Андрей Хромов: Платная медицинская услуга в государственном учреждении – это, извините, нонсенс!

Гости
Андрей Хромов
председатель Совета "Общества защиты пациентов"

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Будем говорить о самом важном и самом интересном. "Лечить должны лучше, а мы поболеем". Россияне требуют большего контроля за качеством медицинских услуг, правда, сами мало следят за здоровьем. Это показал опрос ВЦИОМ.

Константин Чуриков: Мало следят за здоровьем, потому что есть специально обученные, наверное, специалисты.

Ольга Арсланова: Посмотрим.

Константин Чуриков: При этом пациенты жалуются на плохую оснащенность поликлиник и беспокоятся о квалификации медиков. Большинство считает, что вообще в этой сфере нужно наладить независимый контроль, например, со стороны страховых компаний. А еще почти половина опрошенных уверены, что зарплата врача должна напрямую зависеть от качества его работы: чем лучше вылечил, тем больше заработал.

Ольга Арсланова: А для этого нужно ввести независимый рейтинг, в составлении которого будут даже и пациенты участвовать. Два года назад в российских медучреждениях появились страховые представители – те самые люди, которые вроде бы независимому контролю помогает. Заметили ли их появление пациенты? Вот что выяснил опрос. Самое ценное в работе этих представителей – информирование населения о диспансеризации. Пятая часть граждан упомянула еще и о помощи пациентам в разрешении конфликтных ситуаций, в первую очередь с врачами поликлиник.

Константин Чуриков: Многие россияне о своем здоровье почти не заботятся. Тщательно следит за самочувствием лишь десятая часть респондентов. Треть не думает о качестве питания. И многие признаются, что регулярно не высыпаются.

Ольга Арсланова: Половина опрошенных почти не занимаются спортом и практикуют самолечение. Более трети не считают нужным проходить диспансеризацию. Треть мужчин, опрошенных по крайней мере, и почти пятая часть женщин курят.

Давайте вместе выяснять, как же выглядит здравоохранение сегодня глазами пациентов и что мы с вами, сами пациенты, можем сделать для того, чтобы это качество росло.

Константин Чуриков: А что тут выяснять? Нам сейчас люди сами все расскажут. А в студии у нас гость программы "Отражение" – Андрей Хромов, председатель совета Общества защиты пациентов. Андрей Викторович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Хромов: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вот это желание пациентов осуществлять контроль финансовыми методами, эти рыночные механизмы, обязательная независимая структура для контроля говорят о том, что есть недоверие к этой сфере и есть недовольство?

Андрей Хромов: Вы имеете в виду недовольство к сфере контроля или к медицине?

Ольга Арсланова: Пациентов к тому, как сейчас им предоставляют эти услуги.

Константин Чуриков: К сфере лечения.

Ольга Арсланова: Они понимают, что их нужно каким-то образом менять.

Андрей Хромов: Вы знаете, когда меня спрашивают: "Что вы можете сказать о здравоохранении, о его текущем состоянии?" – я говорю: "Знаете, у меня очень много слов о здравоохранении, но все они почему-то неэфирные".

Ольга Арсланова: Давайте подберем эфирные.

Константин Чуриков: Синонимы.

Андрей Хромов: Плохо, очень плохо… Можно продолжать. Но они все на самом деле…

Ольга Арсланова: То есть желание выбрать какого-то посредника стороннего, желание наказывать плохого врача рублем говорит о том, что у наших зрителей, у пациентов такие же неэфирные слова по отношению к медицине?

Андрей Хромов: Да. Вы же посмотрите на самом деле всевозможные опросы. Больше 70–80%, а по некоторым данным среди жителей Санкт-Петербурга чуть ли не 95% недовольных людей качеством медицинской помощи.

Константин Чуриков: Нам постоянно рассказывают уполномоченные люди, ответственные за эту сферу, что все-таки все меняется, что-то меняется к лучшему. Давайте мы сейчас спросим зрителей, а они уже ответят, сами решат, в каких выражениях. Государственная медицина меняется к лучшему? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет": 3443, в начале буквы "ОТР". И уже минут через двадцать подведем этого опроса. И, собственно, можно пожаловаться вообще на SMS-портал, рассказать подробно. Уже сыплются сообщения. Вот одна из зарисовок, Свердловская область: "Лежал в кардиологии 3-й городской больницы Нижнего Тагила. Это ужас! Унитазы без сидений. Еда без мясопродуктов и масла".

