Петр Кузнецов: Наверное, скоро будут также жители городов говорить: "Платить не хочу и не буду за въезд в исторический центр". Ольга Арсланова: И не еду, а просто иду, пока это бесплатно. Возможно, тоже временно. Встанет ли въезд в центр российских городов платным? Дело в том, что депутаты Государственной Думы подготовили законопроект, который дает местным властям право взимать плату за движение по городским дорогам. Петр Кузнецов: Правда, по словам авторов, привязать нормы о платном въезде хотят исключительно к историческим центрам городов, то есть плату можно будет вводить только в местах, признанных историческими. Ольга Арсланова: А признавать районы историческими будет законодательное собрание уже конкретного города или субъекта. Вообще, представляя законопроект в первом чтении, замминистра транспорта Сергей Аристов обещал, что местные чиновники не будут устанавливать высокую плату за въезд, потому что, я процитирую, они не самоубийцы. Многие депутаты и общественные деятели вообще против самой идеи платы за проезд, а в Департаменте транспорта Москвы инициативу прокомментировали так: возможность интеллектуальной транспортной системы и парковок для регулирования трафика еще не исчерпаны, поэтому платный въезд городские власти не обсуждают. Однако и в этом у нас есть некоторые сомнения. Петр Кузнецов: Давайте сразу же запустим голосование. Платный въезд в исторический центр города. За" или "против"? Отправляйте эти слова на наш короткий номер на СМС-сообщение. В конце большой дискуссии мы подведем итоги. И представляем гостей в студии. Элеонора Шевченко, действительный государственный советник Российской Федерации, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, кандидат архитектуры. Здравствуйте. Элеонора Шевченко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Илья Заливухин, градостроитель, один из наших любимых экспертов. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Илья Заливухин: Добрый вечер. Спасибо. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а сама идея, с самого начала говорилось о том, что эта идея принадлежит Москве, потому что именно Москва в этом нуждается. При этом мы действительно понимаем, что не исчерпаны еще перо проблемы, которые Москве предстоит решить. Они касаются и строительства дорог, и правильного распределения жилья, жилых кварталов в городе. Неужели это действительно Москве жизненно необходимо для того, чтобы как-то существовать без пробок? Элеонора Шевченко: Здесь довольно сложный вопрос, потому что если говорить, что закон принимается ради одного города – это категорически неправильно, потому что каждый город должен решать свои проблемы, наверное, самостоятельно. Если говорить о неисчерпаемости тех территорий, конечно, это так, и, конечно, много нерешенных и проблематичных вопросов с транспортом, с наследием, которое автоматом на это все накладывается, поскольку речь идет о платности территории исторической застройки. Естественно, возникает вопрос: а Москва-то зафиксирована как историческое поселение? Насколько мне известно, пока нет. И есть и объективные причины, по которым Москва пока не получила этого статуса. Но даже те города, которые его получили на сегодняшний день, тоже проблематично говорить о том, что в них сразу с лихвой, как только закон будет принят, можно сразу установить. Установить плату можно на бумаге, а где ее взимать-то, эту плату? Ведь, в принципе, в соответствии с законодательством это процесс, который должен предшествовать установлению этого статуса, и пройти обоснование. То есть это специалисты работают, выявляют те территории, те предметы охраны, которые являются таковыми, устанавливают границы этого исторического поселения, которые должны быть зафиксированы в кадастре недвижимости совершенно четко. И только после этого можно говорить, что на эту территорию въезд будет платный. Ради чего? Надо тогда смотреть, а почему. Только ли здесь стоит вопрос о нерешенности каких-то транспортных проблем, или у законодателя были глубокие размышления о тои, что ограничение въезда позволит сохранить ту историческую застройку, которая подвергается негативному антропогенному влиянию, в чем я очень сомневаюсь. Ольга Арсланова: То есть мы, холопы, ездим. Элеонора Шевченко: Да-да. Потому что то, что удалось мне посмотреть – это речь идет именно о решении в основном транспортных вопросов. Поэтому не знаю, что касается решённости этого вопроса с Москвой, но у меня большое сомнение. Деньги брать могут, но границ-то нет, поэтому где будут устанавливать эти шлагбаумы, или что? Понятно, что технически чем это вопрос решаемый, на каких дорогах все это установить. Это не проблема. Но главное – понять, почему там, въехав туда, я должен чего-то платить, а по всей остальной Москве я могу ездить свободно? Или речь идет о том, что город в его современных административных границах вообще будет закрыт, и платить я уже буду на въезде в этот город в его административных границах. Это же вопрос. Петр Кузнецов: Илья, еще такой вопрос. Можно ли все-таки технически определить исторические границы, исторические районы города? Ольга Арсланова: Не могу представить в Москве. Что? Бульварное, Садовое, МКАД? Илья Заливухин: Я бы хотел сказать сначала то, что этот законопроект, который сейчас вынесли на обсуждение – это как инструмент реализации какой-то стратегии. Кстати, инструмент самый известный. Например, молоток. Молотком можно сделать что-то хорошее, а можно сделать что-то плохое, особенно если его перевернуть другой частью. То есть, в принципе, поэтому очень важно, как будет применяться этот законопроект, и к чему, и какие задачи он будет решать: он будет забивать гвозди или разрушать вазы? Соответственно, определение исторических размеров города, исторической части города – это тоже часть общей стратегии, которую мы должны с вами обсудить. То есть власти должны не сами говорить, что "Да, давайте, применяем". Раньше в Советском Союзе – я, всегда, немного застал, но, насколько я себе понимаю, власть была очень квалифицированным топ-менеджментом, которая действительно прислушивалась к специалистам: архитекторам, градостроителям и так далее, которые и решали определенные задачи. То есть были понятные задачи, они ставились, формулировались. Дальше специалисты собирались, или их где-то собирали, иногда их закрывали на замок, как Королева на набережной, и сказали: "Не решишь задачу – мы тебя не выпустим". Но задачи формулировались, и эти задачи решались. А власти, они как бы смотрели, соглашаться с этим или нет, в общем, не сами принимали эти решения. У нас очень часто бывает, что "Исторические города? Ну, что будем делать? Ну, давай закроем вообще". Почему закроем, что закроем? "А что нам надо? А, законопроект. Давай законопроект сделаем и закроем. Я сейчас не про Москву вообще, а про другие исторические города. Мы же про всю Россию говорим. Поэтому, если так закончить свою речь, надо сказать, что эти законопроекты должны быть нацелены на сохранение города, обеспечение жителей, например, туристического города рабочими местами, улучшение экологической ситуации, и так далее. Если этот закон будет выполнять такие цели – не просто, как все думают, что для того, чтобы собрать деньги… Ольга Арсланова: Да. Илья Заливухин: Потому что все же думают: "Зачем платные парковки в Москве Собирают деньги, и так далее. Ольга Арсланова: Так а когда мы видим, как собрали… Илья Заливухин: На самом деле, если говорить про те же платные парковки, как бы одна из мыслей была – регулировать и так далее, и, в общем-то, это чуть-чуть помогло. Но когда эти платные парковки выходят за Третье кольцо, и идут туда, где нет метро, и людям просто… Давайте комплексно смотреть, и применять этот инструмент по назначению. Петр Кузнецов: Владимир, Чувашия. Послушаем. Напомню, что мы обсуждаем не только въезд в исторический центр Москвы, а речь идет о законопроекте, который, возможно, будет распространяться на все российские города. Мы знаем, что если мы куда-то уедем чуть-чуть из Москвы, мы понимаем, что любая транспортная артерия проходит, так или иначе, через центр города. Поэтому, скорее всего, в малых городах въезд будет платным везде, если его примут. Владимир, ваше отношение к платному въезду в исторический пока центр? - Я считаю так. Платный проезд вообще не нужен в исторический центр города. Там нужен просто общественный транспорт. В скором времени будет электротранспорт. Можно сделать по-всякому. А этот платный проезд, простой народ не сможет въехать туда. А как маркетинга она въедет. Значит, народ пойдет пешком, а она будет посреди ехать, потому что она заплатит. Почему платный исторический центр, если он уже исторический? Там должен ходить общественный транспорт, электротранспорт, или транспорт с минимальными выхлопными глазами. Ольга Арсланова: Вы предлагаете оставить там только его? Я правильно понимаю? - Конечно. Петр Кузнецов: Запретить полностью, да? - Полностью. Это государственный транспорт. Ольга Арсланова: Поняли. Спасибо за такое предложение. Элеонора Арсеновна, скажите, пожалуйста, если цель, как вы говорите, ограничение транспортного потока, действительно колоссального в центре Москвы, не будет ли проблема еще серьезнее, если у шлагбаумов будут собираться эти пробки? То есть, да, в центре, возможно, будет просторнее, но на въездах в центр коллапс. Элеонора Шевченко: Да, проблемы возникнут, естественно. Это нормально. Если поставили тебе шлагбаум, а мне туда надо проехать, и я такой не один, то, естественно, за мной будет хвост. Честно говоря, я не могу сегодня сказать, "за" или "против". С одной стороны, мне хочется думать, что я понимаю цель, которую ставил перед собой законодатель, когда писал этот закон, что якобы эти деньги пойдут на поддержание той исторической среды, которую защитят от излишнего негативного влияния транспорта: это выхлопы, которые, так или иначе, все равно сказываются на объектах культурного наследия. Это увеличение реставрационных процессов, это, естественно, вибрация, которая в той или иной степени тоже негативно сказывается на исторические объекты. Но, тем не менее, я очень сомневаюсь, что, во-первых, здесь может быть получено какое-то весомое финансовое вложение на поддержание. А с другой стороны, если мы говорим о городах федерального значения – не только Москва, мы говорим обо всех городах, – то поддерживать эту среду должны не за счет населения, а за счет бюджета, который, естественно, каждый год закладывается. Если говорим о региональных исторических городах, то у них в бюджете есть эти деньги, но это поверхностная сторона вопроса, потому что, на самом деле, если серьезно рассуждать, сколько этих городов, которые сегодня могут сказать, как мы боимся, что администрация скажет: "Все, мы ставим шлагбаумы и все берем". На самом деле, списки, которые приняты, что в субъектах, как города регионального значения, они списком. Но ведь закон-то не сказал, что список – это все, что действительно нужно, и это основание, в соответствии с которым город может сказать: "Я исторический". Нет, сегодня по закону довольно сложный процесс, который действительно необходимо пройти. То есть это команда делает очень серьезные обоснования. Вы задали вопрос относительно того, где эти пределы. Естественно, это готовится система обосновывающих материалов, это масса критериев, в соответствии с которыми определяется та территория, в которой мы можем сказать сразу навскидку, что, да, признаки исторического поселения есть. И дальше после этого мы начинаем как ювелир работать и определять, а где пределы, за которыми, это уже не историческое, а тут историческое, тут мы охраняем. И здесь у нас иные правила игры, иные совершенно четкие правила градостроительной и хозяйственной деятельности. В этих пределах. Дальше – это другое. То, что за его пределами, здесь вступают в силу иные нормативы. Поэтому даже те 40 с небольшим городов, которые сегодня имеют статус федеральных, не все сегодня имеют границы территорий и предметы охраны, что архиважно. После этого только мы можем сказать, что этот населенный пункт определился со своим историческим поселением. Только на эту территорию, может быть, следует устанавливать как во Франции. На Монмартр въехать может только человек с постоянной пропиской или с гостевой визой. Все остальные машину оставляют там на перехватывающих парковках. Илья Заливухин: Он маленький. Элеонора Шевченко: Да, я почему и сказала. Он маленький. Ты его пешком пробежать – даже с заходом в переулочки пробежишь за час. Что касается Ростова Великого… Кстати, вы правильно затронули вопрос, потому что именно через Ростов Великий проходит основная трасса. Значит, я уже на въезде. Петр Кузнецов: Но не только через Ростов. Элеонора Шевченко: Да. Много таких городов. Особенно, правильно вы говорите, малые города. Действительно, вот он идет, и вот вокруг этой трассы основной все и формируется. Но не все эти города сегодня имеют нам что предъявить, то есть многие утратили ту историческую среду, ради которой можно волноваться, беспокоиться, и ее как-то сохранять. Это большой вопрос, на самом деле. Петр Кузнецов: Илья, можно узнать о европейском опыте? Я так понимаю, что шлагбаумы нам не подходят. Но я так понимаю, что не везде шлагбаумы стоят перед въездом в исторический центр. В Милане стоят. Петр Кузнецов: У нас какие-то чуть ли не чипы на машинах, которые считывают. Илья Заливухин: Шлагбаумы, может быть, где-то стоят, но это прошлый век. Элеонора Шевченко: Это не шлагбаумы. Илья Заливухин: Конечно, чипы на машину. Когда вы скорость нарушаете, вам просто приходит потом штраф, и вы в iPhone его оплачиваете. Здесь то же самое, будут просто надписи, что "Вы въезжаете в платный центр". Стоимость такая-то. Соответственно, если вы въехали – вам приходят штрафы. Если вы не будет их оплачивать, вас не выпустят, и начнутся пени какие-то, и так далее. То есть, например, штрафы на машину всегда оплачиваю. Все время они мне приходят, и я их оплачиваю. Не знаю, я не пробовал не оплачивать, не знаю, что там бывает, но то же самое с платными дорогами или платным въездом. Это первое. То есть технически установят так, что никаких проблем не будет, скапливаться машины не будут. Через день, как камеры поставят на Новой Риге, и будем мы все платить за платный въезд. Следующий вопрос. Что вы считаете историческими городами? Потому что здесь есть такое ощущение, что вообще речь идет не только об историческом городе, но и о центре города. Например, платный центр в Лондон предполагает не то, что Лондон перестает развиваться в своем центре и консервируется как музей, а наоборот, если вы посмотрите на современное развитие Лондона, там строится программа 260 небоскребов в центре Лондона, причем рядом с соборами, историческими домами и так далее. Петр Кузнецов: То есть исторический центр охраняем от машин, а застройка продолжается? Илья Заливухин: В общем, да. Я сейчас не вижу в этом, например, для Лондона как для города, который хочет развивать свою экономику, ничего плохого. В принципе, этот платный въезд в Лондон вводили не для того, чтобы даже собирать деньги, а для того, чтобы ограничить поток машин в центр города, потому что все хотят, конечно, приехать на центр города на автомобиле. Параллельно с этим развивается общественный транспорт, делается наземная, подземная электричка, строятся на новые вокзалы, увеличивается мощность общественного транспорта и так далее. И действительно, говорят: "Люди, зачем вам въезжать? Въезжайте на общественном транспорте", но при этом в развитии центр города не останавливается. Если мы говорим про какие-то исторические маленькие места, как Суздаль, как Монмартр, хочется это место сохранить. Стратегией предусмотрено то, что это место будет историческим, что там не должно возникает, например, даже каких-то новых, современных зданий, и так далее. Например, мы сохраняем историческую среду в малых специальных исторических музейных городках. И тогда мы говорим, что практически территория Кремля такого выделяется: "Туда мы хотим, чтобы вообще очень мало проезжало машин, только если кому-то это очень нужно. Например, на территорию Кремлю в Коломне. Там, например, люди живут, туда можно проехать. Но, например, если кому-то очень нужно что-то привезти, или подъехать, или еще что-то – пожалуйста, вы можете проехать бесплатно. То есть не совсем понятны рамки этого закона. Что он будет регулировать, если этот закон сделан для того, чтобы в дальнейшем вести, регулировать платный въезд центра Петербурга или Москвы, то тогда мы говорим о том, что это закон, который подразумевает возможность въезда в центр больших наших двух мегаполисов. Или, например, какой-нибудь Ростов-на-Дону, или Краснодар. Давайте введем платный въезд в центр Краснодара. Кстати, я знаю, я с ним работал. Огромные пробки, 1,5 часа вы едете вообще до аэропорта. На самом деле, при отсутствии общественного транспорта произойдет какой-то чудовищный коллапс. Петр Кузнецов: То есть альтернатив для тех, кто собирается въехать. Илья Заливухин: Альтернативы нет. Поэтому там встанет вся окружная. И то же самое в Москве, если без системы скоростных дорог. Вообще, во всем мире есть система городских улиц и система скоростных дорог. Мы никак не сможем это принять, понять, что Москве нужна система скоростных дорог. Их должно быть немного, но они должны быть единой системой, как метрополитен. Когда появится система скоростных дорог, когда поток транзитных машин уйдет на эту систему скоростных дорог в обход центра, потому что люди едут через Тверскую, потому что стоит Садовое кольцо, стоит Третье кольцо… То есть это очень сложный вопрос. И тогда, когда появится альтернатива – наземное метро, электричка будет ходить сквозь Москву, и вы сможете с остановками не на вокзал приезжать на наземной электричке, потом в метро толкаться… Никогда не поедет никто. Соответственно, когда все это будет решено, и у нас будет общественный транспорт как в Лондоне, и тогда мы подумаем, как людей подтолкнуть, чтобы они пересели. А когда мы сейчас будем вводить платный въезд, не дай бог, мы как бы людей вытолкнем в какой-то космос, в какую-то среду, МКАД встанет… Ольга Арсланова: В социальный взрыв мы их вытолкнем. Петр Кузнецов: Еще бы хорошо, чтобы зарплата как в Лондоне была, пенсии. Илья Заливухин: Да. С кого мы еще эти деньги будем собирать? У людей не будет денег. Их уже практически нет платить за это. Кадастровая стоимость земли, и так далее. Петр Кузнецов: Давайте узнаем о проблемах Калужской области, если они есть. Елена сейчас расскажет нам. Здравствуйте. - Добрый день. Вообще-то я за платный въезд в исторические центры городов, потому что сама работаю в сфере культуры, и понимаю, как действительно этот транзитный поток, особенно если главная дорога идет по центру города, влияют на состояние памятников культурного наследия. А у нас таких маленьких городов очень много. Но, конечно же, должны быть альтернативы, должны быть перехватывающие стоянки. И я считаю, что в каждом городе есть какие-то объездные дороги для того, чтобы транспорт мог миновать именно самый исторический центр. Но, действительно, я согласна, что нужно определиться с понятием "исторический центр", чтобы обозначить эту территорию. Я думаю, что эту работу нужно проводить. Конечно же, здесь нужно учитывать очень много причин и факторов. Для каждого города это, возможно, будет какой-то индивидуальный подход. Но все-таки я считаю, что это как способ сохранить наше историческое наследие. Петр Кузнецов: Елена, уточнение. Вы все-таки за платный въезд, или вообще за ограничение? Потому что если платный въезд, там плата будет несущественная, все равно же машины будут проезжать, и непонятно, каким образом это скажется на состоянии улиц, то есть как это повлияет, а деньги все равно будут собирать с автомобилистов, а автомобили все равно будут ездить. - Будет, во-первых, меньшее количество автомобилей, и я думаю, что это будет все-таки более актуально особенно в наше время, когда много транспорта, и большие, большегрузные машины едут через центры городов. Они наносят огромный ущерб и вред историческим зданиям, которые стоят на их пути. Я думаю, что само по себе оно уже будет ограничением. Ольга Арсланова: Спасибо за ваше мнение. Элеонора Шевченко: Здесь затронут глобальный вопрос. В конце прозвучало о большегрузных машинах. Но ведь в советские времена была принята программа, в соответствии с которой независимо от того, исторический или не исторический, но для того, чтобы сократить этот поток транзитного транспорта, строили обходные дороги. Та же "Большая бетонка" в Москве как раз в это время построена. Элеонора Шевченко: Совершенно верно. Это вопрос, который необходимо решить не за счет того, что кому-то запретят, и скажут: "Езжай, как хочешь, объезжай это место, или центр, или плати и проезжай. Все равно я получаюсь как транзитный посетитель этого места. Я заплатил, я проскочил, там выехал. И при этом мы на сегодняшний день, действительно, не имеем даже того критерия. Прозвучала фраза "исторический центр". А что является историческим центром? Илья Заливухин: Это должно определяться проектом. Ольга Арсланова: До какого века, например? Элеонора Шевченко: Нет, не путайте, это разные вещи. Проектом определяется граница исторического поселения. Это не исторический центр. Он может туда входить. Но что есть исторический центр? Это понятие. Когда мы что-то называем, мы должны договориться о понятиях. Пока у нас не было поправки в 2012 году, что есть историческое поселение, таковыми являлись города в их административных современных границах в соответствии с законом, который был принят в 2002 году, потому что это были просто все поселения, на территории которых есть объект культурного наследия, занесенный в реестр, либо выявленные объекты, тоже внесенные в реестр. Если бы не было этой поправки, то этот законопроект создал бы коллапс, потому что в этой ситуации любая администрация, естественно, исторические корни более чем у тысячи поселений есть… Ольга Арсланова: Совпадают с современными границами? Элеонора Шевченко: Да. То есть сегодня уже административные границы. Петр Кузнецов: То есть все-таки каждая администрация по-своему определяет? Элеонора Шевченко: Нет. В 2012 году была сделана поправка в 73-ФЗ, то есть Закон "Об объектах наследия", в соответствии с которыми теперь четко необходимо установить предмет охраны и границу, которая должна быть внесена, обоснованную границу исторического поселения, которое может являться частью этого населенного пункта. Маленькая или большая – это сейчас неважно. Но часть его, потому что в соответствии с принятым 131 законом, там же произошло мощное административно-территориальное изменение Российской Федерации, полностью. Если город был таким, то теперь это уже, может быть, городское образование, в структуре которого довольно большие территории к нему присоединены. И это все является городским поселением. Ольга Арсланова: В общем, при желании можно ввести платный въезд на все. Было бы желание. Элеонора Шевченко: Да. Чтобы этого не было, а если это пойдет, то хотя бы чтобы ссылка была на историческое поселение, которое в соответствии с законом должно быть определено и установлено. Ольга Арсланова: У нас есть три конкретных российских города, наши корреспонденты сняли там сюжеты. Не исключено, что в этих городах тоже введут плату когда-нибудь. Давайте посмотрим. (СЮЖЕТ.) Петр Кузнецов: За время обсуждения этого материала наши гости разошлись во мнениях, у каждого свое понимание. Для Ильи исторический центр, он центр самого города. Для Элеоноры Арсеновны это все-таки историческое поселение. Давайте все-таки поймем, о чем идет речь в предлагаемом законопроекте. Ольга Арсланова: И на конкретных примерах тоже. Элеонора Шевченко: Прозвучало, что Азов не имеет статуса. Азов имеет статус. Он вошел в число 41 – это был 2010 год, – когда приказом двух министерств, вернее, тогда еще было не министерство, а Росохранкультура, и Минрегион своими приказами утвердили список из 41 населенного пункта Российской Федерации (но сейчас это уже все считается федеральным), и Азов вошел туда 41-м, то есть такой мифический статус он имеет. Но, на самом деле, разработки дальше не было, поэтому граница не определена этого исторического поселения. Почему мы разошлись? Потому что я все-таки настаиваю, что если мы говорим о законе, то в законе все должно быть прописано по букве закона, потому что, в любом случае, любой гражданин может опротестовать принятые администрацией решения, на каком основании они вдруг собираются плату взять, как коллега говорит, при въезде в исторический центр. И, естественно, он будет прав, и суд он выиграет, потому что понятие "исторический центр" сегодня официально отсутствует. Мы все говорим, как бы для нас это очевидно: "Ну, этот же центр, он здесь был всегда с незапамятных времен, поэтому это исторический центр". На самом деле, это может быть далеко не так. Исторический центр в любом населенном пункте может перемещаться. То есть он был в одном месте, с течением времени, особенно уже в советский период, центры часто переползали. Для того чтобы сохранить то историческое наследие, которое собою представлял исторический центр, он оставался таким музейным. А центр, на самом деле, уходил… Исторический центр должен быть все равно определен законодательно. Тогда я могу сказать, что исторический центр – это вот это, это и это. Буква закона соблюдена. Если ее нет, то говорить нечего. Мы можем на бытовом уровне это называть таким образом. А когда я говорю про историческое поселение, совершенно четко мне закон говорит, что есть историческое поселение, и как оно должно быть зафиксировано, после чего я могу сказать, что оно состоялось как историческое поселение. Есть предмет, о котором мы можем говорить, есть территория, в пределах которой мы можем брать плату. Я все-таки не "за" плату, потому что она мало что даст, уверена в этом. Ведь, на самом деле, инструментов для того, чтобы сохранить, действительно много. Но запретить проезжать по центральной части, сохранившейся исторической части большегрузным машинам. Ведь правильно же люди говорят, что, на самом деле, если у меня денег нет, я не поеду, я где-то оставлю машину, пешком буду ходить, или на общественном транспорте. Значит, парковку мне делайте. А парковка тоже платная. А почему? А мне проехать только надо. А те, кто живёт там? Потому что масса, особенно если говорить о Ярославле, о малых городах, то в центре живет довольно много людей, жилой фонд там исторически довольно большой. Я тоже буду платить, или мне дадут какую-то карту, в соответствии с которой я просто могу приехать. Но, допустим, гости ко мне приезжают. Значит, я буду выбивать для них тоже какую-то бесплатную карту, или они что-то будут платить? А почему? Это довольно серьезная тема, которую, мне кажется, просто так нельзя отпускать, потому что не поможет это сохранению наследия, да и не для этого это делается. Петр Кузнецов: Впечатление, что это пробный шаг, чтобы прощупать реакцию общества. Ольга Арсланова: Авторы говорят, что в весеннюю сессию есть все шансы. Илья Заливухин: Тогда мы можем сказать однозначно, что надо подождать с этим принятием закона. Ольга Арсланова: То есть вы тоже созрели? Илья Заливухин: Я просто не мог понять, его приняли или нет. Если они пробуют… На самом деле, давайте, мы действительно сделаем внятные и понятные стратегии развития городов, определим эти исторические места, поймем, у нас альтернативы, какие у нас финансы есть для этих объездных дорог, можем ли мы их построить, и так далее. И дальше уже как инструмент реализации будем принимать такие законопроекты. Потому что сейчас это выглядит так, что "Так, ничего не получилось. Плату будем вводить". Куда плату, чего плату? "Ничего не получилось – берем кувалду". Не надо кувалду. Может быть, мы что-то еще там попробуем отрегулировать. Рано это делать. Вообще, надо больше думать. Элеонора Шевченко: На примере этих трех городов, которые показали, например, Ярославль, центр Ярославля, он уже определен, не как историческое поселение, а определен как достопримечательное место. Что запретит сегодня администрации установить плату для въезда на эту территорию? А она довольно большая. Илья Заливухин: Город вообще может вымерять. Элеонора Шевченко: Да. Илья Заливухин: Это не должно быть плохо для жителей города, это должно быть хорошо, а не плохо. Элеонора Шевченко: У меня какое-то ощущение, что в последние годы происходит подмена темы охраны и сохранения с темой настоящего развития города во благо. Есть ряд специалистов, которые считают, что охранять надо ради самого этого наследия. Забывают одно, что город – это не музей. Он не может быть музеем, иначе это полная стагнация. Даже приведу сейчас пример на примере конкретно города Ростова Великого. Это полная стагнация исторического центра, если мы превращаем его в музей и выводим оттуда жизнь. Ростов Великий – ярчайший пример, когда оттуда людей вывели, был построен новый микрорайон. Илья Заливухин: Это ужасно. Элеонора Шевченко: И ужасно. Я довольно много работала по нему в конце 1990-х годов, и когда первый раз туда приехала в Комитет архитектуры, меня предупредили, что "После пяти вечера лучше в город вообще не выходить. Уходите с работы до 5 часов". Я не могла понять. Петр Кузнецов: Как комендантский час? Илья Заливухин: А там никто не жил. Темно. Элеонора Шевченко: Я не могла понять, почему. Говорю: "А почему?" – "Спокойнее будет". Случайно я как-то задержалась до семи. Вышла, уже был сумрак. Вы знаете, я поняла. Я бежала оттуда как ошпаренная, потому что из подворотни вылезли такие экземпляры. Петр Кузнецов: XVIII век. Элеонора Шевченко: Это страшное дело. Действительно, я бежала по дороге, думала: "Господи, унеси мои ноги". И когда на следующий день я сказала, они говорят: "Мы же вас предупреждали". Это был 1998 год. Илья Заливухин: Если ввести платный въезд, то там вообще никого не будет. Петр Кузнецов: У нас подключаются города. Аркадий из Краснодара. - Добрый вечер. Петр Кузнецов: Как раз мы о Краснодаре сегодня заговорили, о том, что это совершенно пробочный город. - Я бы хотел товарищу градостроителю задать вопрос. В центре Краснодара 1-я городская больница, есть квартал, был знак "Стоянка и парковка запрещена". Меня когда-нибудь штрафовали, гаишники гоняли оттуда. Я подвозил больного человека. Теперь, получается, поставили паркомат, и за деньги мы дорогу не загромождаем, а подвозить больных, то есть останавливаться, нельзя, или плати. Получается нонсенс: за деньги проезжую часть мы не занимаем, а когда нужно было подвезти… Петр Кузнецов: Аркадий, ведь это же не Илья устанавливал этот знак. Можно об исторической части все-таки? - Я не к вам. Потому что вы градостроители, можете вы в своих начинаниях добра учесть такие вещи, как социально значимые объекты, больницы? Ольга Арсланова: Я поняла. А вдруг, если такие объекты будут располагаться на этой платной территории, что делать? Для людей это будет, как вы говорите, нехорошо. Илья Заливухин: Для людей это будет нехорошо, и я считаю, что рано вводить платные въезды, и не надо их вводить, потому что нужно сначала создать альтернативу, например, сделать систему скоростных дорог в том же Краснодаре, чтобы люди ездили по этим скоростным дорогам, и разгрузился бы центр. Если это городская больница, она общего значения, и другой альтернативы нет в принципе. Можно же поехать в любую другую больницу. Ольга Арсланова: Например, Москва, Морозовская больница – это искусственное здание. Предположим, входит в платную часть. Пофантазируем. Илья Заливухин: Предположим. Я бы в принципе начал с того, что я против того, чтобы вводить этот платный въезд, поэтому эта фантазия у меня как-то даже не укладывается. Для Москвы достаточно того, что были введены платные парковки, и, действительно, центр немножко организовался. Поэтому вводить платный въезд на машине при отсутствии комплексной стратегии и обсуждения социальной, инженерной и так далее инфраструктуры… Потому что больница – это социальная инфраструктура, и нужно все эти вопросы сначала продумать стратегически, что будет с людьми. Если мы вводим платный въезд в центр Краснодара, там попадает эта больница – то есть надо сделать такую же альтернативу вне платного въезда, к которой, в принципе, можно добраться. И после того, как мы сделаем альтернативу – это не только скоростные дороги, но и социальные объекты… Мы должны с вами сделать альтернативу больнице. Петр Кузнецов: Таким образом центр и без всякого платного въезда будет разгружен. Илья Заливухин: Вот! И тогда, например, если мы в Москве будем пытаться создавать другие центры, сделаем систему скоростных дорог, сделаем систему общественного транспорта, наземную электричку, которая будет единой системой, а не только кольцо МЦК, а единая система, и тогда у нас, может быть, центр и сам разгрузится. А если троллейбусы с трамваями, автобусами и маршрутками начнут ходить не раз, как сейчас, в 30-40 минут, а регулярно, то вообще будет отлично. Илья Заливухин: Да. У нас, может быть, и само собой это произойдет. Рано вводить этот закон. Элеонора Шевченко: Вы сказали про социальные объекты – больницы. Я вдруг подумала про школу. Ведь очень много сейчас родителей, которые водят детей на машинах из района в район. Почему-то так считают, что там школа лучше. Они что, каждый день будут платить за то, что ребенка завез? Илья Заливухин: Этот закон – это инструмент, который позволяет. Есть комплексная стратегия, все продумали, и он позволяет. "Так, а давайте здесь сделаем, чтобы лучше работала эта стратегия". Понимаете? Петр Кузнецов: Или просто нежелание строить те самые альтернативы. Илья Заливухин: Может быть, нежелание вообще делать эту стратегию. Продумать как-то сложно. Ольга Арсланова: А потом, всегда можно сослаться на иностранный опыт. У других же есть работы. Илья Заливухин: У других это работает, потому что у Лондона есть огромнейшая стратегия развития города, там все подробно написано. Там и социальные объекты, и природный каркас, и скоростные дороги, и общественные пространства – все есть. И высотное строительство в центре, все прописано. В Лондоне я знаю платный въезд, немножко в Милане на каких-то улицах, еще где-то немножко. То есть это такие локальные вещи. У нас, я боюсь, что этот законопроект придет к тому, что так как на Садовом кольце высадили деревья, а стоит огромная пробка и так далее – а надо, чтобы было как-то красиво. Давайте введем въезд в пределах Третьего транспортного кольца, чтобы Садовое было красивым. А что будет с людьми и вообще со всем городом около Третьего транспортного кольца, между Третьим транспортным кольцом и МКАД? Все будет забито машинами. Вы себе представляете? Там же ничего не работает. Ольга Арсланова: А там живет подавляющее большинство. Илья Заливухин: Да, поэтому это очень опасный законопроект. Петр Кузнецов: Скорее всего, он все-таки для Москвы? Илья Заливухин: Он для всех опасен. Элеонора Шевченко: Да. Петр Кузнецов: Вообще придумывается для Москвы? Ольга Арсланова: Другой вопрос, что губернаторы сейчас, возможно, в регионах, особенно в преддверии выборов, может быть, и не поспешат вводить. Элеонора Шевченко: Попозже, да, потому что это может вызвать социальный взрыв. Действительно, здесь ведь страдает вся та масса, которая сегодня передвигается на машинах. Илья Заливухин: Женщина, которая говорила про Калужскую область, она говорила как культуролог, я так понимаю, как работник культуры, про какую-то историческую музейную часть, что не хотелось бы, чтобы через нее ездили машины. А в целом… Ольга Арсланова: У нас тоже в Кремле машины, только особенные. Илья Заливухин: Действительно, есть города, где проходят машины через историческую часть, но надо сначала построить объездную скоростную дорогу. Это как ловушка. Люди едут, а мы говорим: "О, у нас есть законопроект, историческая часть. Мы будем с этого собирать деньги в бюджет, потому что не хватает". Этого быть не должно. Это точно не этот инструмент, не инструмент пополнения бюджета. Надо по-другому – надо развивать экономику, культуру, туризм и так далее, но не таким образом собирать деньги. Петр Кузнецов: У нас Николай из Ростова Великого. Слушаем. - Город Ростов Ярославской области. Я очень рад, что вы сегодня разговариваете именно о малых городах. Элеонора Арсеновна, огромное спасибо вам за Ярославскую область, за город Ростов. Вы про 1990-е годы говорили. Дело в том, что как раз тогда запретили въезд всех машин в центр города – легковых и грузовых, – и город опустел. Даже из-за этого. Не то, что платный был въезд, а просто запретили. Центр опустел, начал разрушаться. Ни в коем случае в малых городах нельзя этого делать. Слава богу, сейчас разрешили опять въезд легковому транспорту, туристическим автобусам. Они в центр въезжают, и этим город живет. Центру нас сейчас начал восстанавливаться. Именно из-за этого. А платный въезд – это будет то же самое. Я рад, что вы обратили внимание на малые города. Петр Кузнецов: Спасибо. Поблагодарил вас за Ростов. Такое ощущение было, как будто вы его основали. Как это вообще может сказаться на внутреннем туризме? Действительно, будет меньше туристов ездить в города с платным въездом? Элеонора Шевченко: Самостоятельно если, индивидуальные туры? Да. Петр Кузнецов: Знаете, есть просто туры по Подмосковью. Элеонора Шевченко: Туры одного дня по Подмосковью, да. Петр Кузнецов: "Да ну… А чего мы туда поедем? Там платно. Где машину оставить? Еще деньги с нас будут брать". Элеонора Шевченко: Да-да-да. Потом еще ходить. Ведь очень удобно, когда ты на колесах. Быстро проехал, посмотрел все. Петр Кузнецов: Или же, наоборот, в сюжете было сказано, что только туристы будут ходить. Как это? Элеонора Шевченко: Я думаю, что это неправильно, потому что одно дело, если ты действительно подъехал, и там маленький кусочек в 1 га – и смотреть больше нечего. Ты вышел, все равно там оставил, пробежался, сел и уехал. А другое дело, если такой город, например, даже как Ростов Великий. Ведь он довольно приличный, ты его пешочком не обойдешь даже историческую часть Ростова. Он потрясающе хороший, и там действительно надо бы проехать по каким-то улицам. Ты проезжаешь, смотришь просто из окна, а где-то ты останавливаешься. Если у тебя индивидуальный тур, ты сам же выбираешь место, где ты хочешь остановиться, посмотреть, вдохнуть воздух этой старины. А иначе зачем я буду еще платить? Мало того, что за бензин, за дорогу, где-то еще остановиться, и тут еще непонятно, что меня там дальше ждет. Я уверена, что поток сократится. У нас есть мнение жителей разных городов на улицах этих городов. Давайте послушаем, что узнали наши корреспонденты. (ОПРОС.) Ольга Арсланова: Пишут еще: "У нас в Барнауле бесплатно и ездить будет негде". "В Нижнем Новгороде нет уже исторического центра. Разрушили все". Элеонора Шевченко: Да. Ольга Арсланова: Жалуются люди, что платят и за парковки, и транспортный налог, и вообще много всего. "Не жирно ли?" Елец пишет нам, что против. Илья Заливухин: Есть кто-то "за"? Элеонора Шевченко: Знаете, почему Елец? Я могу сказать. Потому что Елец практически весь сегодня определен как историческое поселение. Изначально там есть огромная территория, достопримечательное место, и еще больше территория исторического поселения, что и правильно. И получается, практически по всему городу не про… Илья Заливухин: То есть жители просто все уедут в Москву. То есть мы таким образом еще больше нерезиновую нашу будем наполнять. Петр Кузнецов: Это же инициатива, по сути, подогревающая социальную ненависть. То есть уже народ будет понимать, что в центре города: "Так, я с зарплатой в 15 тыс. руб. не могу себе позволить подъехать к дому, а вот этот на Mercedes, у него деньги есть, и он каждый день ставит машину под окнами моего дома там, где я уже не могу ставить". Илья Заливухин: Жуть. Ольга Арсланова: Пишут еще интересно: "Бийск против. Может, это где-то и нужно. У нас городок маленький, основан по приказу Петра I. Есть так называемый охраняемый центр, но местные власти ничего не хотят сохранять и реставрировать". Илья Заливухин: Денег нет. Ольга Арсланова: "Единственная дорога в силу небольшого размера города. Равносильно тому, чтобы перекрыть въезд". И очень многие зрители жалуются на то, что если это все делается якобы ради сохранения культурного наследия, то лучше бы начали, действительно, с разрушающихся старших домов, со спасения церквей, а не штамповки новых пенопластовых, и так далее. То есть как-то эту заботу не везде видят. Илья Заливухин: Сначала надо что-то проявить, а потом уже… Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще один звонок. Дмитрий из Москвы. Здравствуйте. - Добрый вечер. Я считаю, что платный въезд в город – это не очень хорошая идея, потому что мне мотивация не очень ясна. Неужели это поможет действительно спасти те здания, которые находятся в центре города? На моей памяти, сколько уже было в Москве различных перестроений, и гораздо больше влияет на разрушение города строительный фактор. Разрушаются исторические здания в угоду бизнес-центрам, торговым центрам. Если взять ту же самую Ильинку – это уже витрина, это не тот город и не та улица, которую я помню еще в детстве. И город сам по себе превращается в витрину. И историчности я во многих зданиях уже не вижу. Поэтому не думаю, что это влияние транспорта. И тем более, что мы имеем уже такой пример. Я автомобилист, езжу много по МКАД, и знаю, что в одно время там был принят закон, что нельзя большегрузам выезжать на Транспортное кольцо на МКАД во время движения легковых автомобилей. Но сейчас я их вижу постоянно. То есть сделали потом. Я так понимаю, может быть, можно заплатить и проехать. Непонятное стремление. Бесплатно ты не можешь ехать на большегрузе, а за плату ехать можешь. Я боюсь, что это будет то же самое. А потом, я так думаю, будет еще и вытеснение из центра города автомобилистов, которые все-таки считают деньги. В центре останутся те, кто могут заплатить, богатые люди. И это для них освободится центр, а не для остальных москвичей. Петр Кузнецов: Большое спасибо. У нас остается 2 минуты. Подведем итоги и оттолкнемся от цифр, которые мы получили по голосованию. Платный въезд в исторический центр города: "за" – 11%, "против" – 89%. Минута на подведение итогов. Элеонора Шевченко: Я думаю, что необходимо сделать постоянную рубрику: программы, посвященные историческому поселению в плане просветительства, чтобы и чиновники знали, что это такое, и грамотно владели этим инструментом, до того, как начинать того типа законодательной деятельностью заниматься, законотворчеством. Я так считаю. Илья Заливухин: Я вначале сказал, что это инструмент – платный въезд, – который должен быть применен по назначению. А назначение этого инструмента можно определить в результате четкой и понятной стратегии развития города, в том числе его центра. И потом, если в какие-то точечные места нужно сделать платный въезд, чтобы ограничить – можно это делать по согласованию со специалистами и жителями. Только так. И во благо города должны идти эти инициативы. Потому что сейчас то, что мы слышим, видим, инициатива, скорее всего, использована не для блага город и жителей. Ольга Арсланова: И это очень хорошо почувствовали наши зрители, которые так проголосовали. Спасибо большое. У нас в гостях были Элеонора Шевченко, действительный государственный советник Российской Федерации, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, кандидат архитектуры. И Илья Заливухин, градостроитель. Спасибо большое, что пришли и приняли участие в программе. Петр Кузнецов: Спасибо.