Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир. В студии для вас работают Тамара Шорникова… Тамара Шорникова:…и Дмитрий Лысков. Обсуждаем темы, которые сейчас, конечно же, самые горячие на экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Обсуждали там и тему поддержки бизнеса. «Малый и средний бизнес – локомотив, который может вытянуть сегодня российскую экономику, но ему также необходима поддержка», – заявил президент «Опоры России» Александр Калинин. Цитата: «Перед нами сейчас стоят амбициозные цели. Задача – добиться того, чтобы в малом и среднем бизнесе страны было занято 25 миллионов человек. Эта задача готовилась к 2030 году. Мы уже выполнили. Но малый и средний бизнес может дать больше рабочих мест, как может занимать и большую долю в ВВП страны». Дмитрий Лысков: «Вот сейчас малый и средний бизнес занимает почти 20,5% в ВВП страны – это не очень много. В течение 10 лет мы хотим, – это я продолжаю цитату, – довести эту цифру хотя бы до 40%. Надо сделать так, чтобы часть тех рисков, которые есть у бизнеса, взяло бы на себя государство, возможно, на начальных стадиях где-то просубсидировав процентные ставки и дав уверенность в сбыте продукции и минимальную доходность гарантировав». «В этом ключе бюджет и будет сейчас помогать», – об этом уже заявил министр финансов Антон Силуанов. Тамара Шорникова: Так в каком состоянии сейчас бизнес? Какие сферы в плюсе, какие – в критическом состоянии? Кто кому должен помогать: бизнес государству или государство бизнесу? Дмитрий Лысков: Или государство бизнесу? Совершенно верно. Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «Опоры России», присоединяется к нам по видеосвязи. Алексей Игоревич, здравствуйте. Алексей Петропольский: Добрый день. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, про выполнение амбициозных планов по проценту занятости, который гарантирует малый и средний бизнес, можно подробнее? Алексей Петропольский: Ну конечно. Малый бизнес вообще во всем мире является основным работодателем. В любой развитой стране свыше 50% людей работают в малом бизнесе, а доля в ВВП в развитых странах малого бизнеса – это 60–70%, в некоторых 80%. Что, конечно, говорит о том, что именно развитие страны напрямую зависит от того, какая доля малого бизнеса и занятости в этом малом бизнесе людей.Поэтому нам действительно нужно развивать это направление. За последние шесть лет доля в ВВП не выросла, а даже упала. Тамара Шорникова: Если говорить о нынешней ситуации, то часто слышны в последнее время призывы «бизнесу нужно помочь» и так далее. А весь ли бизнес нуждается в помощи? Алексей Петропольский: Нет. Крупный бизнес не нуждается, но ему, естественно, чаще всего помогают, потому что он является таким системообразующим, там довольно большое количество людей работает. Но денег, как правило, в крупном бизнесе гораздо больше, и «срезать» издержки там гораздо проще. В малом же бизнесе, как правило, любые катаклизмы приводят к его закрытию. Тамара Шорникова: Алексей Игоревич, поясню. Даже в малом и среднем бизнесе… Безусловно, есть у нас гиганты, которые сегодня хвастались, что, несмотря на сокращение разных поставок, цены на ресурсы растут, поэтому компании хорошо зарабатывают. Не жалуются, скажем так, ни на кого не в обиде. А если говорить о малом и среднем бизнесе, то говорят, что сейчас в сложном состоянии и так далее. Опять-таки, всем ли даже в этом сегменте нужно помогать? Или нужно, например, смотреть? Иван Иванович работает в малом и среднем бизнесе и производит что угодно: не знаю, табуретки, микрочипы, еще что-то, еду качественную. Сам самостоятельно обеспечивает работой людей. Сейчас столкнулся с какими-то проблемами в логистике, в спросе. Мы ему поможем, потому что он что-то производит. Или, допустим, Алексей Петрович тоже в малом и среднем бизнесе, но занимается тем, что партиями из Китая возит, не знаю, магниты на холодильник, например, или еще что-то. И тоже оказался в плачевном состоянии, потому что магниты сейчас никому не нужны, мы на этом сэкономим. Вот кому из них помогать? Всем ли нужно? Алексей Петропольский: Помогать, безусловно, нужно абсолютно всем. И для этого должны быть именно комплексные программы развития, которые должны составлять в себе и кредитование без поручительства на долгие сроки и под низкие проценты. Даже сегодняшняя ставка рефинансирования, которая падает, она все равно непосильна для малого бизнеса. Все должны иметь одинаковую возможность доступа. Но если действительно раскладывать по частям доли малого бизнеса, то получится, что 80% предприятий у нас занимаются торговлей и оказанием каких-то услуг, причем, как правило, физическим лицам. И, конечно, здесь нужно расширять и точечно давать возможность развиваться малым производствам. Дело в том, что малое производство может превратиться в большое. И в рамках импортозамещения и при ушедших на сегодняшний момент производителях из России перспектива такого развития бизнеса огромная. И без господдержки, без субсидий производство не открыть, поскольку вложения в производственные площадки, в закупку оборудования и в налаживание процесса производства довольно затратные и, самое главное, низкорентабельные. Ну, любое производство «отбивается» от семи лет и более. А кредиты на сегодня можно получить, ну, в лучшем случае до пяти лет. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, Антон Силуанов упомянул в качестве одной из мер поддержки – как раз просубсидировать процентные ставки. А какая процентная ставка сейчас стимулировала бы развитие бизнеса? Алексей Петропольский: Ну, это до 5% годовых. И деньги должны выделяться на 10–15 лет. Когда тебе будет проще открыть бизнес, чем взять ипотеку, поверьте, многие люди будут задумываться о том, чтобы начать свое дело. И когда у тебя есть ресурс, которым ты можешь пользоваться, с него проще зарабатывать деньги, нежели работать на банк. Почему торговли у нас так много? Да потому, что производить невыгодно, невозможно найти ресурс. Проще купить где-то в Китае и продать чуть дороже, заработать здесь и сейчас, за месяц, чем 10 лет ждать, пока что-то «отобьется». Тамара Шорникова: Если говорить о ситуации с количеством занятых в этой сфере, сейчас есть ли отток из малого и среднего бизнеса? Тревожит ли что-то предпринимателей? Стоит ли начинать в это непростое время или продолжать свой бизнес? Или, наоборот, время перемен – это шанс взлететь по-новому, взлететь выше? Какие настроения? Алексей Петропольский: Ну, время таких перемен, как сейчас, – это вообще не шанс ни для кого, кроме тех, кто сидит на госзакупках. А предприятий сейчас закрывается много. И много закрывается именно малого и среднего бизнеса – общества с ограниченной ответственностью и индивидуальные предприниматели, у которых были сотрудники. И они постепенно переходят в самозанятость. Ну, плюс много новых самозанятых, которых, увы, считают тоже бизнесменами, и как бы они нам дают статистику большую: да, вот прирост, малый бизнес развивается. Но если мы детально будем рассматривать под лупой, то это окажутся курьеры и в лучшем случае водители такси, грузовых машин, которых, да, становится больше. Но людей, кто создает рабочие места и делает действительно Бизнес с большой буквы, который создает новый продукт, их, увы, больше закрывается, чем открывается. Ну, это в период последних четырех месяцев. Тамара Шорникова: А те меры, которые сейчас анонсируются, по той же процентной ставке и так далее – они способны остановить отток, способны ли реально помочь? Алексей Петропольский: Конечно, способны. Ну, промышленная ипотека – это интересный продукт. Правда, мы пока его видели в рамках законопроекта. Непонятно, как он будет работать по факту, поскольку у нас в этом большая разница. Но если действительно будут выдавать под 3–5% деньги на постройку или покупку промышленных площадей для малых производств на срок от 10 лет, то это даст серьезный скачок для импортозамещения непродовольственных товаров. Мы можем всегда привести в пример, как в 2015 году перезапускали сельское хозяйство и какое количество малых сельскохозяйственных предприятий, ферм появилось. Мы видим, что сейчас можно практически в любом магазине купить и продукцию частного фермера, и видим, что крупные предприятия российского производства, в принципе, в рамках пищевой продукции полностью заменили импортный товар. То же самое, я думаю, абсолютно можно сделать и в непродовольственном производстве, в случае если будут продуманы детально и доступно для малого бизнеса программы по льготному кредитованию. Дмитрий Лысков: Вот у нас есть телефонный звонок, Александр из Астрахани. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Вы в прямом эфире. Зритель: Я один из первых кооператоров, в 89-м году я брал кредит для открытия своего кафе в городе Астрахани. Так вот, через Жилсоцбанк СССР я получил кредит годовой под 2% годовых. Я в течение семи месяцев расплатился. И это главное. В первую очередь – кредитование, которое должно дать развитие малому бизнесу. И второе – не мешать развитию малого бизнеса разными силовыми структурами, законами. Как только мы стали работать и развиваться, малый бизнес, нас сразу стали грузить, повышать ставку налоговые. Грузили, грузили и загрузили до того, что просто развалили тогда кооперативное движение. Вот это я помню. Дмитрий Лысков: Александр, спасибо вам за ваш телефонный звонок. Алексей Игоревич, а вот что сейчас мешает бизнесу? Алексей Петропольский: Ну, административные барьеры никто не отменял. Допустим, у нас многие… Дмитрий Лысков: Я просто почему уточняю? Вы говорите, что никто не отменял. Их все сокращают, сокращают, сокращают… Алексей Петропольский: Как раз хотел добавить, лично на моем примере. Мэрия Москвы говорила, что проверки для бизнеса закончились и штрафы в период спецоперации, в период сложного времени никому назначать не будут. Вот лично даже на моем примере: Госинспекция по недвижимости вышла, проверила объект, нашла перепланировку и 500 тысяч штрафа выставила. Когда мы подали письмо о том, что есть же некое послание, что проверять нельзя, штрафовать нельзя, можно только предупреждать, нам ответили: «Это к нам не относится. Каких-то распоряжений сверху в виде законов мы не видели. А то, что разговоры идут – это да». Я такое же вижу и по нашим членам «Опоры России», предприятиям, которые как проверяли Роспотребнадзор, МЧС, СЭС… Ну, у нас порядка 30 позиций, которые тебя всегда могут проверить по любому заявлению анонимного лица, после чего с учетом того, что правил много, требований много, выявить те или иные нарушения и закрыть. Было бы только желание. А желания, увы, у чиновников в связи с падением бизнеса тоже появляется только больше. Поэтому нужно просто запретить любые штрафы для бизнеса, любые проверки, чтобы они шли только через надзор прокуратуры. Тамара Шорникова: Алексей Игоревич… Дмитрий Лысков: Сейчас, Тамара, одну секундочку! Просто тут сразу хотел бы получить комментарий, пока не ушли от этой темы. Просто Саакашвили в Грузии в свое время именно так и поступил, запретив вообще все проверки и убрав все регламенты для бизнеса. Собственно говоря, итог-то получился довольно печальный: помимо громких отравлений на свадьбах, которые пошли десятками (это просто касается общепита), были еще и сотни отравлений просто единичных, ну и многочисленные иные нарушения, которые просто посыпались валом. Нет угрозы, что мы тоже столкнемся с тем же самым, без всяких проверок и всего остального? Алексей Петропольский: Вы знаете, я довольно часто бывал в Грузии – и при Саакашвили, и после Саакашвили, и даже до Саакашвили был. И я видел, какими размахами там рос бизнес! То есть там было предприятий, допустим, десять на регион, а стала тысяча. И, конечно, из этой тысячи, да, попадались те, кто нерадиво работал. Но, поверьте, рынок это все переваривает. И когда происходит действительно… Дмитрий Лысков: А вот клиенты не переваривают, не сразу и не все. Понимаете? Рынок потом переваривает, остаются правильные, я понимаю, но просто люди некоторые не доживают. Ну, это печалит, понимаете? Алексей Петропольский: Растет в сто раз бизнес. И если он будет расти, да, будут расти и правонарушения, возможно, какие-то. Но, так или иначе, это все равно лежит на совести предпринимателя. И предприниматель просто потеряет такой бизнес. Я всегда считаю, что клиент голосует за хороший продукт. И если этот продукт не хороший, то рынок сам его убьет. Но это должен делать рынок, а не чиновники. Тамара Шорникова: Алексей Игоревич, тоже хочу зацепиться, пока далеко не ушли. Вот у вас фраза промелькнула, что сейчас чиновники больше заинтересованы как раз в препонах, в проверках каких-то и так далее. А почему? Условно, это же налоги в местные бюджеты. С учетом возросших трат, наоборот, все должны сказать: «Да работайте, ребята! Давайте!» В чем заинтересованность-то? Алексей Петропольский: Ну, глобальная проблема в том, что бизнес и чиновники смотрят в разные стороны. Чиновник смотрит на бизнес, как на кормовую базу, и смотрит на то, как бы его схватить, задержать, поставить на какое-то обслуживание абонентское и следить за ним. А бизнесмен пытается изо всех сил заработать для того, чтобы накормить свою семью, накормить своих сотрудников. Пока парадигма эта не поменяется, что чиновник будет создан для того, чтобы помогать, а не ограничивать, ну ничего не поменяется. Тамара Шорникова: Ну подождите. Если речь идет о том, что какой-то конкретный интерес фискальную выручку получить, то есть какой-то штраф, то сколько этих штрафов? Два, три, четыре. Условно, эти два, три или четыре предприятия могут потратить все свои деньги на этот штраф и закрыться. И ты не получишь тогда тех самых налогов в бюджет. Это же не очень выгодно математически, мне кажется, вот на такие средства рассчитывать. Алексей Петропольский: Вы хорошо мыслите в государственном масштабе. Но человек на месте мыслит в разрезе одного-двух лет: заработать, а потом уйти, чтобы не посадили. Поэтому он за один-два года предприятий назакрывает кучу, денег наберет, а дальше трава не расти. Поэтому мысли глобальные, увы, не приходят в голову людям на местах, они мыслят здесь и сейчас. Это бизнес мыслит на 5–10 лет вперед, ему нужно планировать, развиваться, зарабатывать. А у чиновника совершенно другая перспектива и совершенно другие, в общем, мотивации. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, еще одна мера поддержки, которую предлагает наш Минфин, – это дать уверенность в сбыте продукции. Вот что тут имеется в виду? Как может работать такая схема? То есть государство будет скупать продукцию? Алексей Петропольский: Это тоже относится к производству. Дело в том, что организация любого завода – это, как правило, от полугода до трех лет. И нужно быть уверенным в том, что продукцию, которую ты будешь производить, в которую ты вложил деньги, к моменту, когда ты запустишься, будет кто-то покупать. И, конечно, государство в своем лице может дать такие гарантии. И если это будет происходить, то это будет хорошая подоплека для того, чтобы что-то начинать. И программы сейчас такие развиваются. Опять же, в рамках импортозамещения, допустим… Ну, элементарно возьмем: колпачки медицинские для сбора анализов – их на сегодняшний момент практически не производят в России, а если и производят, то их не хватает. Получив такой госзаказ до запуска завода можно быть уверенным в том, что, привезя оборудование и организовав здесь предприятие, ты «отобьешься» в течение пяти лет по госрасценкам, которые тебе дают предварительно до того, как ты запустился. Вот такие программы сейчас разрабатываются в разных сферах. И это действительно подстегнет предприятия организовывать здесь бизнес, поскольку через три года, когда ты запустишься, стремительно меняющаяся экономическая ситуация может выкинуть тебя за борт, и бизнес у тебя просто никто не купит. А государство, если прогарантирует, то даст возможность зарабатывать. Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок, давайте вместе послушаем. Елена из Карелии, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Индивидуальным предпринимателем я являлась 30 лет, вот сейчас закрылась. Мужчина сейчас говорит, и я прямо на сто процентов с ним согласна. У нас за 30 лет расплодилась армия всяких проверяющих. Я сама торговлей занималась. Ну, так получилось, что все подруги парикмахерские свои имели, ну, всякие услуги. Это просто невозможно было! Вместо того чтобы рабочие места открывать, открывались всякие проверяющие, они просто ходили к нам. Правильно мужчина говорит, что бизнес в одну сторону смотрит, а они – в другую. Они проверяли, и сами не знали что. Дмитрий Лысков: Елена, а что у вас проверяли? И какие конкретно проверяющие ходили? Расскажите просто несколько историй. Зритель: Вот у нас проверяли вообще все, ходили и проверяли. Сейчас маркировку начали… Ну, проверяли все. Вот подруга, у нее своя парикмахерская: то лампа не та, то еще что-нибудь не то. Вот мы живем в Петрозаводске. Город – это же, в принципе, не деревня. Город Петрозаводск. И никакого производства у нас тут вообще нет. Ну, бизнес, малые предприниматели. Я не знаю… Тамара Шорникова: Елена, простите, перебью сейчас. Может быть, это не очень приятные для вас слова будут, но все-таки хочется разобраться, потому что очень часто от предпринимателей звучит: «Вот проверки бесконечные! Супостаты приходят, отбирают бизнес, закрывают его, вернее, на грань закрытия ставят». Но обычному рядовому человеку кажется: «Ну, ты все нормально сделай – и проверяющий уйдет ни с чем». Алексей Петропольский: Вот дайте мне слово. Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Тамара Шорникова: Одну секунду, да. Дмитрий Лысков: Давайте послушаем Елену. Зритель: Вот этот мужчина говорит, и на двести процентов все правильно. Законов очень много! Невозможно… Если работать по нашим законам, то просто закроешься. Эти налоги плюс… Ну, все, все, все. Если делать так, как надо, то вы просто не будете работать. Мы сокращали сотрудников. Ну кому от этого лучше? Они шли потом на биржу, стояли. Ну невозможно! Даже имеет предприниматель двух сотрудников, и для этого он должен иметь бухгалтера, айтишника. Вот сейчас малый предприниматель – это надо иметь юриста, айтишника. Ну почему все это не упростить? И мужчина правильно говорит, что в Грузии чем больше открывалось, тем… Тамара Шорникова: Да, Елена, понятно, понятно. Спасибо, понятно. Ваш комментарий, Алексей Игоревич. Алексей Петропольский: Я был на проверках в парикмахерских. Приезжает обычно туда Роспотребнадзор. Там есть такая поваренная книга по требованиям, примерно полторы тысячи страниц. Прочитать их, естественно, никто не может, а уж тем более исполнить. Начиная от того, какие у тебя должны быть светильники, какая у тебя должна быть высота плитки, какая у тебя должна быть светопроницаемость. Найти помещение с такими параметрами, будем говорить, просто невозможно. Сами эти требования были написаны еще в Советском Союзе и устарели, и менять их никто не собирается. И, конечно же, у любого предприятия при наличии замотивированности (а у мотивированность у сотрудников есть) найдут те или иные требования, которые он не выполнил. Ну, даже элементарно: вывоз волос должен быть в определенных компаниях с определенной лицензией. Если вдруг у этой компании «слетела» эта лицензия, тебя проверяют, то в любой момент тебя могут закрыть. Это Роспотребнадзор. А если вы еще косметологию какую-нибудь оказываете и, не дай бог, уколы делаете, то там требования уже Минздрава, еще десять книг, которые… Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, ну простите, волосы – это биологический объект, несущий биологическую угрозу. Понятно, что должны вывозить специальные все-таки компании, а не просто мусорщики, и уж тем более не на улицу выметать метлой. Я не понимаю. А тем более – уколы делать. Ну а как иначе-то? Алексей Петропольский: Я с вами согласен. Но как должна происходить проверка по-хорошему? К тебе должны приехать, вынести предписание, посоветовать, объяснить, как сделать без штрафов, взяток и кумовства какого-то, как тебе выйти из этой ситуации. У нас же приезжают, минимум говорят, максимум штрафов. Через неделю у тебя закрытие, проверка прокуратуры. И твой бизнес просто на этом закончился, если ты не в милости. Тебе помогать никто не хочет. Ну возьмите любую проверку налоговой, особенно выездную. Чем она заканчивается? 90% – от 20 миллионов рублей. Дмитрий Лысков: То есть не взаимодействие с бизнесом, а скорее репрессивная составляющая превалирует? Алексей Петропольский: Ведь никто не говорит, что закон не надо соблюдать. Закон надо соблюдать, иначе будет хаос и беспорядок. Но нужно его соблюдать так, чтобы бизнесу государство помогало, чтобы в лице чиновника и правоохранителя видели друга, а не врага, который тебя вот-вот закроет, съест и обанкротит. Тамара Шорникова: И коротко успеем еще. Вот фрагмент из интервью Александра Калинина, как раз президента Общероссийской организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»: «В среднем кассовые чеки в большинстве отраслей малого и среднего бизнеса выросли: в туризме – на 40%, в гостиничном бизнесе – на 40%. Если сравнивать эталонную неделю февраля и начало июня – плюс 12%, больше товарооборот в рознице, в малом и среднем бизнесе». Может ли это отчасти говорить о том, что спрос восстанавливается, бизнес оживает? Или просто дело в том, что цены выросли, поэтому чеки внушительнее стали? Алексей Петропольский: Цены выросли. Причем элементарно… Тамара Шорникова: Это очевидный факт. Я имею в виду – только ли это? Или все-таки какие-то позитивные моменты мы тоже из этой новости можем вычленить? Алексей Петропольский: Ну, позитивный момент в том, что многие ищут новые рынки, многие сейчас смотрят в пользу Азии. Но это, будем говорить так, позитивный момент, что больше делаешь действий, а меньше зарабатываешь. Может быть, у кого-то откроются новые перспективы, но в моменте все оказались в ситуации плачевной. И расходы россиян на сегодняшний момент растут, а доходы падают. То же самое происходит и у россиян. Пока не будет у домохозяйства кратного роста дохода, говорить о развитии малого бизнеса, даже с точки зрения производства и субсидирования каких-то программ, будет очень проблематично, потому что малый бизнес в подавляющем большинстве случаев обслуживает простых граждан, а не крупные госкорпорации. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Спасибо большое. Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «Опоры России», был с нами на прямой видеосвязи. Тамара Шорникова: Продолжим через пару минут.