Андрей Викторович, вернемся к первичному звену. Вот в этом опросе ВЦИОМа фигурируют такие загадочные люди, как страховые представители. Даже их там несколько тысяч человек насчитывается по стране. У меня сразу вопрос: а кто эти люди? И почему мы о них ничего не знаем, кроме как из этих внешних сводок?

Андрей Хромов: Ну, понимаете, это интерес больше страховой компании. То есть они отражают компании, которые финансируют медицинские учреждения. А сама страховая компания собственно на какие деньги существует? Она существует как раз…

Константин Чуриков: На наши отчисления, вот эти обязательные взносы.

Андрей Хромов: Да-да-да. Но, по идее, понимаете, чем больше штрафов относительно медицинского учреждения, тем меньше этому медицинскому учреждению нужно платить. Правильно? Вот специально есть люди, которые… Ну, априори они занимаются благим делом. Априори они выискивают там какие-то недочеты, еще что-то такое. Но какого характера эти недочеты? Это описка, скажем, неправильно поставленная графа в медицинской карте? И на этом основании лишать врача положенной ему заработной платы? Ну, честно говоря, я этого не понимаю.

Ольга Арсланова: А сейчас как дело обстоит, если пациент недоволен своим общением с врачом? Мы не можем сейчас судить о качестве лечения. Пациент тоже не специалист, он не может сказать, качественно ли его вылечили. Но он видит, что с ним грубо разговаривали, он долго сидел в очереди. Ему кажется, что ему не оказали нужной помощи. Может ли он обратиться к этому агенту? И что-то изменится после этого?

Андрей Хромов: По большому счету, он обязан обратиться. Но, понимаете, есть вещи, которые можно доказать и задокументировать, а есть эмоциональная составляющая. Что значит "грубо разговаривали"? Грубо разговаривали… Одного, извините, можно, ну, избить или послать какими-нибудь нецензурными выражениями, а на другого можно просто посмотреть косо – и он уже скажет: "Со мной грубо разговаривали". Ему сказали "посидите в очереди" грубым голосом, а он будет воспринимать: "Почему меня при этом по головке не погладили, на "вы" не назвали?" – или еще что-то такое. Понимаете? То есть степень грубости…

Ольга Арсланова: Слушайте, мы говорим все-таки о здравом смысле. Согласитесь, то, что происходит в поликлиниках сегодня – это очень далеко от поглаживания по головке.

Андрей Хромов: Нет, абсолютно верно. Я к тому, что эти моменты очень сложно рассматривать. И специалисты, которые следят за качеством, они все-таки рассматривают то, что можно доказать. Если, например, действительно не выписали того лекарства, которое должны были выписать, – это задокументировано в бумагах. Если какие-то моменты – да, действительно неправильно заполненная карта или еще что-то такое.

Ольга Арсланова: Или, например, случай, когда выдается не рецепт с действующим веществом, а на клочке бумажки пишется название препарата.

Константин Чуриков: И еще непонятно, что там написано, на этой бумажке, извините.

Андрей Хромов: Ну, бывает, что и понятно на самом деле.

Ольга Арсланова: И понятно, почему это написано.

Андрей Хромов: Но это тоже запрещено, это тоже запрещено. За это тоже могут штрафовать. Но тут, понимаете, сейчас идет разговор вообще о бесплатной медицине, или все-таки мы говорим о платной? Потому что на сегодняшний день проблема следующая. Я думаю, что зрители, которые нас смотрят, они согласятся со мной, что бесплатной медицины уже просто нет.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте говорить о бесплатной и о платной медицине в государственных медицинских учреждениях. Так будет правильно поставлен вопрос.

Андрей Хромов: Ну, вы знаете…

Константин Чуриков: Это же все равно одна и та же система.

Андрей Хромов: Понимаете, тут как бы спорный момент. Мы обсуждали эту тему много раз на разных круглых столах. Понимаете, медицинская услуга платная в государственном учреждении – ну, это, извините, нонсенс. То есть что у нас происходит?

Константин Чуриков: Этот нонсенс нас окружает.

Андрей Хромов: Правильно. Но это разве должно быть? Вот смотрите, как происходит реально на самом деле ситуация? Пожалуйста. Зрители, я думаю, сейчас вас засыплют эсэмэсками.

Ольга Арсланова: Да, мы сейчас послушаем, буквально минуту.

Андрей Хромов: Вот посмотрите. Хорошо, вы приходите, например, на УЗИ, которое вам положено по полису ОМС. Вы приходите и говорите: "Я хочу сделать УЗИ". Вам говорят: "Вы знаете, вот не получится. У нас очередь на три месяца вперед. Вставайте в очередь".

Ольга Арсланова: А что значит "хочу сделать УЗИ"? Вам сначала его должен ваш участковый или кто-то там выписать.

Андрей Хромов: Неважно. Я сейчас говорю о том, что…

Ольга Арсланова: То есть это еще сложнее.

Андрей Хромов: Да нет, на самом деле может терапевт.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Андрей Хромов: Терапевт назначил. Даже если он назначил, вы приходите в регистратуру, и вам говорят: "У нас очередь на три месяца". Ну, я утрирую сейчас. Это может быть месяц, может быть два, неважно. "Вы знаете, если на платной основе, то можно сделать хоть завтра". Второй вариант: "Нет, можете сделать вот прямо сейчас, ничего страшного, но результат получите через месяца". Он говорит: "Ну, как так?" – "Загруженность большая. Но, в принципе, если платно, то получите сегодня вечером".

Ольга Арсланова: От того же специалиста.

Андрей Хромов: Все то же самое. Понимаете? То есть получается, что как только мы вводим некую коммерческую составляющую в государственные больницы, они почему-то все переводят на коммерческую основу.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок – Николай из Саратовской области выходит в эфир. Николай, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я ваш частый гость. Очень приятно еще раз пообщаться с вами. Я согласен с вашим товарищем, который сидит в студии, что никаких цензурных слов, хочется нецензурными. Но я постараюсь, конечно, цензурно.

Константин Чуриков: Да уж, будьте любезны.

Зритель: Вот я инвалид. Я часто обращался, сейчас позвонил. У меня сосудистое заболевание. Три года – три года! – я добивался препарата, лекарства для лечения амбулаторно. Потому что меня пролечили в стационаре десять дней, потом я должен идти и лечиться дома. Три года! Три года я добивался. Я добился с трудом.

Ольга Арсланова: Николай, скажите, пожалуйста, а как вам объясняли отсутствие препарата? Или вам говорили, что он вам не нужен? Почему приходилось добиваться?

Зритель: Нет, мне говорили то "нет в списке", то "мы сделали заявку". А время потихонечку… Я, наивный, жду, что вот сделают заявочку, один год, второй, третий год. Мне говорят: "Нужно сделать заявку". Это одно, это в отношении меня. Но мы находимся… Наша медицина – это не медицина, это прокрустово ложе. Вот у меня уже последняя стадия сосудистого заболевания. Их три стадии. Четвертая стадия – это гангрена и ампутация. Я дважды прошел через эти стадии, а меня лечат… Я не знаю, знает ли или нет наш гость пентоксифиллин? Он стоит (капельница) 4 рубля. А мне необходим препарат, который стоит 1,5 тысячи. Вот будет эффект от этого лекарства? Дважды я прошел ампутацию. У меня, правда, уникальный случай. Руки у меня, как говорится по Кашпировскому, "рассосались". Это уникальный случай в медицине. Вот пентоксифиллин четырехрублевый поможет? А мне необходим препарат, который стоит (капельница) 1,5 тысячи.

Константин Чуриков: Николай, спасибо за ваш звонок.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Кстати говоря, похожую тему сейчас у нас и в Госдуме тоже начинают обсуждать.

Ольга Арсланова: А врачам, может быть, виднее?

Константин Чуриков: Вот вечный вопрос: дешевое, свое, отечественное или дорогое, зарубежное, действующее?

Ольга Арсланова: Благо сенаторы вмешались. И есть шанс сохранить все-таки зарубежные лекарства.

Андрей Хромов: Вы знаете, на самом деле лекарственное обеспечение – это наиболее, наверное, сложная тема вообще в здравоохранении. Потому что даже те препараты, которые есть, специалисты подтверждают, что, скажем, эффективность ниже, чем аналогичные зарубежные аналоги. Да, активное вещество в них может быть одно и то же. Но вот чтобы просто понять, например, эффективность… Вот что такое лекарство? Почему одно работает, одно хорошее, а второе как бы не очень? Думаю, хозяйки, которые смотрят, которые готовят, легко поймут. Возьмите, например, я не знаю, борщ или любой гуляш, кто что готовит. Каждая возьмет какие-то…

Константин Чуриков: От маленькой щепоточки зависит все.

