Тамара Шорникова: Это прямой эфир, «ОТРажение», в студии по-прежнему Дмитрий Лысков... Дмитрий Лысков: ...Тамара Шорникова. Тамара Шорникова: Ну и к главной теме этого дня – экономический международный форум в Санкт-Петербурге. В ближайшие 2 часа будем обсуждать экономику, искусственный интеллект, отношения нашей страны с партнерами. Как будут выстраиваться эти новые логистические, экономические бизнес-цепочки? Но прямо сейчас узнаем об атмосфере форума, что прямо сейчас там происходит. Полина Яикова, корреспондент наш в Санкт-Петербурге, выходит с нами на прямой связь. Дмитрий Лысков: Полина, здравствуйте. Полина Яикова: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Рассказывайте, что происходит. Полина Яикова: Ну, сегодня гораздо больше людей, чем накануне, в нулевой день, понятно, потому что главная деловая программа начинается сегодня. Основная тема Петербургского международного экономического форума в этом году обозначена как «Новый мир – новые возможности». Она отражает глобальные изменения в мире, неизбежно ведущие к формированию новой экономической модели, в т. ч. в условиях санкционных ограничений. Несмотря на них, кстати, Петербургский форум в этом году посетили представители самых разных стран. На стенде страны-гостя Египта, например, практически без перерыва идут презентации, подписываются соглашения о сотрудничестве. И вот только что стало известно, что страной-гостем форума в 2023 году станут Объединенные Арабские Эмираты. Сегодня на площадках проходит множество сессий, круглых столов, дискуссий. Говорят об экономике нового времени, о трансграничной электронной торговле, например, о новых национальных брендах. Широкая дискуссия развернулась на стенде «Арктика – территория диалога», он впервые представлен на площадке Петербургского международного экономического форума. Обсуждали Северный морской путь и международный транспортный коридор в условиях санкций, как решать логистические задачи и обеспечить безопасность судоходства, чтобы жители дальневосточных и северных регионов своевременно и в нужном объеме могли получать грузы. Нам, кстати, даже показали уникальный, не имеющий аналогов в мире беспилотный автономный подводный планер, который может мониторить, например, радиационную обстановку в воде автономно на протяжении месяца, это полностью российская разработка. И очень много еще всего предстоит нам увидеть. Тамара Шорникова: Мы бы тоже хотели это увидеть, если честно. Расскажите, удалось ли вам с кем-то пообщаться на форуме? Полина Яикова: Мы поговорили с представителем угольной промышленности, с Анной Цивилевой, она из Якутии представляет одну из крупнейших компаний, которая занимается добычей и продажей угля. И вот, кстати, в скором времени начнется одна из главных дискуссий сегодня, Россия – Китай, о перспективах сотрудничества и развитии отношений между двумя странами. Так вот 80% объемов угля, которые эта компания из Якутии добывает, поставляются в Китай, и Китай готов принимать еще больше угля. Некоторые страны в связи со сложившейся ситуацией разорвали долгосрочные контракты с российскими угольными компаниями, но несмотря на это Китай готов покупать уголь. Также идет разговор о перспективах сотрудничества с другими странами, например Индией или Малайзийским регионом. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Спасибо! Полина Яикова, наш корреспондент в Санкт-Петербурге, рассказывала, что происходит сейчас на Петербургском международном экономическом форуме. Тамара Шорникова: Ну и мы продолжим, сфокусируемся в этом часе на экономике. В России должна быть принята доктрина технологической безопасности, нужно при этом тщательно выбирать, что поддерживать, об этом заявил министр финансов Антон Силуанов, выступая на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Давайте послушаем. Антон Силуанов, министр финансов Российской Федерации: Лекарство такое бюджетное, оно не должно превращаться в наркотик. Надо сейчас вот поддержать только то, что требует в первую очередь, именно те новые технологии, о которых мы говорили, которые сейчас стали нам менее доступны, это радиоэлектроника, это наша «цифра», это те производства, которые требуют восстановления и воспроизводства уже нашими руками, – вот что надо сейчас поддерживать. Тамара Шорникова: России нужно опираться на свои критические технологии, в связи с этим в стране нужно больше свободных предпринимателей, меньше администрирования и административного воздействия, а также больше защиты собственности, считает глава Минфина. На форуме сегодня параллельно идут десятки заседаний, будем следить за новостями. Дмитрий Лысков: Перед обсуждением еще одна цитата: «Российская экономика плавно адаптируется к новым вызовам, при этом сохраняя макроэкономическую стабильность», – об этом накануне заявил российский премьер-министр Михаил Мишустин. Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Сейчас перед нами новые задачи. Среди них – это определение длительного горизонта планирования и среднесрочной адаптации экономики. Глобальная цель нашей с вами работы – обеспечение экономического суверенитета Российской Федерации. У страны достаточно собственных ресурсов, чтобы продолжить развитие, игнорируя все попытки нас как-то задержать, остановить, вовсе повернуть назад. Дмитрий Лысков: Ну а прямо сейчас, как будет выглядеть экономика нового времени и российская, и мировая. В нашей студии Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Никита Масленников: Добрый день. Дмитрий Лысков: И Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Друзья, ну вот «экономический суверенитет» прозвучало. Какой смысл мы вкладываем в это понятие? Владимир Владимирович, давайте начнем с вас. Владимир Карачаровский: Прекрасный вопрос. Я вот слушал как раз стратегическую сессию с представителями правительства и очень хотел услышать, а что мы вкладываем в это понятие. Потому что мы не можем постоянно слышать о том, что теперь новые условия, что нужно адаптироваться, что нужно поддерживать нашу «цифру»... Что такое «наша «цифра»», что конкретно поддерживать? Вот хотелось бы все-таки понять, какой конкретно есть план у правительства о поддержке тех или иных отраслей или предприятий в этих отраслях, которые взяли на себе те или иные обязательства? Если вы мне задаете этот вопрос, отвечу следующим образом. Поддерживать нужно не отрасли. Например IT: я не вижу смысла поддерживать IT вообще. Поддерживать нужно те предприятия, которые взяли на себя определенные количественные обязательства, в количественных показателях выраженные, не в финансовых, а в натуральных, по импортозамещению, с количеством импортозамещенной продукции в штуках и в сроках, в которые они готовы это сделать. Ну и также в ресурсах, которые им требуются, для того чтобы эти планы осуществить. А также поддерживать те научные организации и промышленные предприятия, бизнес или государство, это не важно, это всего лишь инструмент. Если бизнес не справляется, значит, бизнес не нужен в этой сфере, потому что это не самоцель, развитие бизнеса, самоцель – повышение благосостояния общественного. Так вот, а второе, кого поддерживать, – это те предприятия и научные организации, которые занимаются решением задач планетарного масштаба, которые интересны профессионалам со всего мира, чтобы у нас здесь создать территорию, площадку, атмосферу, куда бы стекались лучшие умы мира, и наши собственные специалисты не уезжали, потому что здесь они оказываются в гуще главных задач, как это делал когда-то Советский Союз: космос... Сейчас же запуски к Венере, к Марсу – вот задачи. Вот такие задачи, хотя, казалось бы, ну какие сейчас запуски к далеким планетам, когда мы выживаем? Так нет, если вы хотите здесь профессионалов сконцентрировать, то тогда нужно поддерживать, это во вторую очередь, те предприятия, которые берут обязательства по решению задач научных, научно-технологических мирового масштаба. Дмитрий Лысков: Спасибо. Никита Иванович, а с вашей точки зрения, экономический суверенитет? Может быть, речь идет о каких-то глобальных, я не знаю, макроэкономических представлениях. Никита Масленников: Вы знаете, тут, собственно, особо фантазировать-то нечего, классическое определение достаточно лапидарное: экономически суверенной является та страна, которая способна достигать собственных целей в экономике и экономической политике. Дальше возникает вопрос о целях. И вот здесь у нас, конечно, на сегодняшний день есть масса, так сказать, таких неопределенных параметров, я бы сказал. Потому что мы сейчас немножко увлекаемся таким сверхоптимизмом, что вот первый этап адаптации закончился, начинается второй, это т. н. структурная перестройка, но вот, во-первых, надо оценить риски, которые все-таки сохраняются по истечении вот этого первого этапа. Он действительно успешен, тут спору нет. А во-вторых, надо понять, собственно, главную генеральную линию нашей дальнейшей структурной перестройки. Конечно, мы ее не можем осуществлять в отрыве от всего мира, это полностью невозможно сегодня, и здесь мой коллега абсолютно прав, надо решать и задачи, так сказать, планетарного масштаба, и никто с нас, допустим, наши же взятые на себя обязательства, нами же самими по климатической повестке не снимает, извините, это все абсолютно актуально, так же как и мусорная реформа, которая сюда же входит, а она уже сегодня подорожала на 30% как минимум из-за санкционного давления, надо это тоже решать вопрос, в т. ч. и благодаря проектам по импортозамещению. Ну и, конечно же, главная цель, собственно говоря, что мы понимаем под новой структурной перестройкой. Если это структура экономики, ну тогда это отрасли, тогда это предприятия, тогда там еще куча всяких параметров. Если это экономическая структура, то это качество институтов и правила игры для бизнеса и для государства. Вот это разные вещи. Поэтому что мы перестраиваем? И как связана экономическая структура в таком обычном, классическом понимании и структура экономики? И собственно, главная генеральная цель? Мы на сегодняшний день по уровню совокупной производительности труда, это такая универсальная мера эффективности экономической системы, где-то так в интервале от 40-го до 60-го места в современном мире. Поэтому, может быть, нам здесь главный ориентир иметь, а все остальное под это дело? А совокупная производительность труда рассчитывается очень просто – это труд, это капитал, это технологии, это инфраструктура и это качество институтов, т. е. условия ведения бизнеса. Вот при таком понимании, если мы сосредотачиваемся на этом системно, причем понимая, что это потребует достаточно длительных сроков, уж до 2030 года как минимум, вот тогда да, тогда я понимаю, в этом смысл движения к экономическому суверенитету. Тамара Шорникова: Как раз о сроках. Вот сегодня глава Минэкономразвития Решетников сказал, цитирую, «России нужно купить время» для перестройки экономики. Немного расширенно: «Ее структура будет зависеть от принимаемых сейчас решений». Значит ли это, вот «купить время», что сейчас большие деньги, которые тратит государство, субсидии, какие-то льготы, какая-то помощь, – это как раз вот та самая покупка времени? Сколько мы себе можем так вот позволить покупать это время? И самое главное, в процессе вы видите какие-то решения, которые параллельно принимаются, не просто вот здесь окажем помощь, здесь кредит выдадим, здесь и т. д.? Владимир Карачаровский: Значит, вот да, понял вопрос. Значит, решения все можно разделить на две простые группы. Первая группа решений – это как раз те решения, в основном которые сейчас правительством предпринимаются, это вот субсидирование кредитных ставок, субсидии, помощь гражданам... Тамара Шорникова: Покупка времени. Владимир Карачаровский: Это важные вещи, но они никак не связаны с покупкой времени на экономическое развитие. Это важные социальные меры, чтобы бизнес не разорился, чтобы он не сократил работников, чтобы граждане могли по новым ценам покупать что-то в магазинах. Это важные цели, но никакого отношения к экономическому развитию они не имеют. Ну давайте представим, вот мы дали какому-то предприятию да даже миллион долларов и сказали: «Нам нужен через месяц новый станок или полностью импортозамещенный автомобиль». Да хоть 30 миллионов долларов дайте, если экономика закрыта, а этим предыдущие 20 лет никто не занимался, эти меры поддержки не помогут достичь этой цели. Вот я не знаю китайского языка, вот вы знаете китайский язык, например? Вот представьте, что нам дали 30 миллионов долларов с вами с единственным KPI, как сейчас модно говорить, чтобы к утру мы писали и свободно говорили на китайском. Да хоть все деньги мира, мы не сможем этого сделать, потому что этим надо заниматься предыдущие 20 лет. И что я другое услышал на этой стратегической сессии? – что ставка делается полностью на частную инициативу. Я от многих представителей правительства это услышал. Что это означает? Это означает, что у нас не может быть целей, потому что бизнес сам решает, какие у него цели. У кого-то цели, так сказать, быстренько закрыться по минимальной цене. У кого-то цель по ликвидационной стоимости быстро скупить иностранную собственность. У кого-то цель хоть что-то выплатить работникам. Делая ставку на частный бизнес... Частный бизнес не может, это вот как с тем, что китайский язык выучить. Поэтому без того, чтобы государство впрямую включилось в строительство новой экономики, бизнес вам ничего не сделает, он не всесилен. И бизнес уже построил нам экономику. Какую? Что у нас, частной инициативы не было? Была, полностью зависимая от импорта. Он другого делать не умеет, он попытается сделать то же самое. Какие слова больше всего нас раздражают за последнее время? Меня лично: «логистические цепочки», «переориентация на Восток» и «перезагрузка». Ну слушайте, ну это невозможно уже. Ну переориентируемся, мы трубы хотим переложить на Восток – ну какой в этом смысл? Как это помогает решить задачи экономического развития? Это просто задачи удержаться на плаву, но это никак не связано с задачами экономического развития. Поэтому вот при важности мер социальной поддержки я бы хотел видеть план развития. Вот план развития, конечно, он же не просто это очередные целевые показатели – это система связей в экономике и планы строительства конкретных предприятий, продукция которых расписана на другие предприятия, которые через энное количество лет дают нам конечный продукт в определенном объеме выпуска, вот что такое. План – это не просто индикативные показатели. Мы много раз их ставили в национальных проектах, ну и что? У нас что сейчас, производительность труда в 2 раза выше, чем в СССР? Да нет. Что? Просто план – это не индикативное планирование, это изменение структуры хозяйственных связей. Будет ли ее менять бизнес? Пока я не вижу. Пока я вижу, что мы просто скупаем, так сказать, по дешевке иностранные предприятия, ну вот последнее Avito, IKEA, что приводит только к дополнительной монополизации экономики, когда газеты, пароходы, комбинаты – все в одних руках. Что такое монополизация экономики? Монополизация экономики – это меньший объем выпуска, худшее качество и более высокие цены. Раньше были конкурентные предприятия, допустим, они иностранные, ну давайте признаем, все-таки IKEA, их сервис на потребителя нацелен, это были независимые конкуренты сильные, которые держали рынок в тонусе. Теперь это фактически монополизировано внутри российского бизнеса в одних руках. Как это поможет экономике? Я не знаю. Вот с этим надо бороться, на мой взгляд, тогда уж лучше национализация и параллельное развитие, пусть конкурируют с национализированной IKEA, пусть государство ее купит. А так я не вижу. Поэтому мы можем принимать концепцию о суверенитете, ставить цели, но пока государство не войдет в экономику полноценно, не в форме регулятора, как хочет оно по-прежнему в нем остаться, а в форме строителя, так ничего и не будет. Тамара Шорникова: Одно из SMS сейчас прочитаю, у нас телезрители свои идеи накидывают, какие приоритеты должны сейчас быть у государства, на что стоит сфокусировать внимание, на чем: «Лекарства для страны важнее, чем туризм с кешбэком. Нужны приоритеты», – это мнение телезрителя из Вологодской области. Мы приглашаем вас к разговору: расскажите, у вас какой план? Вот представьте, что у вас есть возможность решать, как дальше будет развиваться экономика страны, что поддерживать, куда вкладываться, что строить и т. д., с кем сотрудничать. На чем сейчас должно сфокусироваться государство? Ждем ваши SMS и звонки в прямом эфире. Дмитрий Лысков: Ну а я вот сейчас в студии услышал «государство должно сфокусироваться», «бизнес сам не может, он строит другое», «государство должно войти в экономику», «планы», «планирование», я вот специально отмечал, «генеральная линия», «сроки»... Тамара Шорникова: Что-то напоминает, да? Дмитрий Лысков: Да. Ну и, естественно, наши телезрители реагируют, Ярославская область: «Пока в России будет капитализм, она так и будет плестись в хвосте. Только социализм в отдельно взятой стране». Никита Иванович, так получается, планирование, конкретные сроки, генеральная линия, ну не знаю, правительства, партии? Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что это не совсем технологично, хотя я понимаю эмоциональный накал и все прочее. Начнем с того, что государства чересчур много в экономике, оно и так уже залезло туда, куда ему не надо залезать. Когда у вас ВВП в государственном секторе больше 50%, ребят, у вас экономика рыночная очень условно, а капитализм у вас вообще-то государственный. Это уже, здесь можно ставить точку. Это не вполне эффективная экономическая модель. Поэтому, когда, допустим, Решетников говорит о том, что надо выиграть время, выиграть время государству нужно прежде всего для самого себя, чтобы понять, почему, условно говоря, мы с 2012 года не занимаемся структурным маневром в топливно-энергетическом комплексе. Как только что вышли из кризиса 2008–2009-х гг. и поняли, что мы настолько сидим на этой игле, что даже захотим слезть, она в нас, она сломается, но останется в наших мягких тканях, что потом у нас и произошло. А сейчас уже начинается гангрена, поэтому приходится удалять, так сказать, таким решительным образом. Поэтому ну почему мы практически 10 лет пропустили вот этой самой структурной перестройки ТЭК? Ведь огромное количество конечной продукции в любой экономике, а у нас прежде всего начинается с трубы и скважины, нефтедобыча и газодобыча, дальше нефтепереработка и газопереработка, нефте- и газохимия, дальше химический комплекс. А это, между прочим, и косметика, и фармацевтика, и производство бытовой химии, и присыпки для детей, и т. д. и т. п. Вот она, фармацевтика, она начинается отсюда. Дмитрий Лысков: Ну, я, кстати говоря, тоже в недоумении, почему вот только-только... Никита Масленников: Да, вот только-только. Дмитрий Лысков: ...на Дальнем Востоке начали создавать вот эти вот промышленные кластеры, и все время... Никита Масленников: Дальше, Дмитрий, смотрите, химкомплекс – это же новые материалы. Новые материалы – это вообще совершенно новое глобальное хозяйство. Если мы здесь не будем в створе лидерства, то, извините, мы окажемся, так сказать, уже очередным придатком, т. е. по всем азимутам: мы были на Западе, потом на Востоке окажемся, потом еще где-нибудь... Ну ребят, надо же самим развиваться. Вот поэтому... Вот если бы государство обратилось вот сейчас в ходе выигрываемого им самим для себя, любимого, временем к структурной повестке, вот такого рода структурные маневры, опираясь на то, что у нас действительно есть, тогда да, тогда мои аплодисменты, тогда мы зачтем и министру экономического развития, и всем прочим фигурантам. Но, понимаете, вот это только один из примеров. Транспортно-логистические вещи. Да я согласен, что у нас сейчас самое узкое место нашего поворота на Восток – это БАМ и Транссиб. Причем те программы их модернизации, которые представлены, они как-то не слишком впечатляют. Но тогда возникает вопрос: а почему только здесь? А что, гораздо более развитая экономическая часть российского Причерноморья не нуждается в новых транспортно-логистических коридорах? Там Крым, который у нас тоже нужно втягивать и интегрировать в российскую экономику. Возможны и новые какие-то, так сказать, экономические районы возникнут, регионы. Вот здесь вот это не стратегия? Но как-то вот об этом мы почему-то ничего не слышим до сих пор. Дмитрий Лысков: Ну, мы слышим в виде рассуждений... Никита Масленников: Высокоскоростные магистрали у нас идут на Казань или на Петербург, а, скажем, на Краснодар и Сочи почему-то это как-то не нужно, а там и население поплотнее, и плотность бизнесов, и условия для того же самого аграрного сектора гораздо более благоприятные. Поэтому давайте хотя бы балансировать вот эти направления. Вот это стратегия, это на самом деле экономический суверенитет. И очень важно, чтобы экономический суверенитет, конечно, представления о нем определялись не только в нескольких, так сказать, высокоуважаемых, глубокочтимых кабинетах, а чтобы это был результат в т. ч. и наших сегодняшних... Дмитрий Лысков: Как раз уточняющий вопрос, какова схема, кто должен сформулировать, в каких кабинетах, на каких уровнях должны быть сформулированы вот эти вот цели или, если угодно, программа развития страны и кто должен, я не знаю, щелкнуть кнутом и сказать: «За работу, за работу»? Тамара Шорникова: Красная кнопка, «Поехали!», да? Никита Масленников: Я понимаю. Я только одно могу сказать, что вот я, например, много лет в профессии, живу тоже, так сказать, немало, но, вы знаете, в эти красные кнопочки я как-то все меньше и меньше верю. Вот это все начинается... Дмитрий Лысков: А как? Никита Масленников: Это все начинается с нашей с вами сегодняшней озабоченности, с озабоченности тех, кто нас сегодня слушает и смотрит, вот с того, что мы начинаем понимать, что на самом деле, друзья дорогие, без нас вот ничего не получится, как не получалось многие годы до этого. Что-то выходило, что-то нет. Мы, так сказать, считали, что это не нашего ума дело, мы думали, что мы до этого еще не доросли, мы чего-то недопонимаем, – ну хватит, закончилось. Вот мы понимаем тоже не меньше, чем они, и мы должны все вместе... Дмитрий Лысков: Никита Иванович, я с вами согласен, потому что мы с вами не первый год встречаемся в эфирах и мы каждый год обсуждаем в принципе примерно одинаковый сектор вопросов. Никита Масленников: Нет, ну с точки зрения своей профессиональной работы мы с коллегой абсолютно честны, мы, так сказать, делаем максимум того, что можем делать, каждый день. Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, я видел, что вам было что сказать про кнут, не знаю, про кнопочки, как угодно. Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, я с Никитой Ивановичем полностью согласен. Хочу вот только прокомментировать вопрос про дороги, если более широко взять, вот то, что сейчас очень модно, инфраструктурные проекты, хотя, на мой взгляд, это уже устарело. Значит, смотрите, дороги – это хорошо, но вообще начинать-то надо не с дорог, а с центров создания добавленной стоимости. Грубо говоря, вот если мы видим, что где-то в Сибири целесообразно построить новый химкомбинат вместо разоренного советского, или металлургический комбинат, или машиностроительный, и там вокруг возникает город, рабочие туда приезжают, вот туда нужна дорога, а не сначала дороги в обход городов, тогда непонятно действительно, какая стратегия. Стратегия начинается со строительства заводов, необходимых для преодоления этого кризиса, а заводы уже строят дороги, которые им нужны и нужны для передвижения населения в эти ключевые точки. И теперь второй момент тоже очень важный. Я полностью согласен насчет того, что государства в экономике очень много. Но давайте я по-другому вопрос тогда поставлю: а как вы думаете, а сколько чиновников всех уровней работало в советской экономике, для того чтобы ее контролировать? Это притом, что все говорят, что советская экономика жутко забюрократизирована, неповоротлива. А сколько чиновников работало в ней? На середину 1980-х гг. возьмем, данные Росстата – 1 миллион 200 тысяч человек. Сколько сейчас работает в новой капиталистической России, в рыночной экономике чиновников? По-моему, 3,6 миллиона, около 4-х, 3,6 миллиона человек, если я не ошибаюсь, последние данные. То есть количество чиновников, контролирующих экономику, возросло в 2,5 раза, хотя присутствие государства в советской экономике было тотальным. Поэтому издержки государства и объем добавленной стоимости, создаваемой в госсекторе, – это не то же самое, что эффективность государства, понимаете? Государство государству тоже рознь. Советское государство за счет меньшего количества чиновников создавало эффективность бо́льшую, потому что мы производили все, что нам нужно, СССР был технологическим лидером. Да, там не все было в порядке с товарами широкого потребления, но с технологиями там было все на уровне. Поэтому у нас на 2,5 миллиона чиновников больше стало, а в промышленности на 10 миллионов меньше. У нас в торговле на 7 миллионов стало за 30 лет больше людей, а в промышленности на 10 миллионов меньше. Это очень хороший кейс, который показывает, какой переток кадров нам нужен, для того чтобы восполнить все технологические дыры. А потом, главное, что я хотел сказать, что суть не в том, много государства или мало, а в какого типа экономике оно действует. Ну да, в экономике, которая полностью, где каждый пытается действовать по «серым» схемам, конечно, на каждого предпринимателя нужно по чиновнику, поэтому их количество и растет. Но, значит, не нужно таких предпринимателей, значит, искусственно должен быть секвестирован сектор предпринимательства, если нужно столько чиновников, которые контролируют, чтобы они что-то не украли. Вот вам и ответ. Переходите к плановой экономике, там нужно в 3 раза меньше чиновников. Тамара Шорникова: Масса SMS еще на нашем портале, и послушаем телефонный звонок. Тверская область: «Управлять экономикой должны хозяйственники и ученые-специалисты, а вовсе не менеджеры купи-продай». Ханты-Мансийск: «По-моему, в планы на развитие суверенитета экономики должны в первую очередь входить медицина, промышленность и суперинновации». Москва: «Продолжали непереработанную нефть, потому что все шли по пути наименьшего сопротивления, высшая стадия спекуляции, и это называют у нас бизнесом». Москва: «Государство обязано взять контроль над всеми природными ресурсами и их использованием, оценивать по достоинству человеческий капитал». Ну и ожидаемая SMS из Белгородской области, таких, конечно, много: «Нам нужен социализм, капитализм – это враг для всех народов, как нацизм». Давайте послушаем теперь телефонный звонок. Дмитрий Лысков: Валентина из Рязанской области. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Рязанской области, Скопинский район. Вы меня извините, может быть, мое мнение никакого не имеет роста ценности. Я хочу сказать, что экономику надо возрождать с сел. У нас в Рязанской области, Скопинский район, какие богатые поля, они все заросли травой, заросли кочками. Село совсем упало. Раньше наше село было на тысячу домов, богатое село было, сейчас вообще все там просто погибло. Ни дорог нет, щебенки насыпали, примерно 3 сантиметра слой, все это в землю, в чернозем, вбилось, и опять вот эти вот ямы, все на свете. Нет у нас ни больницы... Ну что село, ну что село? Но все равно нужно опять куда-то ехать в районный городочек. Света даже нет! Вот выйдешь вечером и лоб расшибешь просто-напросто, вообще на всю улицу два фонаря не могут сделать, потому что у нас денег нет, платить за это некому. Подключайте к себе на счетчик и платите все на свете. А какое раньше село было! Я думаю, что с этого надо начинать, самое главное. Дмитрий Лысков: Валентина, а вот очень интересный вопрос, просто я много езжу по стране, путешествую, я замечаю, что населенные пункты, которые находятся вблизи крупных магистралей, у которых есть железнодорожная ветка, там все более-менее благополучно. Населенные пункты, удаленные от крупных магистралей, где нет железнодорожной ветки, где там проходит одна, допустим, дорога действительно плохая, там вот как-то действительно не очень хорошо все обстоит. Как с транспортной доступностью в вашем населенном пункте? Зритель: Ну, железная дорога от нас далеко. Вот, например, от того дома, где я живу, вот у нас железная дорога 5 километров, железная дорога 5 километров. Дороги нет туда, ни щебенки не насыпано, ни асфальт там не проложен, ничего, там просто едешь, если дождик, то там не проедешь. Но сейчас даже эта станция, … поезд у нас ходит, и там была станция у нас – эту станцию закрыли, потому что там все заросло, там все развалилось, приходится ездить на другую станцию. Ничего у нас близко нет, ничего у нас близко нет. Дмитрий Лысков: Валентина, спасибо вам большое за ваше мнение. Никита Иванович, по-моему, здесь вопрос скорее не о возрождении села, а об инфраструктуре, вот то, о чем мы и говорили. Никита Масленников: Ну конечно, да-да-да. Здесь тоже, тут немало вопросов по инфраструктуре, потому что, собственно говоря, ну вот мне кажется, что... Но здесь мы пересекаемся с национальными проектами, понимаете. У меня, честно говоря, большие сомнения, что мы их на сегодняшний день в достаточной мере финансируем. Вот те планы увеличения финансирования их на 10% по этому году – это, так сказать, поддерживать жизнеспособность. Но у нас еще новый национальный проект по развитию и созданию практически заново электронной промышленности, он уже на выходе, но пока там согласование, но он будет, и поэтому здесь тоже, видимо, добавляться надо. А сама по себе вот эта вот финансовая ситуация в этом году, она тоже достаточно непростая. Ну, сейчас профицит 1,5 триллиона практически за 5 месяцев, но т. н. бюджетный стимул сверх утвержденных еще в прошлой трехлетке расходов на этот год должен быть дополнительно где-то порядка, вместе с налоговыми льготами больше 8 триллионов. И поэтому у нас возникает, конечно, большой вопрос, а как мы будем планировать, потому что да, можно сколько угодно провозглашать начало, или подход, или переход к структурной перестройке, переформатировать там государственные регулятивные механизмы. Но возникает первый вопрос: ребят, а сколько у нас денег на это есть на ближайшие 3 года и откуда они будут браться в тех удивительных условиях, когда у нас экспорт с дисконтом, а импорт с премией, как тут утром сегодня Эльвира Сахипзадовна Набиуллина сказала? Тамара Шорникова: Но цены, цены приличные на газ, на нефть и т. д. Пока, рассказывают в правительстве, это позволяет компенсировать потери... Никита Масленников: Ну, вы знаете, это пока очень условные вещи. Потому что, скажем, я согласен с некоторыми моими коллегами-финансистами, которые уже провели стресс-тест возможных потерь бюджета от переориентации нефтяных потоков. В зависимости от цен в 2023 году мы можем потерять от 30 до 50 миллиардов долларов недополученной валютной выручки. Поэтому нам сегодня уже, вот сейчас начинает верстаться бюджет, крайне важно понять, как мы будем вот это вот делать. И здесь опять-таки бюджетное правило. А старое не работает, новое какое будет? Поэтому сейчас вот очень сложно. Нужна ли нам цена отсечения? Будем ли мы ориентироваться в планирование, допустим, вот этих самых, по новому бюджетному правилу на резервные валюты, доллар и евро, или будем ориентироваться на что-то? Наконец, элементарный вопрос – на какой критерий для индексации ежегодных государственных расходов? Одни предлагают сегодня, давайте потребительскую инфляцию, другие говорят: да нет, вы чего, это как-то не совсем реально, давайте уж по инфляции производителей, но она, извините, больше 30% уже. Как тогда? Поэтому... А всего у нас осталось на это, между прочим, по большому счету, 30 сентября вот такой талмуд документов должен уехать в Государственную Думу, вот осталось время на решение этих вопросов, а без этого очень сложно, так сказать, композиции выстраивать по условиям ведения бизнеса, по структурной перестройке и т. д. и т. п. И потом, очень важны вот опять-таки приоритеты. Понимаете, вот сейчас крайне важно до конца года хотя бы максимально сконцентрироваться на том, что уже совершенно очевидно: зависимость от импортного оборудования по производству базовых строительных материалов составляет от 70 до 100%. От этого зависит половина выпуска строительных материалов. Если мы не решим эту проблему хотя бы в ближайшие полгода – год, мы в 2023 году остановим половину строек. Вопрос? Вопрос. Зависимость наших швейников и текстильщиков от импортного сырья, ну ткани, от 80% и выше. Это вопрос переориентации импортных потоков и т. д. и т. п., но людям ходить в чем-то надо. Дмитрий Лысков: Пока переориентация не случится. Никита Масленников: Да. Пищепром – ну человек не может по меньшей мере три раза в день не питаться, а некоторым требуется пять, некоторым еще больше, дробное и т. д. и т. п. Теперь у нас здоровый образ жизни, все такое прочее. Зависимость от импортного оборудования по отраслям, по подотраслям пищепрома составляет от 60 до 80% и выше. Ребят, что-то мы переориентируем, и достаточно быстро, но что-то надо уже создавать самим и тоже без раскачки, а буквально с колес. Дмитрий Лысков: И пора бы уже побыстрее, да. Никита Масленников: Потому что эти вещи... Лекарства, безусловно, тут уже говорилось об этом, но здесь нам нужно еще и поднимать наш химкомплекс, потому что базовые субстанции начинаются все там. Вот... Владимир Карачаровский: По бюджетному правилу... Дмитрий Лысков: Я понял, нам стратегия нужна. Владимир Владимирович, а вот вообще выработка где-нибудь идет, вы замечали? Владимир Карачаровский: Выработка чего? Дмитрий Лысков: Стратегии, стратегии переформатирования нашей экономики. Владимир Карачаровский: Нет, я не замечал. Дмитрий Лысков: Не замечали? Владимир Карачаровский: Не замечал. Ну, я послушал сегодня утреннюю сессию, и немножко как-то мне стало не по себе. Прекрасное ведение сессии Андреем Макаровым, прекрасные вопросы, минимум ответов, как будто это секретная вообще информация. Значит, по бюджетному правилу вот я хочу дополнить... Нет, а какие ответы на вопросы мы получили? О том, какую модель будущего, – мы получили ответ на этот вопрос? Нет. Ну, министр финансов предложил всем чиновникам пересесть на LADA Kalina как стратегия, но интересно, правительство пересело на LADA Kalina? Ну просто интересно. Значит, бюджетное правило. Что такое бюджетное правило простым языком? Это идея накопительства, не пускать все средства в развитие экономики, а накопительство. Теперь у меня вопрос. Вот мы копили-копили, сейчас все сожгли... а, простите, заморозили, наоборот. Что такое 300 миллиардов долларов, которые заморожены, вот пощупать в пальцах? Я вам могу привести, я вот прикинул – это 120 заводов масштаба «КАМАЗ». То есть на эти деньги в периоды, когда еще был свободный доступ к импорту, мы могли купить все что угодно, нам никто, только берите, нам никто не запрещал станки ввозить, разбирать их, смотреть, как устроено, и делать себе второй «КАМАЗ». Вот на эти 300 миллиардов, если бы их не накапливали, а тратили, могли бы построить 120 заводов масштаба «КАМАЗ», 200 заводов масштаба группы «ГАЗ». Вопрос: а каким должно быть бюджетное правило? А стоит ли нам вообще копить, тем более когда у нас недружественных стран больше, в чем держать-то эти накопления? А в рублях-то они вообще не нужны, потому что у нас внутри ничего не производится, как я уже говорил, мы можем миллиарды рублей какому-то дать, он из рукава станок не вынет, потому что его нет. Так вот, бюджетное правило, наверное, должно все-таки быть иным, оно должно быть таким, чтобы это не мешало инвестированию в развитие экономики. Конечно, отдавать эти деньги просто предпринимателям не нужно. Я вообще считаю, что предприниматель – это тот, кто сам изыскивает ресурсы, не с помощью госконтрактов, а сам их изыскивает. Дмитрий Лысков: Ну предпринимает. Владимир Карачаровский: Предпринимает и сам создает, а не выполняет роль исполнителя в госконтрактах: отработал, ушел, а дальше государство разбирайся с результатами. Дмитрий Лысков: Ну, меня, кстати, все время удивляет вот это вот... Владимир Карачаровский: Вот про бюджетное правило, конечно. Дмитрий Лысков: ...непрерывные от нашего бизнеса просьбы: государство должно помочь. Владимир Карачаровский: Да. Дмитрий Лысков: Звучит странно. Владимир Карачаровский: Нет, ну поддержать в таких форс-мажорных условиях нужно, но... Дмитрий Лысков: Да нет, все 30 лет звучит. Владимир Карачаровский: Все 30 лет, конечно: помочь, помочь снизить там, снизить здесь, убрать налоги, отпустить на свободу и пр. Но так тоже нельзя. Предприниматель сам должен. Так вот про бюджетное правило, это очень важно. Для кого мы копим-то, вот сейчас мы для кого копим? Для кого мы копили эти 300 миллиардов долларов? А хотите, я вам приведу еще пример? Я об этом писал еще в начале 2000-х гг. На 2007 год, когда у нас все эти годы был профицит бюджета, профицит, я подумал: дай-ка я посчитаю, сколько составляют все государственные инвестиции во все наше отечественное машиностроение ежегодные, не инвестиции из собственных средств предприятий, которые сами, а вот государство сколько вкладывает, и посчитаю, сколько это в процентах от профицита бюджета в те годы. То есть от бюджета считать как-то не принято, ну потому что там детские сады, пенсионеры, вроде у них деньги отбираешь, а давай от профицита посчитаю. Так вот, производство машин и оборудования, статья, т. е. это производство станков, государственные инвестиции в 2003–2007-е гг., от профицита бюджета все госинвестиции в эту отрасль, как вы думаете, сколько составляли? Сотые доли процента. То есть если бы... Ну, в какие-то годы 0,1%. То есть если бы тогда в 10 раз увеличили расходы на наше станкостроение, то это всего бы 1% от профицита бюджета отняло. Но мы копили. И смысл? И мы накопили. И в чем смысл? Тамара Шорникова: Говорим сейчас много, естественно, о бизнесе, о предприятиях и т. д. Вот сообщение из Удмуртии: «Для развития экономики нужен спрос, а доходы не растут и пока не видно каких-то подвижек в этом направлении». Владимир Карачаровский: Конечно. Тамара Шорникова: Неделю назад примерно на совещании с правительством президент раздал задачи членам правительства, вот одна из них как раз тоже о спросе – «нужно активно стимулировать конечный спрос в экономике, обеспечить рост доходов граждан, предоставить бизнесу дополнительную ликвидность и кредитные ресурсы». Ну и ряд решений, понятно, приняты, на 10% повышены пенсии, минимальный размер оплаты труда, прожиточный минимум, ряду компаний предусмотрена отсрочка по уплате страховых взносов за II квартал текущего года. Но все-таки, возвращаясь к этой важной, мегаважной цели, задаче, по мнению президента, активно стимулировать конечный спрос, обеспечить рост доходов граждан. За счет чего это сейчас можно сделать? Владимир Карачаровский: Так в том-то и дело, что... Ну понятно, что, если просто так сейчас напечатать деньги, а мы сейчас печатаем же деньги, это как бы... Ну это тоже было сказано на утренней сессии. У нас как бы есть замороженные резервы, но как бы раньше мы деньги давали в экономику и доллар обменивали, которые нефтедоллары, а теперь мы просто печатаем. Значит, если просто дать массу денег сейчас, вбросить в экономику, ну конечно, будет инфляция, потому что производить никто ничего не может, производственные возможности экономики малы, все перекрыто, а люди пойдут с деньгами в магазин. Ну конечно, это будет просто очередной виток роста цен. Почему мы сейчас гордимся, в мае нет роста цен? – да у людей деньги кончились, вот и нет роста цен. Об этом правительство говорит: спрос упал и со стороны предприятий, и со стороны населения. Ну естественно, вот был ажиотаж, все купили, теперь нет денег, по этим ценам некому покупать. Как стимулировать спрос? Единственный способ – это запланировать развитие внутренних производств, на которые те самые пресловутые миллионы рабочих мест, на которые потребуется рабочая сила, за которые будут платить деньги. Но запланировать так, чтобы через 3–5 лет был четкий плановый показатель выпуска продукции. Тогда, если мы тратим деньги под будущий выпуск продукции, мы инфляцию не стимулируем. Тамара Шорникова: С определенными гарантиями давать деньги. Владимир Карачаровский: Только вот так, только через строительство предприятий, другого варианта нет. Тамара Шорникова: Никита Иванович, а у вас есть альтернативное предложение? Никита Масленников: Вы знаете... Тамара Шорникова: Как обеспечить рост доходов граждан? Владимир Карачаровский: Потом про неравенство еще. Никита Масленников: Ну, я бы сказал так, что это, конечно, вещь, понимаете, она принципиальная для нас, но ответ тоже очень простой на первый взгляд и как бы тривиальный: производительность повышать надо вот эту самую, о которой я в начале сказал, совокупную, факторную. Тогда да. И в этом смысле у нас и главный вектор нашей структурной перестройки по той простой причине, что, если мы останемся даже на том уровне эффективности сейчас и вот будет у нас вот такое же стимулирование предложения... Потому что спрос на самом деле без предложения не живет. Ну подняли мы чуть-чуть; дальше, если нам предложить нечего, и покупать-то не будут. А тут еще и импорта нет. Поэтому для нас, понимаете, важно вот это вот технологическое развитие, вот это вот инновационное, вот все, что с этим связано, по одной простой причине: к 2035 году нас по всем демографическим прогнозам будет на 5 миллионов человек меньше, вот никуда от этого не денешься, так природа устроена. Поэтому ответ на это только вот этим. И другого нет. А различного рода вот такие вот поддержки текущие – да, они полезны, они важны, потому что они... Главное, чтобы они были целевые и адресные, чтобы доходило это до тех, кто на самом деле нуждается, а не вообще манной кашей размазали по тарелочкам. Вот это важно. И потом, я думаю, что нам все-таки, даже вот мы говорим сегодня о планировании, о целях и т. д. и т. п., нам надо как-то, понимаете, совмещать вот наши увлечения темпами роста ВВП некими другими показателями, которые четко фиксируют, а как себя люди-то чувствуют. Вот я бы предложил бы, допустим, таргетировать ежегодно уровень реально располагаемых доходов населения, потому что показатель комплексный, структурный, там у вас и зарплаты, и социальные трансферты, и доходы людей от собственности, и доходы от сдачи в аренду жилья (та же собственность), и доходы от предпринимательской деятельности. И когда вы видите вот эту композицию структурную, вы понимаете, что у вас где не хватает. Провалились доходы по предпринимательской деятельности – значит, надо немедленно как-то разбираться, что с этими, что с малыми и средними... Дмитрий Лысков: Никита Иванович, очень важную тему вы сейчас затронули, обязательно нужно к ней вернуться... У нас, к сожалению, просто заканчивается эфирное время. Друзья, спасибо, это был очень серьезный разговор. Нам нужно вот обязательно... Владимир Карачаровский: Просто секунду про неравенство, это важно. Вот смотрите... Дмитрий Лысков: Мы не успеваем, к сожалению, к сожалению, не успеваем. Встретимся еще раз. Владимир Карачаровский: Ну ладно… Если печатать денег не можем, их надо перераспределить. Сказали же, неравенство. Ну так неравенство – значит, прогрессивная шкала нужна. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо огромное. Тамара Шорникова: Спасибо, да.