• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Михаил Болгов: Есть постановление об учете всех зон затопления и нормализации процесса их освоения. Но под него не выделено ни рубля

Михаил Болгов: Есть постановление об учете всех зон затопления и нормализации процесса их освоения. Но под него не выделено ни рубля

Гости
Михаил Болгов
заведующий Лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН

Оксана Галькевич: Никогда такого не было, и вот опять: опять весна, опять то паводок, то половодье. У нас ежегодно, как я прочитала в одной статье, затапливается около 500 тысяч квадратных километров, уважаемые телезрители. По площади это больше, чем вся Германия, Костя.

Константин Чуриков: Под воду каждый год уходят, по разным оценкам, около 300 одних и тех же населенных пунктов, то есть люди заранее знают, что будет происходить весной, что грядут проблемы, но никуда не переезжают.

Оксана Галькевич: А что вообще в таких ситуациях можно сделать? Что, повернуть сибирские и прочие наши реки в обход городов и деревень? Расселить людей…

Константин Чуриков: Лодку поставить у дома.

Оксана Галькевич: …какие-то средства эвакуации выдать? Масштабная в принципе работа, но выполнять ее надо, я с тобой согласна. Что именно нужно делать, мы спросим сейчас нашего эксперта: в студии программы "Отражение" Михаил Болгов, специалист по наводнениям и использованию водных ресурсов, заведующий лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН. Здравствуйте, Михаил Васильевич.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Михаил Васильевич.

Михаил Болгов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Михаил Васильевич, каждый год одно и то же, и мы ничего не делаем. У нас есть, по-моему, на всю страну сейчас один всего-навсего пример, это один из поселков Омской области, где власти и жители как-то совместно договорились переехать в другие, более удачные места. Можно ли это как-то глобальнее решить?

Михаил Болгов: Глобально это решить пока очень сложно. Вот вы тут, к сожалению, перехватили мою цитату о том, что не было, не было и опять случилось это дело. Да, у нас, конечно же, очень большая проблема именно с ущербами, с бедствиями стихийными, от наводнений, паводков, селей и прочих негативных явлений. Иногда это кончается очень печально, трагично, большие жертвы, иногда это мелкая, вялопроявляющаяся проблема, но все равно сопровождающаяся большими ущербами. Но реакция населения, как правило, одна и та же – "пронесет".

Оксана Галькевич: Михаил Васильевич, давайте сейчас посмотрим на ситуацию в стране в настоящее время, как все это выглядит, в каких регионах, где паводок, а где половодье. Наш корреспондент Елена Тимонова подготовила материал.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Если вы себя узнали в этом сюжете и у вас тоже нечто подобное творится там, где вы живете, позвоните в прямой эфир 8-800-222-00-14.

Михаил Васильевич, сюжет, который мы сейчас показали, в нем в основном фигурируют наши сельскохозяйственные регионы – Воронежская область, Волгоградская, Рязанская. Я вот подумал: а может быть, есть какие-то плюсы для сельского хозяйства с точки зрения того, что вода приходит, может быть, какие-то полезные вещества туда попадают?

Михаил Болгов: Полезные вещества смываются с огородов и полей, попадают в наши реки, и после этого качество воды в наших реках оставляет желать лучшего, после таких событий. Ничего хорошего от этого нет, кроме того, что природа берет свое, поскольку весеннее половодье – это естественная часть жизни наших рек: не будет половодья, не будет и условий для биоразнообразия…

Константин Чуриков: Вон, как египтяне древние в дельте Нила.

Оксана Галькевич: Вот-вот, вспомнил, в дельте Нила плодородие.

Михаил Болгов: Да-да, построили Асуанское водохранилище, перехватили практически все наносы, все питательные вещества, которые Нил приносил из Центральной Африки, и дальше возникла большая проблема с биологической жизнью в Средиземном море, она, в общем, оскудела. Но это к нашему сельскому хозяйству не относится.

Оксана Галькевич: Михаил Васильевич, вот вы говорите, что природа берет свое. Так она берет свое даже не годами, а столетиями, наверное. Понятно, что река разливается, если мы говорим о половодье; понятно, что зимы у нас довольно снежные в нашем климате. Понятно, что в той или иной точке возникают проблемы, стало быть, можно их избежать?

Михаил Болгов: У нас очень хорошие методы изучения и понимания рисков, которые возникают с развитием разных неблагоприятных процессов…

Оксана Галькевич: То есть методы оценки рисков у нас есть?

Михаил Болгов: Да.

Оксана Галькевич: Риски мы оценили, то мы продолжаем строить и жить там, где жить, наверное, не нужно?

Михаил Болгов: Да. А дальше человек приходит в заведомо опасную зону, затапливаемую раз в несколько лет, что ни под какие критерии не подпадает, и начинает после ближайшего затопления просить себе компенсацию. Иногда ему платят и он доволен, ему уже все равно, а чаще ему ничего не платят, поскольку государство, вообще говоря, не обязано покрывать вот такие недочеты в хозяйственной жизни наших граждан: ты зачем построился в зоне, где тебя заведомо затопит?

Оксана Галькевич: Подождите, но человек ведь не просто так пришел, знаете, воткнул палку в землю и сказал: "Все, мой участок, здесь строю". Он все-таки как-то оформляет сделку, он ее приобретает у государства.

Михаил Болгов: Законодательство в этой области меняется достаточно в прогрессивную сторону. Сейчас мы пытаемся выделить все зоны затопления, поставить их на кадастровый учет и соответствующим образом как-то нормализовать процесс освоения этих зон, но это только-только, это постановление правительства вышло в 2013 году, которое озадачило субъекты федерации вот этой работой, но под это постановление не выделено ни рубля.

Константин Чуриков: Нам пишет мятежный Волоколамск: "Реки чистить надо, у нас почистили, теперь все хорошо", – ну хоть что-то хорошо в Волоколамске. По поводу чистки рек: у нас этим кто-то занимается, или как бог на душу положит?

Михаил Болгов: Это, вообще говоря, зависит больше от бога, хотя, конечно, есть Федеральное агентство водных ресурсов, которое обязано отвечать за состояние наших водных объектов, и время от времени в рамках выделенных бюджетных ассигнований это эту работу проводит. Но проблема этого агентства – это проблема хронического недофинансирования, просто хронического.

Константин Чуриков: То же самое касается и гидрометеослужб, которые должны там что-то прогнозировать, что-то предвещать.

Михаил Болгов: Да. Гидрометслужба у нас, к сожалению, переживает не лучшие дни. За последние годы, за последний период, что называется, перестройки число метеорологических станций катастрофическим образом уменьшилось, и пунктов наблюдения на реках, и особенно за качеством воды в реках. А здесь прямая связь: чем меньше пунктов наблюдения, тем хуже оправдываемость гидрологических прогнозов и больше нервозность в принятии управленческих решений, с чем мы и сталкиваемся довольно часто.

Оксана Галькевич: Михаил Васильевич, у нас звоночек, давайте послушаем нашего телезрителя – Анатолий из Новосибирска нам звонит. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я вот слушаю вашу передачу про деревни и села и хочу вам сказать, отчего эти половодья у нас, каждый год одно и то же. Раньше, при советской власти, после советской власти все это кончилось, ставили через каждые 20-30 километров гидроснаряды, которые вычерпывали всю эту грязь со дна, с днища и углубляли русло речи, и поэтому вода, которая шла из полей, шла в русле, а не расползалась, как сейчас, по всем поселкам. Почему расползается? – потому что дно не чистят, и оно все кверху, кверху, кверху. И вот этих демагогов, которые вот у вас… выступают, их надо на эти русла вот этих рек, маленьких речушек, чтобы они очищали все эти русла, и все. У нас… Я вот живу, слава богу, 71 год в Сибири, у нас никогда не было этих вот… До перестройки, после перестройки началось это все, после 1990-х гг. все это началось, раньше ведь никогда этого не было, я всю жизнь здесь прожил в Сибири, не было этого. И даже не было в то время, когда… стояла, понимаете? А теперь ГЭС стоит, воду сбрасывают в определенное время, воде некуда деваться, только и всего.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок, Анатолий.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Нам зрители активно пишут: "В общем, паводок – это одним словом бесхозяйственность", – Республика Татарстан. Вы согласны?

Оксана Галькевич: Ну в общем, так и получается по объяснению нашего зрителя.

Михаил Болгов: Нет, конечно. Паводок – это нормальная жизнь нашей природной среды, нашей природы. А то, что мы не можем бороться с ним, не можем защитить свои населенные пункты – вот там, наверное, бесхозяйственность, если понимать под паводком именно это событие, которое не ждали не ждали, и вот оно опять случилось.

Константин Чуриков: А может быть, какую-нибудь экономическую логику включить, если она есть? Что выгоднее – каждый год спасать, эвакуировать, выделять компенсации или раз и навсегда переселить, вот обозначить эти точки на карте: "Здесь жить нельзя"?

Михаил Болгов: Естественно, можно сделать экономический расчет. Но ведь мы же сейчас живем совершенно в других условиях, не советских времен. Человеку нужно объяснить, что ты либо страхуйся, плати, тогда ты будешь возмещать, государство тебе возместит ущерб, либо просто уходи отсюда, и тогда тебе никто ничего не возместит, но ты разовым образом решишь свою проблему где-нибудь на незатопляемой отметке. Ну это уже другие отношения между человеком и государством.

Оксана Галькевич: Слушайте, а может быть, все-таки еще и строительные какие-то технологии новые использовать? Строить несколько иначе?

Михаил Болгов: Проблем… Нет, конечно, в Голландии, например, можно построить дом-баржу на сваях: у тебя уровень воды поднялся, и дом твой подвсплыл; уровень воды упал, и дом твой стал на место.

Константин Чуриков: И ты походил по окрестностям, так сказать, страну посмотрел заново.

Оксана Галькевич: Только картошечку в огороде не посадишь, наверное, в такой ситуации: дом-то всплыл, а картошечка…

Михаил Болгов: Вот у нас не Голландия, к сожалению, а картошка наша, которую использовали…

Константин Чуриков: Тюльпан на подоконнике вырастет.

Михаил Болгов: А тюльпаны на подоконнике, да. Поэтому этот вопрос чрезвычайно экономически затратный, поскольку надо по всей стране провести ревизию вот этих зон затопления и выяснить, что нам дороже: строить защитные сооружения или содержать армию МЧС (в хорошем смысле армию), людей, которые прибегут по первому сигналу и картошку отвезут, коровенку вытащат, собаку…

Оксана Галькевич: Михаил Васильевич, защитные сооружения – вы что имеете в виду? Дамбу? Дамбу ведь на каждой реке не поставишь, каждую деревню так не защитишь.

Михаил Болгов: Конечно, не поставишь. Вот, например, после наводнения 2013 года мы не нашли ничего лучше, как город Хабаровск защитить – тот район, который затопился – громадной дамбой. И вот мы сейчас прямо по берегу Хабаровска отсыпаем несколько метров высотой дамбу. Это, конечно, полностью нарушает городской ландшафт, но местная власть посчитала, что лучше сделать так, нежели чем отсылать вот эти многоквартирные капитальные дома, которые в этой зоне находятся. Там много вопросов есть к этому проекту, но это каждый раз рассматривается в комплексе, что можно. Может быть, надо углубить, как коллега из Новосибирска говорит: возможно, можно углубить русло, и тогда проблема наводнения также снизится. Можно построить дамбу, можно отселить, можно намыть территорию, можно построить водохранилище, которое перехватит паводочный сток, то есть целый набор решений существует. Вопрос чисто экономического характера, что оптимальнее, что можно построить за меньшие средства, что потребует меньшей эксплуатации, что будет более надежно в дальнейшем.

Оксана Галькевич: Региональный индивидуальный подход в каждом случае, да?

Михаил Болгов: В данном случае конечно, потому что все…

Константин Чуриков: Либо единый подход, либо индивидуальный подход.

Давайте послушаем Сергея из Челябинской области. Добрый вечер, Сергей.

Зритель: Добрый вечер. Я вот послушал предыдущего выступающего, который звонил вам в студию. Он примерно то же самое сказал, потому что мы, у нас как бы возраст больше 50 лет, мы на своей бытности, так сказать, знаем. Раньше за территориями, которые подвергались затоплению, следили определенные люди; насколько я знаю, были даже институты, которые разрабатывали это все и мониторили эту ситуацию в стране. На данный момент строятся дороги, в которых не вложены трубопроводы для спуска воды, мы видим это в каждой передаче, когда паводки показывают, что начинают перерывать эту дорогу. И то, что природная стихия не виновата, это чисто человеческое…

Константин Чуриков: Приличное слово, пожалуйста, подберите.

Зритель: Бесхозяйственность, можно так.

Константин Чуриков: Точно.

Зритель: Поэтому природу здесь винить нечего, люди сотнями, тысячами, может быть, лет живут на этих территориях и жили.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок, Сергей.

Вот по поводу страховых компаний – вы сказали, что можно застраховаться. Я так себе и вижу этих страховщиков, которые, во-первых, заключат договор с тобой, если каждый год у тебя одно и то же происходит, во-вторых, так и вижу тех страховщиков, которые еще выплатят тебе какую-то компенсацию, у нас же со страховым рынком тоже непорядок, в общем-то.

Михаил Болгов: Его там просто нет практически в этой области, и сколько бы наше правительство ни принуждало страховые организации заняться этим вопросом, до сих пор этого нет, поскольку у нас цена жилья самая разная в зависимости от обстоятельств. На какую цену мы будем страховать жилье, которое построено с нарушениями градостроительного кадастрового плана в зоне затопления? Это целый комплекс вопросов о том, что, собственно говоря, риск, что ущерб, что возмещать, по какой цене возмещать, почему ты туда залез и застроился, или, может быть, реализовал бы еще много других мероприятий, в том числе, может быть, гидрометслужба виновата в том, что она плохо прогнозирует, а хорошо бы прогнозировала, мы бы давно как бы смикшировали эту ситуацию во многих случаях.

Эта проблема ведь только отчасти человеческая, она и природная. Коллеги говорят, что там при советской власти ничего не было – все было. В Москве в 1908 году была затоплена значительная часть территории, так что плавала, в общем-то, вся Дорогомиловская улица, и то же самое мародерство, те же самые грабежи, люди не знали, куда деваться. 100 лет прошло, картина та же самая, только там люди на меринах ездили, а теперь на Mercedes, а лица такие же расстроенные, непонятные, что делать, случилось вот такое природное бедствие.

Оксана Галькевич: Но тут в современной Москве проблемы несколько иные, постоянно меняют покрытие на дорогах и тротуарах, не всегда помнят про ливневую канализацию…

Константин Чуриков: Вот лица у людей и грустные.

Михаил Болгов: В Москве проблема с ливневой канализацией, а точнее с ее отсутствием.

Оксана Галькевич: А вот регионы нам пишут, что с каналоотведением у них проблемы.

Михаил Болгов: Нет, ну что значит каналоотведение?

Оксана Галькевич: Не строятся, не делаются.

Михаил Болгов: Есть задача, которую можно решить с помощью отвода паводочных вод с помощью каналов, но это же надо знать, куда ее отвезти. Из любой реки канал не построишь, ты отведешь ее… Вот вы упоминали тут переброску северных рек всуе, я бы так сказал, но эту переброску не сделаешь в каждом случае.

Оксана Галькевич: Михаил Васильевич, это, конечно, очень масштабный проект, понятно, это было сказано так, ради красного словца, как вы понимаете. Ну хорошо, вот вы перечислили комплекс мер, все они известны, все они понятны: в одном случае нужно дамбу строить, в другом случае нужно углублением дна заниматься. А это делается, по вашей информации?

Михаил Болгов: Как пройдет где-нибудь крупное наводнение, делается.

Оксана Галькевич: И где?

Михаил Болгов: После наводнения 2012 года…

Оксана Галькевич: Кроме Хабаровска где построили?

Михаил Болгов: …в Крымске – жуткого наводнения, сопровождавшегося огромным количеством человеческих жертв…

Оксана Галькевич: Больше 100 человек, да.

Константин Чуриков: Больше 150.

Михаил Болгов: …реализуется потихоньку (медленно, правда) проект реконструкции русла реки Адагум, для того чтобы обеспечить там нормативную безопасность населения. На других реках Северного Кавказа рассматривается такая же проблема, система мониторинга создается. Что-то делается, но я уже говорил, что хроническое недофинансирование этих работ, поскольку правительство своим постановлением, к сожалению, переложило все на субъекты федерации.

Оксана Галькевич: А нормативная безопасность, хочу уточнить, это что? Ножки замочить можно, а вот…

Константин Чуриков: …когда юбочку, уже нельзя?

Михаил Болгов: Наше законодательство – самое лучшее законодательство в мире, оно…

Оксана Галькевич: И суд у нас самый гуманный в мире.

Михаил Болгов: И самый гуманный суд, да. Градостроительный кодекс говорит, что на генплане каждого города должна быть выделена зона затопления 1 раз в 100 лет, и не суйся туда, а если полез, то, пожалуйста, обеспечь себя всеми мероприятиями инженерной защиты. Все замечательно, но только вот картины, которые мы видим по краям, свидетельствуют о том, что никакого, в общем, зонирования градостроительного нет, ну и сложно его, конечно, по всей стране сделать.

Константин Чуриков: Слово просит наше подводное Черноземье. Александр из Курской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте. Вас затопило?

Зритель: Я бы хотел сказать по поводу затопления всех деревень. Русла рек у нас, допустим, Курская область, на данный момент распахиваются луга, которые десятилетиями не распахивались, ничего не делали, сейчас фермеры их распахивают, сажают. Я не знаю, законно это или незаконно это творится, но они сажают там зерновые культуры, можно так выразиться. И вот сейчас было половодье на данный момент, у нас наше село не пострадало, но вот это вот все, вся луговина, которая была вспахана, вся была залита водой, половодье такое шло, все это смывается и в реку, река Сейм. Вот так.

Константин Чуриков: Знаем вашу речку. Да, спасибо большое за звонок.

Ну так все-таки, Михаил Васильевич, Институт водных проблем РАН существует, вот у вас целый набор, целый пасьянс решений. Вас кто-то слышит? Вас куда-то приглашают? Или вы сами по себе, соответствующие чиновники из министерств и ведомств сами по себе?

Михаил Болгов: Ну мы не чиновники…

Константин Чуриков: Вы не чиновники, но есть чиновники, которые принимают решения.

Михаил Болгов: Мы принимаем участие в разработке стратегических документов развития водной отрасли, так с пафосом я, если не возражаете, скажу. У нас в России и в Российской Федерации действует так называемая водная стратегия Российской Федерации, согласно которой мы за 10 лет обещали сократить до какого-то процента процент затапливаемых территорий в наших городах, но в силу того, что финансирование этой водной стратегии, мягко говоря, сильно сократилось, то, конечно, и цели, которые там были поставлены, видимо, придется корректировать. Но это и задача градостроительного комплекса в основном, который отвечает за безопасность сооружений, за всю политику, за законотворчество в этой области.

Оксана Галькевич: А это региональная ответственность? У нас же есть, вы знаете, федеральная ответственность, за этим следят федералы, или регионы должны контролировать. За кем выполнение?

Михаил Болгов: Нормативная база носит федеральный характер, естественно, но в каждом затапливаемом регионе, конечно же, субъект должен принимать решение о том, как ему бороться с этой угрозой.

Оксана Галькевич: То есть субъекты самостоятельно разрабатывают, так скажем, определяют места, опасные для проживания, определяют сами места, опасные для застройки?

Михаил Болгов: Совершенно правильно. Субъект финансирует эти работы, а муниципалы или кто-то, кто отвечает за застройку, делает соответствующую работу инженерную и говорит, что это место опасно для строительства или что в этом месте необходимо предусмотреть такие-то или такие-то мероприятия вплоть до отселения или каких-то других мер, снижающих риски затопления.

Оксана Галькевич: Кузбасс на связи, Тамара из Кемерово. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вообще я согласна со специалистом. Потому что, во-первых, я хочу рассказать. У нас есть такая речка Камышная, она постоянно, очень часто такая илистая, постоянно там топило низинки. Люди много лет назад не силились там, когда приехали, потом потихоньку эту низинку затопило, и постоянно эту низину подтапливало. Вот несколько лет назад почистили русло, спрямили где надо. Конечно, немножко после этого… Ну деревья отрастут, но топить перестало. Просто надо следить за реками, за руслами.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. А у нас сейчас, кстати, какой период – маловодье, многоводье?

Михаил Болгов: У нас страна большая, и во всей стране самые разные периоды. Например, в бассейне озера Байкал в Ангаре у нас жуткое маловодье, в течение многих лет уже нехватка воды ощущается, вы знаете, это отдельная проблема, сработали уровень Байкала ниже допустимых отметок. На европейской части у нас средняя ситуация. Вот половодье вот этого года, в общем, не экстремальное, за исключением юга нашей европейской части, где накопилось очень много снега и он начал резко таять. Вот эти половодья, которые мы наблюдаем и которые представлены на фотографиях, по-видимому, есть результат того, что аномально большое количество снега скопилось в южной части наши бассейнов и начало очень резко таять, за счет чего, собственно говоря, и произошло половодье.

Константин Чуриков: Видимо, это вообще наша русская карма, потому что русская цивилизация всегда развивалась по берегам рек, мы всегда жили у реки, мы по ней, как говорится, ходили на всем, на чем можно ходить.

Михаил Болгов: Ну это естественно.

Оксана Галькевич: А картинка за нашей спиной напоминает Сейшелы или Мальдивы – вот смотри, много воды и бунгало такие небольшие.

Михаил Болгов: На бунгало это не тянет, я извиняюсь…

Константин Чуриков: …но стоят подешевле.

Оксана Галькевич: Амурская область нам пишет: "А кто знал, что весна нагрянет?" Да действительно, мы сами уже не надеялись.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии программы "Отражение" был Михаил Болгов, специалист по наводнениям и использованию водных ресурсов, заведующий лабораторией моделирования поверхностных вод Института водных проблем РАН.

Константин Чуриков: Ну а через пару минут продолжим наш заплыв.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты