел в поликлинику, в Октябрьском районе, зубик полечить, а мне сказали: «Вот тут кариес. Там кариес. Этот удалять пора». Ну и, в общем, в итоге, два протеза верхний и нижний – живых зубов не осталось. В сумму обошлось это в 100 тысяч примерно. Прошло пять лет, и мне пора менять протезы. Зритель: В детской тоже, в принципе, не то что навязывают, но рекомендуют. Для того чтобы пойти на физиопроцедуры, нужно пойти в дневной стационар. Но нам не назначают дневной стационар, потому что, вроде как, рекомендательный характер услуг. Вот. То есть мы делаем, например, сейчас «парафин» и СМТ по рекомендациям. Платно. Но это как бы моя собственная инициатива. Зритель: Зубы если тоже надо побыстрее, то платишь – сделают побыстрее и получше. И пломбы. Вот пломбы, наверное, конкретно стоят подороже. Зритель: Говорили, что определенная вакцина – ее нет, что «мы ее ставим платно», пока я не позвонила в здравоохранение руководству. Через неделю меня пригласили, детям вот поставили прививку АКДС. Виталий Млечин: Ну, вот надо сказать, что среди наших зрителей, которые пишут нам сообщения, очень много тоже подобных историй. Вот из Иркутской области: «Пришел сдавать анализ, вернее, делать обследование 10-го числа – бесплатный талон на 29-е число. А за относительно небольшую сумму прошел сразу. Вот и все». Ставропольский край: «Чтобы попасть к хирургу стоял с пяти утра и не попал, пока через … не купил талон». Свердловская: «Вынуждена пользоваться платными услугами из-за больших очередей. На необходимое УЗИ к стоматологам практически нет талонов. На прием – вынуждена лечить платно». Саратовская область: «Невозможно получить качественную бесплатную услугу вовремя, для детей это вообще невозможно. Пользуемся только платными частными клиниками». Это только малая-малая-малая часть сообщений. Ксения Сакурова: Большинство претензий именно к тому, что за деньги можно в любой момент, а бесплатно приходится ждать порой по нескольку месяцев. Вот почему так происходит – спросим нашего следующего спикера. Николай Прохоренко на связи – первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранения, кандидат экономических наук. Добрый день. Виталий Млечин: Николай Федорович. Николай Прохоренко: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Вот тут как раз вопрос, наверное, к организации системы. В общем-то, то, что человек имеет право получить медицинскую помощь, в том числе за деньги, – это действительно его право, почему нет – но получается так, что те, кто тоже реализуют свое право получить эту помощь по ОМС – они в результате ждут месяцами. Хотя, пожалуйста, оказывается, кабинет свободен. И, оказывается, если ты заплатишь – и аппарат свободен, и тебя примут, когда надо. То есть вот это, конечно, вызывает очень много вопросов. Почему так? Николай Прохоренко: Вы знаете, на самом деле вопрос достаточно простой с точки зрения тех людей, которые занимаются в системе. То есть простой с какой точки зрения? – Понятно, почему так происходит. И очень запутанный в общем. То есть людям на самом деле непонятно, когда они должны платить, когда нет. Отсюда все недовольства, все какие-то конфликты с медицинскими организациями и прочее, прочее. Мы должны понимать, что бесплатными являются те медицинские услуги, которые включены в программу государственных гарантий бесплатного оказания населению медицинских услуг. Это первое. Что туда в данном случае не включено? То есть не включены какие-то определенные виды медицинских услуг, медицинские услуги, оказываемые по желанию граждан, и когда он на самом деле желание никак не … Второе – в ... Когда они оказываются на других условиях, чем прописано в …, то есть это речь идет об очередности. Например, палат повышенной комфортности. То есть если прописано четыре койки по системе ОМС в палате может быть, то двух-трехкоечные палаты уже могут, соответственно, предоставляться за дополнительную плату. И самое главное, на мой взгляд, – это пределы тех объемов, которые определены вот этой самой программой государственных гарантий. Поэтому получается следующий образом: ряд … не входит, ну, например, группа медицинской какой-то косметологии. Не просто вот косметологию, которою мы привыкли видеть в косметологических центрах, но есть некие манипуляции, которые относятся к медицинским, но все-таки не входят в программу государственных гарантий. Есть, соответственно, желание попасть к определенному доктору. Есть желание выполнить услуги возможно быстрее. И, в конце концов, есть четкое понимание медицинской организации: за что будет оплачено из средств ОМС в этой медицинской организации, за что нет. И вот в этом, понимаете, зарыт основной… Ксения Сакурова: Николай Федорович, давайте мы вам перезвоним, потому что сейчас есть определенные проблемы со звуком, а хотелось бы, чтобы мы, на самом деле, все услышали, во всем могли разобраться. Пока зрителей наших послушаем. Алексей из Московской области. Алексей, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Алексей. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я вот вам так скажу: на самом деле бесплатной медицины (все это прекрасно знают) практически нет. За исключение там отдельных районов Москвы, но это отдельные государства. Есть только фикция. Вот на форумах сам два месяца собирал в подмосковном городе анализы, приехал в МОНИКИ (областной центр), зашел к врачу – две минуты: «КТ есть?» – «Нет» (урология). Нет КТ – все, разговор окончен. Где ее брать? У нас уролога даже нет, какое там КТ. И опять в исходный пункт. Начал заниматься платно – как в другой мир попадаешь. Аппаратура там 1,5 Теслы, все вежливо, грамотно, чистенько – прям другой мир. А вот просто я вам так скажу: если сейчас отменить всю платную медицину – всю платную, – вот некоторые люди почувствуют шок. А вот хорошо бы так было, чтобы все, даже вот у кого есть деньги, немножечко поварились в этой каше с бабушками – там мэры и так далее. На прием там, когда услышат, что в больницах все равны там – может быть, тогда бы и развивали бесплатную медицину. А сейчас это фикция. Те же врачи в платках улыбаются, все делают качественно, а здесь… и так далее. И это скажет любой. А не разделит мое мнение только тот, у кого действительно позволяет бюджет, и он скажет: «Да зачем все это нужно? Есть и альтернатива». Вот мое мнение, что платная медицина убила полностью бесплатную и добьет ее окончательно. Ксения Сакурова: Да, понятно. Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо большое. Ксения Сакурова: Николай Прохоренко снова с нами на связи. Николай Федорович, мы остановились на том, что есть перечень бесплатных услуг, тех, которые государство оказывает гарантированно, в том числе медицинская косметология. Но я уверена, что большинство наших зрителей не за этим ходит в больницу – им нужно УЗИ, им нужно сделать зубы и так далее и тому подобное. И здесь уже… Да, вы правы, что, конечно, если человек хочет сделать у конкретного доктора и вот прямо сейчас, – наверное, за это он может заплатить. Но когда альтернатива: прямо сейчас или через полгода – это нормально? Николай Прохоренко: Нет, это не нормально. Но вы знаете, основной тезис, собственно говоря, следующий: сколько денег – столько и песен. Вот ровно сколько. Наше государство компенсирует медицинским организациям (даже по тем нищенским тарифам, которые существуют сейчас) медицинскую помощь – вот ровно настолько она бесплатная. Это номер один тезис. Поэтому для расширения перечня медицинских услуг, чтобы было много… больше вошло в программу госгарантий – нужны деньги. Для того чтобы оказывались на других условиях, то есть в более комфортных условиях и без очередей, и с маленьким сроком ожидания, – нужны деньги, потому что для этого нужно увеличить мощность системы здравоохранения, пропускную способность. Чтобы, соответственно, объемы были нормальные, нужно, чтобы объемы программы госгарантий соответствовали потребности населения в медицинской помощи. Вот представьте. Я работал в свое время в государственной больнице. И если нам дают задание (больнице) ровно такое, которое мы можем исполнить на конец сентября (то есть мы за девять месяцев может исполнить годовое задание), что – три месяца больница стоять должна, скажите мне? Так получается таким образом, что, растягивая вот эти три месяца на весь год, больницы и могут оказать платные услуги, понимая, что если они окажут такой объем, но не будут искать другие какие-то источники компенсации своих затрат (то есть личные деньги, добровольное медицинское страхование, какие-то платежи, может быть, организаций) – никогда по ОМС эти услуги им оплачены не будут. Вот о чем надо говорить. И, безусловно, есть… Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое. Все упирается в финансирование. Спасибо большое. Николай Прохоренко – первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранения, кандидат экономических наук был с нами на прямой связи. Ивановская область нам пишет: «Бесплатно нет возможности получить медуслугу, только платно. Имею опыт». Приморский край: «Надоело ругаться с поликлиникой. Страховая компания выше ничем не помогает. Ушла в другую поликлинику за 25 км». Ксения Сакурова: Очень много сообщений о том, что платно людям оказывают любые услуги в любой момент, бесплатно приходится ждать по несколько месяцев. Увы, пока что это наша реальность. Спасибо большое, что были с нами. Мы прощаемся с вами до завтра. Программа «Отражение» выйдет в шесть вечера. Виталий Млечин: Спасибо вам. До свидания.