Андрей Хромов: Абсолютно верно! И одно вы будете есть со вкусом, кушать, с удовольствием, а другое выльете в помойку.

Ольга Арсланова: И это еще в лучшем случае.

Андрей Хромов: В лучшем.

Ольга Арсланова: А в худшем у вас лекарственная аллергия, отсутствие эффекта или побочные эффекты.

Андрей Хромов: Абсолютно, абсолютно, абсолютно. То есть все зависит от этих нюансов, ингредиентов. Понимаете, когда говорят: "В принципе, это то же самое"… Ну, вы знаете, на сегодняшний день те люди, которые чаще летают за границу, везут уже не какие-то деликатесы, а они лекарства везут, понимаете, с собой на всякий случай, какие-то, вплоть до зубной пасты.

Константин Чуриков: И это правда. Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в нескольких регионах страны. Вот мы с вами говорим о том, что нужно все-таки следить за качеством медуслуг. Но кто это должен делать и каким образом? И вот что нам сказали люди.

ОПРОС

Константин Чуриков: Там один из респондентов сказал, что люди никак не подстегивают власть. А как нам влиять на власть – вот тем, кто недоволен качеством государственной медицины? Что? Присылать какие-то видео из очередей в поликлинику в Администрацию президента? Как?

Ольга Арсланова: А тебе зачем страхового представителя поставили? Вот ему и жалуйся, а он донесет.

Константин Чуриков: Я его в глаза не видел, Оля.

Андрей Хромов: На самом деле, действительно, как подстегивать власть? Мы и так подстегиваем власть как только можем. Понятно, что не хотелось бы доводить до каких-то таких массовых выступлений. Я думаю, что не имеет это решения. А вот есть метод решения, который мы предлагаем. Ну, по крайней мере, в той же платной, хотя бы платной медицине как найти хорошего специалиста?

Константин Чуриков: Ну, только по сарафанному радио.

Андрей Хромов: К сожалению. Спасибо бабуле, которая была сейчас в программе. Она говорит: "Мы, старики-то, знаем уже". Потому что они по этим поликлиникам ходят с утра до ночи. А мы с вами? Хорошо, деньги есть, я могу заплатить. Кому? Идти в платную медицину, в какую-нибудь большую клинику? А что там происходит?

Константин Чуриков: Так там тот же троечник сидит. Он утром в государственной поликлинике, а вечером – в платной.

Андрей Хромов: Хуже. Это не тот же троечник. Там сидит вообще на самом деле не врач, а вымогатель. Я вам серьезно говорю. То есть вам тут же назначат такое количество обследований, совершенно ненужных, со словами: "Вы знаете, как вы больны? Вы умрете завтра". Это не сказки, это реальные истории пациентов, которые мне рассказывают.

Ольга Арсланова: Поэтому давайте подтягивать качество медицинских услуг, безусловно, бесплатных.

Андрей Хромов: А каким образом?

Константин Чуриков: Вот как – непонятно.

Андрей Хромов: Каким образом? Нет, понятно на самом деле. Вот смотрите, я на самом деле эту историю уже действительно лет пять пытаюсь продвигать. И даже хочу сказать, что что-то похожее было даже в первом чтении обсуждено в Государственной Думе лет пять назад. Но потом перевыборы, и это все забыли. Страховать ответственность, чтобы каждый врач страховал свою ответственность. То есть страховая компания… То есть формируется некий фонд, на основе которого… И это мировая практика, это не только у нас что-то новенькое. Во всем мире врач страхует свою ответственность. Если что-то случилось, например, в Швеции, априори вам сразу выплачивают без разбирательств. Виноват был ли врач, не виноват, вам выплачивают материальную компенсацию. Почему мы не можем сделать то же самое? Здесь вопрос хороший.

Ольга Арсланова: А откуда фонд формировать?

Андрей Хромов: Из взносов самих врачей.

Ольга Арсланова: Ах, самих врачей?

Андрей Хромов: Конечно!

Ольга Арсланова: Из своей зарплаты небольшой должны отстегивать?

Андрей Хромов: Так, мы говорим сейчас про государственное, а я сказал про частное здравоохранение. А у них зарплаты хорошие. И здесь даже не в том, что размер на самом деле этого взноса.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Хромов: Что происходит дальше? Допустим, эти взносы ежегодные, как страхование автомобиля, ОСАГО для врачей. Если у тебя мало нареканий… Чем меньше нареканий, тем меньше у тебя страховая плата. Чем у тебя больше нареканий, тем дороже для тебя страховка. Выставите вот этот рейтинг, у кого какая стоимость страховки – и вот вам объективный рейтинг врачей.

Ольга Арсланова: Это, кстати, очень похоже на то, о чем говорили россияне в опросе.

Андрей Хромов: Правильно.

Ольга Арсланова: Давайте наших зрителей послушаем. У нас Людмила из Тулы на связи. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. Значит, так. Прежде чем спрашивать… Есть и прекрасная медицина государственная, есть и отвратительная, ужасная, просто говоря, когда людей… Ну, как сказать? Не умеют делать, накосячат и отправляют, а особенно если человек с тяжелым заболеванием до того, отправляют домой умирать, мол, помрет, и все шито-крыто, и никаких вопросов.

Константин Чуриков: "Он и так старый" или "Он и так больной. Что же мы тут сделаем?".

Зритель: Да-да-да. Я попала в такую ситуацию. Но сейчас дело не об этом. Вот у нас в марте был пик эпидемии этих вирусов, грипп, вирусы, все вместе. Я болела два раза за месяц, два разных вируса, две "скорых помощи". Пришел участковый наконец. Вы понимаете, во-первых, у нас ходят одни мужики уже несколько лет, потому что дамам небезопасно ходить. Ну, если только к своим стареньким пенсионерам и инвалидам. В общем…

Константин Чуриков: Какая разница? Мужики, не мужики… Главное, чтобы лечили.

Ольга Арсланова: Да, это главное.

Зритель: И ходили они. Вы знаете, сколько вызовов? У нас на огромный куст, я не знаю даже… У нас объединение – три больницы в одну. А по всем вызовам ходило всего шесть человек. Вызовов в день было 170! Люди ходили, врачи-терапевты с 9 утра до 10 вечера – кто на своей машине, кто своими ногами, у кого нет. Выделяется на всех одна машина. Вот считайте. Как они могут всех обслужить толково и нормально? И потом, вот он сегодня на вызове, завтра он сел на прием, а через три часа его вздернули и снова отправили на вызов.

Константин Чуриков: Ну, понятно. Он даже элементарно прийти в себя не успел, выспаться не успел.

Ольга Арсланова: А уж как он вежливость, скорее всего, забудет.

Зритель: У нас постоянно нехватка терапевтов, постоянно.

Константин Чуриков: Людмила, целый комплекс проблем.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, да.

Ольга Арсланова: И это мы еще не поговорили о том, что россияне врачам не очень-то спешат помогать и сами о своем здоровье не очень заботятся, судя по этому опросу. Большинство признают, что "да, надо бы", и только 10% что-то для этого делают. Ну, я думаю, это отдельная большая тема.

Андрей Хромов: Да-да, это отдельная тема. Что значит – заботятся, не заботятся? Поверьте, ни одному человеку не безразлично его здоровье. Другое дело, когда он понимает: "А куда я пойду? К кому я пойду?"

Ольга Арсланова: "Лучше я дома сам. Кора дуба и "Боярышник".

Андрей Хромов: Абсолютно верно, да.

Константин Чуриков: Или марганцовочки, кстати.

Андрей Хромов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, как голосовали наши зрители.

Константин Чуриков: Смотрите. Что значит – пациент заботится о враче? Например, если его хорошо лечили, то пишет об этом на ОТР. Хвалят хирургию 29-й больницы города Новокузнецка наши зрители.

Ольга Арсланова: Но это редкие сообщения.

Константин Чуриков: А если плохо лечат, то человек тоже обращается на ОТР и принимает участие в опросе. 97% нашей аудитории сказали, что государственная медицина меняется к худшему. И только 3% наших зрителей уверены в обратном.

Спасибо. У нас в студии был Андрей Хромов, председатель совета Общества защиты пациентов.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты