ПМЭФ-2022. Промежуточные итоги форума

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Дмитрий Лысков: Ну а мы вернулись в эфир. Идет сейчас пленарное заседание Петербургского международного экономического форума. Мы будем обсуждать все, что происходит в Петербурге. Ждем буквально, наверное, через полчаса выступление Владимира Путина. Ну а пока подводим, может быть, промежуточные определенные итоги.

Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, сейчас с нами выходит на связь. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, вот мы, естественно, ждем от форума каких-то прорывных идей, разработки какой-то стратегии, какого-то видения будущего. Заметили ли вы, может быть, какие-то вехи на этом пути? Я понимаю, что все мы ждем, конечно, выступления президента, но вот пока, предварительно.

Александр Сафонов: Ну, на что я обратил внимание? В первую очередь, например, финансово-экономический блок заявляет о необходимости… в большей степени сосредотачиваться на использовании ресурсов внутри страны. То есть не просто накапливать средства, как это было раньше, а в первую очередь… инвестиционные потоки, для того чтобы обеспечить импортозамещение. То есть как раз основная идея касается этого трека, то есть необходимость заместить…

Тамара Шорникова: Александр Львович, извините, нам подсказывают, что звук не очень хороший. Попробуем связаться с вами сейчас по телефону.

Обсуждаем новости с Международного экономического форума в Санкт-Петербурге. Там, конечно же, параллельно идут десятки заседаний. Их участники пытаются выработать новую стратегию в меняющемся мире: какой будет новая экономика, кто с кем будет сотрудничать, какой будет новая бизнес-карта, что называется.

Дмитрий Лысков: Ну а меня, если честно, больше интересует, меняется ли идеология. Мы совсем недавно еще жили в абсолютно довлеющей парадигме рыночной экономики. По-моему, по-моему, сейчас больше опора на государство и на общество в рассуждениях. Ну давайте все-таки выслушаем экспертов.

Александр Сафонов вернулся к нам. Александр Львович?

Александр Сафонов: Да, еще раз добрый день.

Дмитрий Лысков: Еще раз добрый день, да. Так вот, возвращаясь к разговору о вехах: на что вы обратили внимание?

Александр Сафонов: Ну, например, что впервые очень откровенно финансово-экономический блок заговорил о необходимости в большей степени ориентироваться не на экспорт простых товаров, которым мы ранее формировали бюджет Российской Федерации, это акцизы на нефть, газ, на сырье, а в первую очередь сосредотачиваться на производстве сложных технологий и продукции. И самое интересное, что необходимо поддерживать в данном случае это развитие через формирование государственного заказа. Раньше речь об этом даже и не шла.

И очень важным аспектом этой дискуссии опять была тема, связанная со стоимостью инвестиций в российскую промышленность. И это тоже очень важный аспект, то есть это отход от чисто монетарного подхода, связанного с тем, что мы просто контролировали инфляцию, а вот как там дальше будут строиться взаимоотношения внутри экономики – это дело десятое; самое главное, чтобы бюджет был наполнен и инфляционные параметры соблюдались.

И, безусловно, что очень важно? Говорили о том, что рост ВВП – это не есть самоцель, а в первую очередь необходимо создавать комфортные и качественные условия жизни для населения. А от этого уже небольшой шаг для понимания того, что важно для того, чтобы этот качественный скачок сделать, с точки зрения жизни населения, это вопросы заработной платы, естественно, и изменения условий труда.

Тамара Шорникова: Александр Львович, если говорить как раз о более качественной жизни населения и о том, что нужно увеличивать доходы населения, естественно, какие-то действия уже предпринимаются и предпринимались – это и увеличение пенсий, МРОТ, минимальной оплаты труда. Разумеется, ощутимая поддержка сейчас.

Но все-таки насколько государство здесь свободно в плане инструментов? Большинство, ну, большая часть населения работает на бизнес. Бизнес сам решает, ему сейчас поднимать зарплаты или нет, в эти времена. Как повлиять на это?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, у государства есть определенные инструменты. В первую очередь надо понимать, что заработные платы связаны с возможностью продать свою продукцию. Ведь не секрет, что зачастую российские компании вынуждены были конкурировать с иностранными за счет снижения стоимости. И основным компонентом этого снижения была как раз низкая заработная плата. Вот сейчас, в условиях отсутствия такой конкуренции, есть все возможности, поддерживая наш бизнес через государственный спрос, государственные закупки, формировать условия, в том числе и для роста заработной платы.

Ну и еще один момент важный, и об этом тоже не надо забывать: высокая заработная плата характерна для отраслей, где есть высокий уровень технологического развития. Потому что понятно, что вы классного инженера на нищенскую зарплату пригласить не сможете, то есть он не будет здесь работать. Вот почему, например, самая конкурентная отрасль, связанная с IT, вынуждена была держать высокие заработные платы для своих сотрудников? По той простой причине, что вот этот высокий уровень квалификации востребован по всему миру.

Поэтому как только мы ставим себе задачу так называемой реиндустриализации, то, соответственно, будет и меняться структура занятости. В большей степени будут востребованы люди, которые обладают высокой профессиональной компетенцией. А это значит, что нашим предприятиям придется повышать заработную плату, чтобы избежать эмиграции специалистов такого уровня.

Поэтому здесь условия уже созрели, что называется. И для государства здесь важно как раз, как я уже сказал, поддерживать развитие таких высокотехнологичных компаний с формированием спроса со стороны государства и стимулировать, соответственно, спрос со стороны коммерческих структур, чтобы все-таки мы могли увидеть наконец-то для наших отечественных компаний, которые развиваются, технологии, что называется…

Дмитрий Лысков: Александр Львович, вот какой вопрос меня беспокоит. Ну ладно, раньше у нас действительно была главенствующей рыночная экономика, ультралиберальная, «рынок сам все расставит по своим местам, выправит все перекосы», «отдадим все на волю рынку и будем плыть по течению». Сейчас, как вы сами говорите, государственное участие повышается. Я вот не знаю, как назвать эту новую модель. Кейнсианство ли это? Либо что-то еще? Может быть, вы меня поправите? Но означает ли это, что действительно у наших экономистов меняется идеология?

Александр Сафонов: Вы знаете, я бы так сказал: она вынуждена поменяться. То есть раньше все-таки считалось, что кейнсианская модель, и не только кейнсианская модель, но и модель более современных, в том числе западных, экономистов, – это не очень важно, а важнее приобретать то, что уже сделано за рубежом, за достаточно дешевые деньги, а расплатиться мы всегда сможем нашим товаром ликвидным в виде простого продукта, как я уже говорил: газ, нефть и металлы.

Сейчас эта история не работает, поэтому, безусловно, они вынуждены понимать, что внешняя среда изменилась. Поэтому даже если внутри, может быть, с чем-то не согласны, то внешние обстоятельства принуждают к изменению как минимум риторики.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, вот вы сказали, что вынужденно идеология меняется. Но на что, на какую другую идеологию она меняется? Есть ли у нас теоретическое понимание того, что происходит? Потому что научная экономическая школа тоже ведь описывает далеко не то, в чем мы сейчас живем, как некие идеальные рыночные механизмы.

Александр Сафонов: Ну, первое. Все-таки надо понимать, что модели экономические четкого такого деления, условно говоря, на государственные и рыночные не имеют. Всегда в каждой стране складываются определенные подходы, которые связаны с оценкой положения экономики, ее ресурсов, возможностей в каждый конкретный момент.

Дело в том, что раньше это просто игнорировалось, то есть мы не замечали определенные обстоятельства и считали, что будем строить свою жизнь, так сказать, по лекалам, которые существуют для других стран. Хотя это было абсолютно неэффективно в силу того, что те страны, которые показывают определенные позитивные сдвиги в развитии своей экономики, они развиваются в совершенно другой среде: политической, экономической, ресурсной, территория совершенно другая. И неучет этих обстоятельств приводил к тому, что все реформы, которые у нас проводились, они показали свою неэффективность.

А сейчас жизнь заставляет экономистов любого плана, будь то он рыночник или государственник, наконец-то понять важнейшую вещь: любая экономическая теория и практика должна строиться на учете тех обстоятельств, которые характерны для данной страны. Вот для нашей страны сейчас характерны те обстоятельства, что у нас есть ресурсная база, у нас есть люди, у нас возникли ограничения, связанные с применением дешевой импортной продукции.

А это означает ровно следующее, что для нас с вами хорошо: наконец-то в стране начнется производство сложных технических изделий, услуг. Это, естественно, потребует изменения качества подготовки персонала, изменения структуры занятости, изменения условий труда, повышения заработной платы. Соответственно, необходимо формировать внутренний потребительский спрос.

Кстати, я все время постоянно обращаю внимание на Китай, который вовремя понял, что существование в такой глобальной модели, когда его развитие зависит от того, будут ли покупать его продукцию на внешних рынках или нет. И он уже методично более 15 лет движется в направлении опоры производства на внутренний спрос, то есть повышение заработных плат и условий, связанных с социальным страхованием.

Поэтому изменившиеся внешние обстоятельства заставляют думать в рамках этой китайской модели современного типа. Экономика должна содержать в себе все ключевые элементы технологической безопасности, то есть это развитие современных производств, которые связаны с широким кругом решаемых задач. Это и проектирование, и создание информационных систем, в том числе я имею в виду технологическую основу, то есть это компоненты, которые обеспечивают производство компьютеров очень мощных. Потому что цифровые технологии, которыми мы в последнее время очень увлекаемся, особенно в системе госслужбы, они не могут существовать без наличия базы, то есть компьютеров, которые будут обрабатывать эти потоки информации. И выясняется, что надо самим, оказывается, это создавать. Хотя в свое время это забросили.

Дальше речь идет о том, что мы должны перейти к производству, к переработке своей нефти и заместить, например, те компании, которые привозили сюда химические какие-то компоненты, материалы, на свои. А это тоже означает, что мы в конечном итоге будем обеспечивать эту технологическую безопасность.

Дмитрий Лысков: То есть идти по пути производительной экономики? Получается так?

Александр Сафонов: Да.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо большое за ваш комментарий. Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Подключаем к разговору Владимира Карачаровского, кандидата экономических наук, доцента Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, вот сегодня на завтраке «Сбера» традиционном поспорили глава «Сбера» Герман Греф и министр экономического развития Максим Решетников. Выдержка из выступления Максима Решетникова: «Если мы не ответим для себя на вопрос «Какую экономику мы строим?» и не подтвердим приверженность тому, что мы делали последние 20 лет, тому, что эффективно себя зарекомендовало, мы окажемся в какой-то неопределенности. «Давайте тоже не шарахаться, – цитата. – У нас есть национальные проекты, проекты развития инфраструктуры, программы развития регионов. Давайте спокойно реализовывать то, что мы начали».

Это явно задело Германа Грефа, который сказал: «Вы знаете, – то, что по всем больно ударило, можно сказать, выбило почву из-под ног, – не шарахаться в любом случае не получится». Ну, сводилось к тому, что ехать на тех же рельсах уже невозможно.

Вот как вы считаете? Может быть, это было такое первое впечатление, но меня как-то немного расстроило, что ли, что в те времена, которые явно отличаются от предыдущих, министр экономического развития говорит: «В общем, давайте жить, как жили предыдущие 20 лет». Я здесь больше на стороне Грефа, мне кажется.

Владимир Карачаровский:Вы знаете, давайте быть аккуратнее. Я вот не буду говорить, на чьей я стороне. И очень аккуратно я отношусь к цитатам тех или иных лиц, потому что в один период эти цитаты одни, а как ветер меняется – эти цитаты другие. Поэтому давайте мы будем говорить о том, что нужно.

Значит, первое. Ехать на тех же рельсах нельзя. Что дали национальные проекты? Что-то дали. Но если мы посмотрим на предыдущие 10 лет, то это череда спадов и возвратного роста. А средние темпы роста – дай бог, в пределах 1%. Значит, прежняя модель вообще давно устарела, прежняя модель экономического развития.

А сегодня она просто невозможна для реализации, потому что она целиком была основана на поглощении импорта. Поэтому ехать на тех же рельсах просто не придется. Наши «западные партнеры», как принято говорить, кусок своих рельсов, свою часть железной дороги отпилили – и ехать просто дальше некуда. Это раз.

Теперь – насчет того, чтобы шарахаться. Я понимаю, о чем идет речь. Я понимаю, что сейчас опасно, в условиях, когда экономика вообще, так сказать, пытается перестраиваться, и будучи длительное время приученными работать в условиях открытой экономики оказаться в условиях абсолютной закрытости, автаркии, поэтому она мало что сейчас может сделать. Поэтому я понимаю, что такое предостережение «не шарахаться».

А вот какой у нас компромисс между тем, чтобы не шарахаться, и между тем, чтобы не ехать по прежним рельсам? А вопрос простой: это развитие на научной основе, то есть это… Простите, я это часто говорю в последнее время, и мне очень хочется это услышать в речи президента. Это план развития народного хозяйства.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович…

Владимир Карачаровский: Не скорректированные показатели нацпроектов, а системный план развития, в том числе включающий изменение прав собственности крупной.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, сразу уточняю. Потому что мы начали говорить: ехать по прежним рельсам. Вот только что мы обсуждали идеологию рыночную, которая то ли меняется, то ли не меняется. Вот что меня, например, в этих цитатах удивило? А рельсы-то за последние 20 лет точно одни были? Там, по-моему, рельсовых путей было столько, что не разберешься. Вы, конечно, хорошо в целом их обобщили, что на импортное потребление, но все равно совершенно разные подходы.

Можно ли как-то назвать, я не знаю, ситуацию, в которой мы сейчас находимся, с точки зрения теории? Вот меня сильно расстраивает, что у нас даже самого названия какого-то нет для происходящего. И у нас нет экономической теории, которая бы объясняла, куда мы собираемся двигаться. И разве без этого всего можно выстраивать план развития?

Владимир Карачаровский: Да, понятно. Хорошо, давайте так. Если вы боитесь… ну, не вы, а вообще мы боимся…

Дмитрий Лысков: Конечно.

Владимир Карачаровский: Ну, я, например, не боюсь слова «социализм». Давайте говорить о кейнсианской экономике. Это то, о чем вы только что говорили. Но обращаю ваше внимание: речь ведь сейчас не идет о том, должно ли государство вмешиваться или нет. Оно давно вмешивается. Речь идет о типе государства и о типе вмешательства. Понимаете, можно еще более зарегулировать экономику – тогда она вообще будет нежизнеспособной. Это не кейнсианство. А можно вообще всех отпустить и раздать всем кредиты под 1%, но тогда в выигрыше останутся только предприниматели, а народ в выигрыше не останется.

Поэтому нам нужна… Я подчеркиваю: идеология есть. Это рыночная экономика социалистического типа. Отличается она тем, что мы не даем на откуп предпринимателям… Да, мы не мучаем предпринимателя проверками, но мы ему не даем полностью свободу.

Вот смотрите. Только что, недавно в вашем эфире звонил кооператор бывший, который в 80-е годы свое дело открыл.

Дмитрий Лысков: Да-да.

Владимир Карачаровский: И он рассказал: «Мне дали кредит под 1%».

Дмитрий Лысков: Под два.

Тамара Шорникова: Под два. Ну извините, это было в социалистической рыночной экономике. Ну, пусть они делают выводы. А сейчас – в капиталистической рыночной – получите кредит за 15%. Что же вы не вышли на защиту социалистической рыночной экономики, где были кредиты под 1–2%? Потому что хотелось большего? Ну, надо перечитывать сказку о Золотой рыбке. Там был такой персонаж Старуха, ей все мало было.

Поэтому социалистическая рыночная экономика – это экономика, где предприниматель при определенной культуре развития самоограничивает себя, понимает, где нужно остановиться при увеличении, при максимизации прибыли и подумать об общественных благах. Если такого не происходит, то нужен чиновник (подчеркиваю – честный чиновник), который ставит его на место.

Другое дело, что мы должны, так сказать, упростить экономику, мы должны сделать крупные предприятия народного типа, не госкорпорации, где топ-менеджеры фактически выполняют роль капиталистов, а народные предприятия, именно предприятия социалистического типа, которые выполняют госзаказ и не максимизируют прибыль, а создают продукцию стратегически нужную и запланированную на несколько лет вперед. Вот тогда у нас экономика пойдет. И чиновников будет меньше, и предприниматели малые будут чувствовать себя хорошо. Сейчас, конечно, все загнано и зарегулировано, потому что никто никому не доверяет: ни государство предпринимателям, ни предприниматели государству. Пусть делают выводы, вспоминают конец 80-х.

Но обращаю ваше внимание: что такое было конец 80-х? Опять же, понимаете, мы берем интервью у предпринимателей разных, и, знаете, тут тоже нужно как бы… Понимаете, что такое была кооперация в конце 80-х? Ну, не все кооператоры, но большая часть. Что было? Например, крупным предприятиям было установлено выпускать продукцию по государственным ценам, а кооператоры могли ее отпускать, свои цены рыночными делать. В результате они по госцене скупали продукты и товары у госпредприятий и с наценкой продавали. И это была фактически легализованная спекуляция.

Дмитрий Лысков: Я вообще уже молчу о том, что теневики вышли просто из тени.

Владимир Карачаровский: Это были уже не теневики. Да, они вышли, все верно, все верно. Цеховики, да, теневики. Вот этого нужно избежать. Но другое дело, что государство должно так упорядочить экономику, чтобы не нужно было четыре миллиона контролеров, чтобы достаточно было одного.

Для этого в стратегических отраслях нужны крупные предприятия, государственные, но не госкорпорации, которые фактически ту же самую прибыль максимизируют и сами решают, что делать и каким образом кому подряды, так сказать, отдавать. Строгий государственный сектор, который замкнут сам на себя, а предприниматели сами по себе делают нам парикмахерские, кафе, химчистки и другие важные вещи, которых действительно в советской экономике недоставало.

Оставьте в покое… В том смысле… Не оставьте в покое, а верните государству стратегические отрасли – и они дадут вам те технологии и решат те задачи планетарного масштаба, без которых мы никому не интересны, вы поймите. Мы можем все импортозаместить, но мы никому не интересны без этих задач. Вот.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, важная SMS из Ленинградской области: «Надо менять экономику, – считает телезритель, – развивать страну для народа, а не для элиты». Вопрос социального неравенства, конечно, звучит давным-давно.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Тамара Шорникова: Не лучшее ли сейчас время для того, чтобы начать кардинально с этим разбираться?

Владимир Карачаровский: А когда было лучшее время? Вот я сколько помню, мы обсуждаем: «Не надо тревожить элиты, не надо тревожить элиты, надо подождать, сейчас не время». То финансовый кризис – «не надо тревожить элиты». Потом 2014 год, снова кризис – опять «не надо тревожить элиты». Пандемия – «не надо тревожить элиты». Сейчас вообще нам границы закрыли – и «не надо тревожить элиты». Элиты ждут с чемоданами у границы. Посмотрите, какие дела заводятся на топ-менеджеров. Посмотрите, кто уезжает в первую очередь из страны. Это «элита», простите, в кавычках «элита». Поэтому время ее тревожить.

Вот мы вчера с вами об этом говорили. Ну, было же на утренней стратегической сессии сказано всеми: неравенство. И я жду, ну когда же они скажут: «Мы обсуждаем такие-то способы его ликвидации или снижения неравенства, введение прогрессивной шкалы». Нет, ни слова! Проблема неравенства есть, а ответов нет. Вот не должно такого быть. Ответы известны. Если мы не можем печатать деньги, то их надо перераспределить. Потому что обращение президента должно быть не к тем, кто заплатил за участие в Петербургском экономическом форуме, а к народу, к народу, через форум, но к народу, потому что нас мало очень, чтобы решить проблемы.

Дмитрий Лысков: Именно этого мы и ждем.

Владимир Владимирович, и еще один момент, который на форуме обсуждался достаточно активно: несколько раз из разных источников звучала эта мысль: рост ВВП – не самоцель, а нужно заботиться о других параметрах, в частности о повышении заработных плат и так далее. Ну хорошо, ВВП – очень лукавый показатель. И, насколько я помню, сам создатель параметра ВВП говорил, что он не подходит, в общем-то, для оценки развития экономики стран. Ну, бог с ним. А есть ли у нас какой-то другой индикатор? Чем еще оценивать развитие экономики?

Владимир Карачаровский:Ну, из классических инструментов, конечно, есть, но об этом не расскажешь за 10 секунд, которые остались. Ну, например, есть такой показатель, как индекс человеческого развития. Он учитывает не только, сколько экономика зарабатывает, но и насколько качественно живет население. Ну, например, если в Москве бордюры перекладываются – хорошие на очень хорошие – каждый сезон…

Дмитрий Лысков:…ВВП растет.

Владимир Карачаровский: …а в каком-то регионе нет дорог, то индекс человеческого развития будет низким, а ВВП, возможно, высоким. Это раз.

Дмитрий Лысков: Да.

Владимир Карачаровский: Второй показатель – так называемый индекс счастья. Ведь человек может быть счастлив и при небольшой зарплате. Но «небольшой» – не значит «недостойной». А сейчас зарплаты недостойные. Вот при невысокой зарплате. Понимаете, не всем нужна максимизация бесконечная прибыли. Вот кому-то нужна просто возможность спокойно заняться своим делом при зарплате, которая достойная, но, может быть, не супервысокая. Но тогда ему нужно дать спокойно работать. И он будет счастлив! Понимаете, индекс счастья измеряется.

Есть еще такой показатель, как GPI (Genuine Progress Indicator) – показатель истинного прогресса. Он о такой вещи говорит. Ну, например, если вы увеличиваете расходы… Ну, он говорит об антиблагах. А это очень важно!

Например, если ВВП растет за счет того, что люди массово закупают стальные двери, например, для того чтобы обезопасить себя от бандитов, то ВВП растет. А на самом деле это не вклад в общественное благосостояние, потому что они двери стальные покупают и замки ставят для того, чтобы защититься от преступности. А преступность – это антиблаго. Они просто компенсируют этими расходами то, что недодало им государство.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, простите, вы продолжаете говорить, а я все думаю и думаю про индекс счастья. А его действительно можно измерить?

Дмитрий Лысков: Можно.

Владимир Карачаровский: Да, там есть определенные методологические проблемы. Его измеряют, но измеряют пока, знаете, в таких балльных шкалах, очень субъективных. Но ведется работа учеными, и его можно измерить, привлекая методологию, о которой я, например, только что говорил. Это исключение из истинного объема общественного благосостояния тех расходов, которые компенсируют антиблага.

Ну, например, человек не может нормально лечиться, нет хорошей бесплатной медицины, и он вынужден тратить много на медицину. ВВП растет, но это же проблема, это же нельзя назвать, что это хорошо. Он несчастлив, потому что он компенсирует, как бы свою болезнь преодолевает за счет своих средств. И что толку, что развивается платная медицина? Люди болеют, потому что не могут себя лечить бесплатно. Это же плохо? Плохо. Поэтому ВВП большой, а индикатор истинного прогресса низкий, потому что так жить нельзя. Ну и так далее.

А вообще я могу из тех индикаторов… Кстати, на Западе эти индикаторы давно измеряются. Кстати, индикатор истинного прогресса в развитых странах гораздо ниже ВВП, ниже ВВП, потому что люди тратятся, чтобы их не убили в какой-то перестрелке, там оружие продают, а они бронежилеты и баллончики газовые покупают. Вот в советской экономике не нужны были газовые баллончики и пистолеты каждому, потому что преступности почти не было. Вот к какому обществу надо стремиться. И счастливы все были, потому что были уверены в будущем дне.

Поэтому в обращении должно быть сказано, что люди не должны… Ну, суть человека не в том, что он постоянно адаптируется к новым условиям и ищет работу. Он должен быть счастлив на своей работе, которая ему гарантирована, если он старается. И тогда будет все хорошо. Вот например.

А из тех индикаторов, которые еще… Ну, я не думаю, что это возможно в ближайший, какой-то обозримый и краткосрочный период, но вообще, знаете, есть очень хороший индикатор – это выполнение плана. Понимаете, вот чтобы у нас появился квантовый компьютер, о котором прекрасно говорили на Петербургском экономическом форуме, простите, нужно не соглашение между двумя субъектами, а нужен план развития научного в этой области. И если будет план… Вот выполнение плана – это главный показатель общественного прогресса.

Ну и индекс счастья, конечно. Куда же без него?

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ. Ну, как всегда, интереснейший разговор! Вот действительно есть что и обсудить, и есть какие-то вещи, которые заставляют всерьез задуматься. Мы обязательно будем продолжать такие диалоги.

Ну а мы сейчас подходим к финалу нашего «ОТРажения». В скором времени Владимир Путин начнет выступление на Петербургском экономическом форуме. А в студии для вас работали Тамара Шорникова…

Тамара Шорникова: …и Дмитрий Лысков. Прямо сейчас – новости. Ну, как всегда, мы после встретимся и все обсудим: сегодня вечером – наши коллеги, а завтра – мы.