Евгений Ильинский: В защите бездомных кошек и собак нет ничего гуманного! Миллионы животных погибло именно из-за "права на бездомность"

Гости
Евгений Ильинский
эксперт Центра правовой зоозащиты

Юрий Коваленко: Мы продолжаем, наверное, рубрику, потому что скорее к курьезам это можно отнести: в России могут ввести регистрацию домашних животных, не бесплатно. В ближайшее время в Госдуму поступит законопроект о ветеринарной безопасности – казалось бы, благое дело. Проект правил по учету и идентификации животных разработало правительство, сейчас завершается его подготовка. То есть все поголовье – или по хвостам – считаем и ставим всех на учет как полноценных жителей России.

Ольга Арсланова: Причем ставим на учет не даром: предполагается ввести плату за регистрацию животных, при этом чипирование все-таки планируется сделать добровольным – по крайней мере об этом заявил депутат от "Единой России", заместитель председателя Комитета по экологии и охране окружающей среды Госдумы Владимир Панов. Конкретную сумму, правда, он пока назвать отказался – может быть, чтобы окончательно владельцев не пугать. Причиной появления документа депутат назвал поведение некоторых хозяев, которые выбрасывают своих животных на улицу и уходят от ответственности, если животные причинили ущерб здоровью или имуществу граждан.

Мы хотим выяснить, как вы относитесь к этой инициативе: не исключено, что довольно скоро она нас всех – тех, у кого есть животные – может коснуться. Пожалуйста, звоните, пишите в прямой эфир.

А в гостях у нас Евгений Ильинский, эксперт Центра правовой зоозащиты – здравствуйте.

Евгений Ильинский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте вместе запустим голосование для наших зрителей с простым вопросом: "Готовы ли вы платить за регистрацию питомца?" – отвечайте на короткий номер "да" или "нет". С вашей позицией ждем вас в прямом эфире.

Скажите, пожалуйста, а чем плоха эта идея? Регистрация и чипирование существуют в Европе довольно давно. Если питомец попадает в приют, то есть его выбросили, хозяин обязан оплатить его пребывание там; если животное потерялось, а хозяин хочет его найти, чипирование и регистрация упрощают эту процедуру. Видятся лишь сплошные плюсы.

Евгений Ильинский: Сейчас я объясню, в чем дело. Начинаем с того, что для нас, для меня совершенно очевидно, что закон даже по своему названию – "ветеринарная безопасность" – будет по сути дела ухудшать ситуацию с животными в России, с бездомными по той простой причине, что, во-первых, закон вносится командой депутатов (Панов и так далее), которые до этого пытались фактически внести закон об ответственном обращении с животными, который продвигает программу "Отлов – Стерилизация – Возврат" в России.

Ольга Арсланова: Нет-нет, нас персоналии, вы сами понимаете – мы же за идею, мы пытаемся разобраться. Кто внес, не так важно.

Евгений Ильинский: Нет-нет, я понимаю. Так вот вообще почему возник термин ветеринарной безопасности, которого нет в Конституции (это не конституционное, скажем так, право граждан)? В Конституции закреплены права граждан на благоприятную окружающую среду и санитарно-эпидемиологическое благополучие, так? Так вот неслучайно возник проект, который будет внесен, где пойдет речь именно о ветеринарной безопасности – чтобы сузить число факторов, за которые понесут ответственность власти в случае нанесения вреда животным, так?

Ольга Арсланова: Подождите, а какие могут понести наказания власти, если домашнее животное, принадлежащее конкретному человеку, что-то там сделало? В чем тут власть?

Евгений Ильинский: Я сейчас объясню, вы просто немножко недослушали.

Ольга Арсланова: Да.

Евгений Ильинский: Так вот ветеринарная безопасность – уже по названию – будет отвечать только за фактически распространение болезней, общих для человека и животных (бешенство и так далее). И в рамках этого будет считаться, что вакцинированные животные безопасны для окружающих.

Ольга Арсланова: А они не безопасны?

Евгений Ильинский: Естественно. И все вредоносные факторы уже в рамках конституционных прав граждан... А их очень много – это покусы, травматический характер. То есть вред, наносимый животными, в том числе бездомными, то есть это домашние животные, находящиеся в бесхозном состоянии, фактически не будет замечаться. То есть, допустим, если стая собак загрызла человека, покусала и так далее, власти не будут отвечать, то есть человек через суд не сможет, скажем так, получить компенсацию и, допустим, доказать, что власти не отлавливали, допустим, бездомных собак.

Ольга Арсланова: А сейчас как? – сейчас власти отвечают?

Евгений Ильинский: Сейчас я объясню, как, я просто с этим закончу. И таким образом власти, если, допустим, собака вакцинированная покусала человека, то здесь права граждан будут соблюдены в рамках закона о ветеринарной безопасности, я вот о чем хочу сказать. То есть большая часть вредоносных факторов, воздействующих на человека и предусмотренных конституционным правом человека на благоприятную окружающую среду, будут полностью игнорироваться, это первое. И из-за этого фактически… Да, для чего это нужно? Для того чтобы обосновать дальнейшее продвижение в России той самой программы "Отлов – Стерилизация – Возврат". Второе…

Ольга Арсланова: Подождите, а можете поподробнее о том, что вы сейчас сказали. Что там будет написано? – "Если вас покусала вакцинированная собака, значит все?"

Евгений Ильинский: Нет, это несчастный случай. Если вас загрызли, это несчастный случай, да, но не халатность властей, которые вообще-то обязаны отлавливать бездомных животных.

Ольга Арсланов: Там так будет написано?

Евгений Ильинский: Это мой комментарий, там, естественно, будут другие формулировки.

Ольга Арсланова: А как это связано с чипированием и регистрацией животных?

Евгений Ильинский: А вот дальше перейдем к чипированию и регистрации.

Второе, что я хотел сказать: та регистрация, которая будет предусматриваться в этом законопроекте, никакого отношения не имеет к той регистрации, которая является инструментом для защиты прав граждан на ту же самую благоприятную окружающую среду и для фактически решения всей проблемы. Почему? Объясняю. У нас еще в Гражданском кодексе 1995 года была внесена законодательная база для регистрации, для нормальной регистрации, которая фактически во всех странах принята на Западе, которая является инструментом для решения проблемы любого какого-то конфликтного, проблемного имущества – это оборот оружия, это оборот автомашин и так далее. То есть если, допустим, имущество является… Животные у нас по законодательству – это имущество. Если имущество может принести опасность, несет опасность, может нанести вред, естественно, должен быть правовой механизм задействован, который владельца привязывает к имуществу, и тогда, соответственно, владелец будет сам все эти вопросы… Штрафы можно будет с него брать, правильно? Из-за этого нужна обязательная поголовная регистрация, чтобы можно было…

Юрий Коваленко: Позвольте, это касается только кошек и собак? Потому что люди заводят змей, пауков, тигрят, медвежат заводят. Как их чипировать и будут ли их чипировать?

Ольга Арсланова: Сельские животные…

Евгений Ильинский: Нет, секундочку. Пока что я еще этот вопрос до конца объяснить, я на это сейчас тоже отвечу. Так вот, почему это не та самая регистрация, которая в принципе позволяет контролировать весь оборот конкретного вида имущества? Потому что бесхозные животные, безнадзорные животные, которые являются бесхозным имуществом, при проведении программ ОСВ ("Отлов – Стерилизация – Возврат"),не могут быть зарегистрированы, и поэтому у нас 20 лет не вводится регистрация, которая во всем мире решает проблему буквально за несколько лет.

Ольга Арсланова: Почему? Потому что… Там же тоже есть животные.

Евгений Ильинский: Потому что коммерческие структуры у нас заинтересованы в проведении, скажем, коммерциализации данной сферы. У нас везде идет коммерциализация.

Ольга Арсланова: Это, собственно, не секрет, что бездомные животные – это бизнес, и выгодно их сохранять в том или ином количестве.

Евгений Ильинский: Вот об этом и речь, да. Масса бездомных животных нужна коммерческим структурам, не властям, для того чтобы получать на нее деньги, стерилизовать и так далее. Их нельзя трогать, нельзя отлавливать. Но власти не хотят отвечать за вред, наносимый этими животными, и из-за этого вносится этот законопроект, чтобы власти в очень узком ключе отвечали только за вакцинацию, понимаете? А все остальное – это несчастный случай, понимаете? Причем тут речь идет не только о вреде: сами животные гибнут в колоссальных количествах – это миллионы животных. Дальше идет истребление теми же бездомными собаками тех же кошек. Кстати, массовое истребление дикой фауны – это все абсолютно доказано, из природоохранных территорий такие приходят данные…

Ольга Арсланова: Но это животные, которые, вероятно, как-то размножаются, несмотря на программу стерилизации, и это животные, популяция которых пополняется и человеком в том числе. Они же дичают почему?

Евгений Ильинский: Нет, нет. Это все навязано, так сказать. Распространена вот эта точка зрения, что это проблема вообще такая, что ее нельзя решить. На самом деле во всех странах, опять же, при введении той самой регистрации как инструмента контроля и оборота над имуществом, все решается за несколько лет, потому что идет замкнутое правовое поле, которое замыкает владельца, и он будет сам отвечать, он получит штраф. В Италии в тюрьму люди садятся за то, что выбрасывают животных, баснословные деньги человек платит. Вот это и есть то самое правовое поле, которое само решает проблему.

У нас это специально не вводится, потому что армия бездомных животных кормит коммерсантов, кормит, кстати, часть общественности, которая вокруг этого, понимаете? – защитники прав животных, которые на этом тоже получают гранты за то, что они защищают права бездомных животных, хотя это нонсенс, на Западе это нонсенс, там никаких бездомных. И главное, что гуманности тут никакой нет. Нам всем говорят, сразу возникают защитники прав животных: "Как же мы будем отлавливать, помещать в приюты? Часть надо будет усыплять – это негуманно". Извините, вы отлавливайте вначале какую-то часть, может быть, кого-то усыпите, но десятки лет уже никто не плодится. Сейчас, за эти годы, пока это ОСВ у нас, погибло миллионы животных именно потому, что защищают "право на бездомность".

Юрий Коваленко: У всего есть своя вторая сторона медали. Вот нам дозвонилась телезрительница из Волгограда – это Ольга. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Ольга, расскажите ваше отношение.

Зритель: Добрый день. У меня вот такое отношение ко всему этому безобразию. Во-первых, прежде всего звучит слово "налог". Налог – это опять же узаконенный отъем денег у населения, это раз. Второе: то, что у нас собак бездомных много – это действительно так, но много по вине человека (берут, а потом выбрасывают). И прежде чем делать виноватыми животных, надо как бы людей… Понимаете, когда у человека адекватная психика… У меня у самой две собаки, но ни одна из них не бросится на человека. Единственное, что они могут, когда никого нет дома, тогда они дом защищают, защищают двор.

Ольга Арсланова: Но скажите, Ольга, если вам скажут, что это для вашей безопасности, для безопасности ваших животных в том числе, которые могут потеряться (всего предусмотреть невозможно), вы согласитесь за какую-то адекватную сумму их зарегистрировать и чипировать?

Зритель: Естественно, потому что я люблю своих собак, скажем так. Но дело в том, что мою первую собаку (восточно-европейская овчарка) я подобрала на улице много-много лет назад (это была первая, сейчас ее уже нет в живых), когда пошло повышение цен на хлеб, потому что животных тогда… не было, и тогда кормили хлебом, остатками, кто чем может. И у нас по Волгограду вы не представляете, сколько бегало породистых собак – их просто выбрасывали.

Ольга Арсланова: Да, очень важный момент вы, Ольга, подметили – это если регистрация будет очень дорогой (а пока неизвестно, сколько), возможно, бродячих животных тоже станет больше. Это если кто-то не потянет.

Давайте сейчас еще Геннадия послушаем из Петербурга и продолжим нашу беседу. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вот смотрю уже, по-моему, второй день вашу передачу, слежу за тем, как принимается этот закон. Мы с женой кошатники, мы пенсионеры. У нас 11 кошек, было больше (уходят и так далее). Они дома живут, никуда не выходят. Мы подбирали 4 кошки и котеночка с улицы, мы за ними ухаживаем, мы хорошие корма им покупаем и так далее, следим за их здоровьем, старшему коту уже 21-й год пошел.

Ольга Арсланова: И?

Зритель: И я не готов платить какие-то деньги за содержание своих животных, потому что это несправедливо.

Ольга Арсланова: Когда их 11.

Зритель: Это несправедливо.

Ольга Арсланова: Спасибо. 11 – это так много.

Юрий Коваленко: Вот на самом деле – кошки не покидают жилище вообще. То есть с ветеринарной точки зрения они в изолированных условиях находятся – зачем их-то ставить на учет?

Евгений Ильинский: Я об этом тоже хотел сказать. Сейчас именно из-за того, что у нас не решалась проблема бездомных животных много лет, много людей содержат на своей площади, подбирают животных, спасают – это единственный способ фактически, как сейчас можно… Человек напрямую идет – не через закон, не через властей, а он напрямую идет к животным: он берет животное на свою площадь, при этом рискует (соответственно, соседи на него жалобы пишут и так далее). И вначале – собственно, мы сами через это прошли – думали, что это несколько лет будет, что все решится, а у людей много животных, понимаете? – по 20-30 кошек в квартире многоквартирного дома. Люди видят, что нет выхода, потому что ОСВ продолжается и продолжается. Это ведь из-за того, что эта бездомность, собственно, у нас узаконена. И люди из-за этого сейчас вдруг неожиданно говорят: "А вы должны будете обязаны регистрировать". Понимаете, это настолько сильный социальный удар по населению, потому что люди, которые фактически ждали помощи от государства, чтобы хоть как-то что-то иметь – теперь, получается, им еще нужно оплачивать.

Я вам просто скажу: это нереально, просто нереально, потому что мы много таких людей знаем… Вы знаете, это просто невежество и бессовестно по отношению к этим людям. Они делают колоссальную работу экологического плана по фактически… Эти животные, эти кошки погибли бы, понимаете? То есть в чужом интересе они работают. И тем не менее сейчас они снова получат удар финансовый, понимаете? Более того, это даже в общем-то нереально, скажем так. Как вообще регистрировать домашний приют? – он что, должен нести и куда-то показывать… Да там просто бабушка, у которой 20 кошек – она просто реально не станет…

Юрий Коваленко: А давайте представим себе бабушку, которая живет в отдаленной деревне где-нибудь. Я ее очень понимаю – если придет к ней человек и скажет: "А давайте мы зарегистрируем вашу собаку, которая 20 лет сидит у вас на цепи?"

Ольга Арсланова: "А также всех ваших кроликов, овец и кур".

Юрий Коваленко: Она спустит с цепи эту собаку на человека.

Евгений Ильинский: Все правильно. Вы правильно говорите, что вообще это совершенно не тот подход и так далее. То есть в принципе сначала нужно было, опять же, все механизмы отработать, чтобы животных было достаточно мало и так далее, понимаете? В принципе должна быть проблема увязана. Как я сказал, 20 лет назад, в конце 1990-х гг. у нас уже правовая база была, для того чтобы сделать именно… То есть в первую очередь, еще раз, регистрация должна быть, для того чтобы был поиск потерявшихся животных, брошенных, чтобы были штрафы на тех, кто отказывается от животных. Ничего этого сейчас точно абсолютно не будет при такой регистрации, которая вводится в рамках ветеринарной безопасности, будет очень-очень узкая, добровольная, как угодно, но не будет общей базы данных, как я сказала, для контроля всего имущества, оборота. Только это позволило бы с изъятием имущества. Ну вот представьте себе, мы контролируем оружие – часть мы контролируем, а часть нет. Это ведь не пойдет.

Юрий Коваленко: Одну секунду, я хотел еще один вопрос задать. Вот смотрите, вся вот эта ситуация, конечно, выглядит очень-очень полезно и очень-очень хороша для поиска животных, для всего остального. А почему нельзя сделать вот такую вещь, которую государство с нами делает регулярно – почему не дать кредит, скажем так, населению? За деньги государства поставить все на учет, и если тогда хозяин оказался неблагонадежным, выгнал собаку либо потерял собаку, вот тогда уже с него спрашивать. Ведь государство может позволить себе потратить такие деньги, а вот народ, бабушка из отдаленного села не может. Почему бы так не сделать?

Евгений Ильинский: Я думаю, что здесь опять, зная данную сферу и насколько она, в общем, сейчас именно коммерциализирована, никаких бабушек… Представьте себе, бабушка обращается в ветеринарную клинику – у нее денег вообще нет, собака умирает, и ее все отфутболивают, понимаете? Сейчас настолько это все жестко; нет того, что вы говорите, что государство даст кредит. Ничего не будет, понимаете? Сейчас коммерсанты, которые вообще в этой сфере рулят, со всех дерут, им и на животных, и на людей плевать.

Юрий Коваленко: А нет же бесплатной ветеринарной консультации, ветеринарной помощи?

Евгений Ильинский: Ничего бесплатного нет, понимаете, и это точно абсолютно. Мы в свое время занимались стерилизацией бездомных, подвальных кошек и так далее. Сейчас такие цены, что они не по карману пенсионерам и так далее – тем, кто в принципе их кормит. То есть здесь абсолютно просто такой формальный подход, желание ввести что-то такое в рамках узкого такого закона о ветеринарной безопасности – это абсолютно только для обоснования, опять же, того бездействия, которое сейчас в этой сфере.

Юрий Коваленко: Ну да. Давайте на самом деле посмотрим, как люди реагируют на этот вопрос по поводу обязательной регистрации животных – их отношение наши корреспонденты спросили на улицах города. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Очевидно, что в том виде, который предлагает Панов, работать это вряд ли будет.

Евгений Ильинский: Это на 100%.

Ольга Арсланова: Как нужно? Вы можете по пунктам – что делать с брошенными, что делать с изначально дикими, что делать с домашними?

Евгений Ильинский: Так вот, опять же, я говорю, что у нас законодательная база уже была предусмотрена. То есть нужна обязательная поголовная регистрация всех животных, в том числе бездомных, находящихся в бесхозном состоянии, безнадзорных. Изъятие животных с улиц – для этого должны быть какие-то приюты, опять же муниципальные (кстати, в Москве их достаточное количество). Дальше должна быть процедура, которая также предусмотрена законодательством, вероятного поиска вероятного владельца, скажем так; часть из них может быть даже найдет владельца и так далее. И вот здесь как раз самый узкий момент, что приюты все равно не резиновые и кого-то придется все равно гуманно усыплять. Причем вначале это будет значимая какая-то часть, когда много животных в первый раз мы изымаем. О чем я и говорю, что сразу защитники прав животных у нас выступают, мол, как же так. Ну извините, за много лет… Будет оправдание этого, понимаете?

Ольга Арсланова: То есть часть раздаем, других усыпляем?

Евгений Ильинский: Да, небольшая, я думаю, все равно. А дальше, дальше вся процедура начнет раскручиваться. Во-первых, в правовом поле мы вводим обязательную регистрацию и чипирование, как я сказал, поголовные. Владельцы будут замкнуты на своих животных, они перестанут их выбрасывать, если будет штрафы. Тогда может осуществляться поиск, который предусмотрен как раз нашим Гражданским кодексом – поиск, который должна осуществлять полиция и муниципальные власти. Кстати, а здесь ветеринары – обратите внимание – создают какое-то промежуточное звено, чтобы опять же коммерциализироваться, понимаете? База будет за ветеринарами, а по закону она должна быть у полиции. Понимаете, чтобы ветеринары что-то такое на себя брали, деньги, создавали какие-то структуры промежуточные, посредники – этого не должно быть. То есть полиция и муниципальные власти должны этим заниматься, потому что они хозяйственники: у муниципальных властей приюты, у полиции база. И вот там напрямую, так сказать, никаких промежуточных звеньев. А ветеринары здесь влезают и хотят контролировать ситуацию.

Ольга Арсланова: Кстати, по-моему, в Соединенных Штатах похожая система – то, что вы описали – работает.

Евгений Ильинский: Естественно. Она не только в Соединенных Штатах, она работает, я опять же говорю, во всех цивилизованных странах.

Юрий Коваленко: Я с трудом верю в то, что наши полицейские будут бегать по дворам и искать кошечку.

Евгений Ильинский: Нет-нет, они не будут. Если будет база данных с чипированием, вообще никто не будет никуда бегать, понимаете? Об этом-то и речь, что это вот сейчас никто, естественно, не ходит. И вот в дальнейшем будет решением.

Юрий Коваленко: Хочется верить, что все-таки доработают, сделают в удобоваримом виде…

Ольга Арсланова: Или не доработают по каким-то причинам.

Юрий Коваленко: Или мы останемся при своем мнение, да.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что думают люди, потому что платить в итоге нам. Мы спрашивали, готовы ли вы платить за регистрацию вашего питомца: 14% согласны, все остальные – 86% – не готовы.

Евгений Ильинский: Вот видите.

Ольга Арсланова: И между прочим, суммы еще неизвестны, но люди уже заранее не готовы – нисколько не готовы платить.

Евгений Ильинский: Вот видите, поэтому мы с населением, мы с народом.

Ольга Арсланова: Спасибо, что пришли к нам, поговорили с нами и с нашими зрителями.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Евгений Ильинский, эксперт Центра правовой зоозащиты, был у нас в гостях.