По собственному нежеланию

По собственному нежеланию | Программа: ОТРажение | ОТР

За что чаще всего увольняют в России? И часто ли это бывает несправедливо?

2021-04-08T21:28:00+03:00
По собственному нежеланию
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владислав Корочкин
первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»
Валентина Митрофанова
эксперт по трудовому законодательству

Ольга Арсланова: «Уволен по собственному нежеланию»: почти половина россиян потеряли работу по инициативе работодателя, вот такими данными уже бывшие сотрудники поделились в опросе компании HeadHunter.

Александр Денисов: В ходе исследования опрошенные называли такие причины своего увольнения: сокращение из-за реструктуризации (40%); конфликт, спорная ситуация с начальником или коллегами (30% случаев); сокращение в связи с внешними факторами, которые не зависели от компании (20%). Из уволенных мало кто клял кумовство, ну вот кто-то ради кума мое место освободил, таких практически нет. Редко сокращают из-за долгого больничного. Вот на что хором пожаловались сокращенные, так это на невыплату компенсаций за 3 месяца, ее не получили 72% опрошенных.

Ольга Арсланова: Но несмотря на все это и несмотря на трудный год пандемии россияне неожиданно стали меньше бояться увольнения. Уровень страха вернулся к докризисному уровню. Специалисты спрашивали, есть ли у вас угроза увольнения на сегодняшнем месте работы, спрашивали, естественно, у тех, кто еще работает и у кого такой страх гипотетически может быть. Так вот нет его, ответили 66%. Больше других потерять место опасаются москвичи, далее жители Уральского округа, а увереннее всего в завтрашнем дне представители сферы образования и науки оказались, а самым шатким назвали свое положение представители сферы безопасности и топ-менеджеры.

Александр Денисов: Да. Четверть россиян в ходе опроса призналась, что после увольнения сбережений едва ли хватит на неделю, но тех, кто протянет полгода на сбережения, если сократят, там вообще 4 или 6%, по-моему, совсем мало.

Ольга Арсланова: Очень мало.

Поговорим об этом с вами в первую очередь. Расскажите, боитесь ли вы потерять работу? Если уже потеряли, как это было? Позвоните в прямой эфир или напишите нам.

И приветствуем наших гостей. Это Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова, – добрый вечер.

Игорь Строганов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И директор «Института профессионального кадровика» Валентина Митрофанова – здравствуйте.

Валентина Митрофанова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, вот цифры, которые Саша сказал, неделя подушка безопасности, за неделю истрепывается в пыль эта подушка безопасности. Так теперь понятно, почему люди не боятся потерять работу, – потому что они будут до последнего за нее цепляться.

Игорь Строганов: Ну и я думаю, что уже всех, кого хотели, уволили за пандемийный год, соответственно, дальше уже люди понимают что они остались. Чаще всего люди в таких ситуациях тянут на себе весь отдел, всех тех, кого уволили, перекладывают на них. Ну и, соответственно, кого же будут увольнять, если ты уже все тянешь? Так что люди уже, скорее всего, меньше всего боятся. А то, что недельная подушка безопасности, – это абсолютно нормально. Мы с вами привыкли жить в сытных условиях, что не нужно сберегать, да и тяжело сберегать, столько соблазнов вокруг. И в общем-то, сберегать обычно достаточно тяжело, потому что у нас такие платежи, сякие платежи, здесь за ребенка заплати, здесь в магазин сходи, здесь что-то там оплати...

Ольга Арсланова: И плюс у тебя еще кредит.

Игорь Строганов: Плюс кредиты, ипотеки, машины, дома, все что угодно. И естественно, люди, в общем-то, в принципе в нашей манере, в нашей психике несильно заботятся о будущем. То есть сейчас все хорошо, ну оно так хорошо и будет, неважно, что, может быть, действительно через неделю увольнение и ты остаешься с голыми карманами на улице.

Александр Денисов: К вам обоим вопрос, Валентина, давайте с вас начнем. Если послушать специалистов по рынку труда, ну вот ваших коллег, то часто говорят такие вещи многие, «за жизнь человек поменяет пять профессий», «если уволили, то нужно переквалифицироваться, что-то там другое попробовать», и вроде как что-то это такое нормальное, как норма жизни. Можем мы сейчас сказать, что увольнение – это не твой промах, а вот ну ненавидимая рука рынка на том и успокоится? Как считаете?

Валентина Митрофанова: Ну, конечно, так сказать можно в зависимости от того, по каким причинам произошло это увольнение. Потому что если это увольнение было вызвано действительно объективными обстоятельствами прошлого года, то, как мы видим, и уровень безработицы вырос, и многие люди не смогли найти работу в прошлом году. Сейчас, да, ставится задача трудоустройства, но прошлый год действительно многим дался достаточно больно, и там, наверное, выводов каких-то для себя сделать было сложно.

Если происходит увольнение, связанное именно с тем, что человеку говорят, что он не справляется, или он сам понимает, что эта работа ему не подходит, и в итоге приходит к увольнению, конечно, это определенный старт, то есть это старт для чего-то будущего, для, может быть, смены профессии, может быть, смены компании, может быть, в параллельную уйти какую-то деятельность. Поэтому причины увольнения тоже многие вещи...

Александр Денисов: А вам кажется, это работает, вот эти все уговоры насчет пяти профессий, переквалификации? Мне кажется, это так вот, ну не знаю, может быть...

Ольга Арсланова: Я не знаю таких людей просто, не встречала.

Игорь Строганов: А я знаю, я встречал.

Александр Денисов: Некая анестезия и терапия...

Ольга Арсланова: Вы встречали?

Игорь Строганов: Да.

Александр Денисов: ...при первом разговоре с кадровиком, не знаю, на бирже труда.

Валентина Митрофанова: Ну, это же тоже зависит от профессии. У нас есть профессии, которые требуют очень длинного цикла обучения, то есть, например, медицинскому работнику, который всю жизнь посвятил медицине, пойти сейчас в IT или куда-то достаточно сложно.

Ольга Арсланова: И слава богу, что он туда не пойдет.

Валентина Митрофанова: Да, и слава богу.

Игорь Строганов: Очень многие медики становятся писателями либо артистами.

Александр Денисов: Кроме Антона Павловича Чехова и Булгакова я вам не назову.

Валентина Митрофанова: К счастью, немногие медики, надеюсь, уходят в писатели, я надеюсь.

Александр Денисов: Валентина, а вы мне назовите хоть одну профессию, которая не требует, как вы сказали, долгого периода обучения, стажировки и практики. Вот назовите хоть одну профессию.

Валентина Митрофанова: Эта профессия, может быть, и требует долгого обучения, но с нее очень легко дальше развиваться в других профессиях. Это в принципе любая гуманитарная профессия...

Игорь Строганов: Базовая.

Валентина Митрофанова: Базовая профессия, которая была получена, человек может работать в разных сферах. Он может работать в журналистике, в пиаре, в работе с клиентами.

Александр Денисов: Сюда всех неудачников к нам ссылаете.

Ольга Арсланова: Менеджером по клинингу он тоже может работать...

Валентина Митрофанова: И менеджером по клинингу.

Александр Денисов: Игорь, кого вы третьим называли врача, который стал писателем?

Игорь Строганов: Розенбаум, по-моему.

Александр Денисов: Розенбаум, точно. Но он певец, он не писатель.

Игорь Строганов: У меня знакомый Андрей Мартьянов, например, врач скорой помощи, тоже писателем стал, сейчас редактор в издательстве, ну и пописывает тоже.

Александр Денисов: Игорь, вот насчет того, промах это твой личный (ну не ваш, в принципе) или ненавидимая рука рынка: если сложить статистику, ну вот мы приводили, 30% только из-за конфликтов с начальством или с коллегами, а все остальные 70%, получается, ненавидимая рука рынка, либо внешние, либо какие-то внутренние проблемы компании.

Игорь Строганов: Ну, тут да, тут скорее проблемы компании. Я вот помню совершенно четко свой 2009 год, когда у нас в издательстве деньги кончились, соответственно, реклама закончилась и нам сначала начали задерживать зарплату, а потом потихоньку начали отделы раскидывать, причем раскидывали, естественно, что «напиши по собственному желанию, а если ты не хочешь писать по собственному желанию, то, соответственно, мы на тебя статью всегда найдем», и нам прямым текстом это говорилось. И в общем-то, сейчас скажу, трех-четырех человек так убрали, двое заартачились, сказали, что исключительно по Трудовому кодексу, соответственно, с 3-месячной компенсацией. Ну, в общем, их тоже по какому-то поводу, за прогул, за опоздание сумели выгнать.

Ольга Арсланова: Игорь, а вот мне знаете, что интересно? У нас россияне массово жалуются на низкие зарплаты. Где в этом списке пункт «уволился сам, потому что низкая зарплата»? Или у нас сидят до последнего, терпят что угодно, лишь бы не выйти на рынок и не искать себе что-то?

Игорь Строганов: У нас сидят до последнего. Понимаете, у нас с нескольких сторон проблемы стандартные. Первая проблема, если взять со стороны работников, у нас очень часто работник сидит, не особенно чем-то занимается и, скажем, высиживает свою зарплату. И это дикая проблема для тех компаний, которым нужен реальный, соответственно, рост сотрудников, вклад в работу, которым нужно шевелиться, это тот же самый бизнес, например, особенно малый, средний, им нужна инициатива, и в принципе госкомпании от этого точно так же страдают.

С другой стороны, у нас действительно очень часто скотское отношение к людям. Как рассказывал недавно приятель, ну опять же за что купил, за то продаю, что он сидит где-то там в крупной компании, общается, соответственно, проходят мимо кадровички со словами типа «ну, пойдем еще рабов наберем». То есть это тоже есть такое отношение.

А еще один момент то, что у нас люди в принципе не привыкли и не умеют защищать свои права. То есть стандартная ситуация: тебя держат на какой-то там частичной занятости, при этом ты свои 48 часов обязан отработать, при этом, естественно, ты зарабатываешь ниже МРОТ. Но дернуться ты не можешь, потому что тебе тут же говорят: «Пожалуйста, очередь желающих есть». А я, например, слышал в регионах, мне тоже рассказывали мои друзья, что, например, поступаешь на работу, сразу пишешь заявление с открытой датой по своему желанию, и если вдруг что, тебе заявление показывают и говорят: «Ну что, сейчас подписать?»

Ольга Арсланова: Игорь, с другой стороны, совершенно оправдано. Представьте себе какой-нибудь маленький город даже недалеко от Москвы в Ярославской области...

Игорь Строганов: Ага, да Тула та же самая, вообще 200 километров.

Ольга Арсланова: Даже Тула, хотя в Туле не так все плохо, там губернатор непростой, но тем не менее...

Игорь Строганов: Ну, все по-разному.

Ольга Арсланова: Человек действительно понимает, что ему некуда идти.

Игорь Строганов: Некуда идти.

Ольга Арсланова: И действительно очередь стоит аж до Москвы.

Игорь Строганов: Но на самом деле есть профессии, особенно технические, которые сейчас востребованы, но они требуют переезда, они, может быть, требуют вахтового подхода, они, может быть, требуют того, чтобы, скажем, взять семью, перевезти. Скажем, тот же самый условно приехать в Норильск, где очень много, большой спрос на технические профессии, но это как бы с континента уехать, как они сами говорят, в город на остров, и очень многие люди этого тоже не хотят.

Александр Денисов: Я, вы знаете, вот сейчас поговорим со зрителем, хотел бы зафиксировать такую первую точку переломную. Еще раз возвращаемся к статистике: 30% увольняются либо из-за конфликтов с начальником, либо из-за конфликтов с коллегами, все остальное – это внутренние проблемы. Можем ли мы тогда сделать вывод, напрашивается он легко, что причина увольнения не в наших недоработках, а в недоработках самой компании, в неумении управлять и коллективом (кто-то сидит, но вы ему объясните, чтобы он не сидел), неумении выстроить свои дела и выстоять? Бизнесмен, предприниматель на то и создан, чтобы предпринимать, выкручиваться.

Вот у нас Савелов из «ОПОРА РОССИИ», жилетки он там шьет, как мы шутим, спецодежду, и он говорит: «В один из кризисов я уволил практически всех своих сотрудников. Вот сейчас я так не поступаю, потому что я знаю, как выкручиваться». Это их неумение, а не наше, потому они расплачиваются нами, ну, грубо говоря, приносят в жертву этим богам капитала.

Валентина Митрофанова: Конечно, абсолютно точно есть управленческие ошибки, есть ошибки при найме, при адаптации, при построении работы с сотрудниками, ну и в принципе, как и с работой, с тем, что приносит деньги. Но при этом здесь очень важно еще учитывать, что законодательство трудовое очень сложно в части увольнения работника по виновным действиям, у нас очень маленькая статистика увольнения конкретно по виновным действиям, то есть за тот же прогул, за дисциплинарные взыскания. И поэтому статистика, когда вам говорят работники, что «меня уволили по сокращению», там очень большой процент скрытый недовольства работодателя работником, которое прикрывается сокращением.

Игорь Строганов: Ага.

Валентина Митрофанова: Потому что закон не позволяет мне сейчас взять и нерадивого сотрудника вот так без сложности уволить, и многие работодатели, я это знаю абсолютно точно, идут по пути сокращения. То есть я сокращаю, это объективный процесс, к вам у меня никаких претензий нет, вот это сокращение.

Александр Денисов: Игорь, вот чтобы еще раз зафиксироваться в этой точке: их вина, а не наша?

Игорь Строганов: Да на самом деле всех вина. И работники тоже, бывает, работают не так, как надо, и управленческие проблемы. Мы по работе разбираем очень часто кейсы разных компаний, очень часто сталкиваемся ну с совершенно некорректным управлением. Люди, которые управляют без знаний, без умений и, соответственно, относятся к людям вот как к дойной корове, соответственно...

Александр Денисов: Как вы говорите, «еще рабов наберем», ну ладно...

Игорь Строганов: Да-да-да. Хотя опять же, может быть, человек искренне хочет хорошо управлять, но он не может, не умеет, потому что это тоже искусство, это тоже надо этому учиться, это должен быть талант. Управленец – это не просто человека с улицы взяли, посадили его менеджером и он работает, как у нас куча заборостроительных выпускает менеджеров. И куда все эти менеджеры идут? – в те же заборостроительные, соответственно...

Александр Денисов: Вы знаете, приведу пример вот насчет как раз рабов. Была вот эта история знаменитая с «Башкирской содовой компанией», где они, в общем, людьми торговали. Они региону говорили: «Вот если вы нам не дадите раскопать какой-то природный заповедник, там вот вроде есть мел и сода...»

Игорь Строганов: Да-да-да, было.

Александр Денисов: «...то мы, значит, все 2 тысячи человек (или сколько у них), они пойдут на улицу». В общем, регион это дело разнервировало окончательно, они там подняли бумаги, нашли нарушения в приватизации, 96% акций на этой неделе, президент Путин объявил, что вернулись в собственность государства, ну там половина у федералов, половина у регионалов.

Игорь Строганов: Слава богу.

Александр Денисов: Я к чему? Вот тоже пример неумения вести свои дела, до чего доводит, они людей именно вот разменной монетой делают в таких обстоятельствах.

Игорь Строганов: У нас есть проблема таких вот маленьких божков, князьков, которые, соответственно, получили власть и в этой власти сидят. И это, к сожалению, типичная проблема, я бы сказал, что проблема вообще человечества в целом, потому что власть для нас по сути как наркотик, при этом она еще очень сильно голову сносит, не всем, но многим. И когда человек получает власть и, скажем, у него нет от нее иммунитета, и он не знает, что с ней делать, и у него есть только способ, соответственно, «я царь, а вокруг меня все что-то такое, поклонение, либо рабочие, либо рабы, либо что-то», вот это и происходит.

Александр Денисов: Ну, тут царю вместе с головой сняли корону, скажем прямо в данном случае.

Игорь Строганов: Да.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей наших. Присоединяется к нам Татьяна из Москвы. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Значит, я вам хочу рассказать свою историю. Меня хорошо вы слышите?

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Игорь Строганов: Да.

Зритель: Да. Значит, меня уволили с работы без всяких на то причин, так, можно сказать, я просто не понимала этого, а потом, спустя некоторое время, я поняла, что... На меня давили всячески, то не так маска одета, то я неправильно журнал веду, и все это началось с того времени, как нам поменяли руководство. Я проработала 4 года в доме престарелых. И было очень обидно, что на меня давят-давят-давят, все какие-то обвинения, вообще не по моей должностной инструкции все эти были обвинения.

Ольга Арсланова: Татьяна, а со старым начальством были такие проблемы?

Зритель: Нет, нет. У меня были благодарности, меня благодарили, меня директор, даже грамоты у меня, шесть грамот, вот. Ну, было очень обидно, конечно. И они потом сказали... Я говорю, что, если я неправильно веду журнал, ну переведите меня на более такую работу, ну даже полы мыть, на что мне сказали: «Да нет, что вы, у вас же вот заболевание, у вас же вот ноги». Я говорю: «Какие ноги? Я ни один больничный не взяла, при чем здесь мои ноги?»

Александр Денисов: Татьяна, а ваше объяснение, чего они на вас так взъелись, что даже к журналу докопались и прочему, к ногам?

Зритель: Почему взъелись? Потому что у нас поменялась администрация и они всех своих потянули, они всех своих, я работала администратором.

Ольга Арсланова: Татьяна, а на какую зарплату потянули? Вопрос-то в чем, давайте разберемся, на какую должность новых привели? Сколько вы получали?

Зритель: Ну, у меня было 33 тысячи оклад, в общем-то...

Ольга Арсланова: В Москве?

Зритель: Ну вот подтянули своих... Да, в Москве.

Ольга Арсланова: Вот, пожалуйста.

Александр Денисов: И чем закончилось? То есть вы уволились, да?

Зритель: И я просто уволилась, да, я взрослый человек. И что я хочу сказать про клининги? Сейчас я не могу себе нормальную найти работу, потому что везде клининги-клининги, как пишешь, свое резюме составляешь, и возрастные, все, «вы нам не нужны». Но у меня кредит, у меня проблема, как-то вот...

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Валентина, а вот смотрите, у людей остается подушка безопасности на неделю, им надо кормить семью, им нужно платить за «коммуналку», им надо выплачивать кредиты, и они понимают, что у них, если вдруг увольнение, ничего нет. И что мы получаем? Люди готовы в ногах ползать у работодателя, соглашаться на любые условия, на сокращение зарплаты, на любые пинки и тычки, лишь бы не остаться вот голодным через неделю, получается так? Поэтому, может быть, у нас и не так много увольнений?

Валентина Митрофанова: Ну конечно, у любого человека в данном случае есть выбор. Важно понимать, что увольнение работника по собственному желанию без желания работника невозможно. То есть очень многие люди наши просто не знают свое право, то есть не умеют его защищать, и когда приходит работодатель и говорит: «Пиши заявление», – они его подписывают. Но важно понимать, что тем самым вы по сути лишаете себя возможности защитить себя и обеспечить себе заработок. Просто не надо на это соглашаться.

Ольга Арсланова: Нет, Валентина, я просто о том, что вот эта маленькая подушка безопасности – это по сути гарантия рабства?

Валентина Митрофанова: Это решение каждого человека, наверное, относительно своей подушки безопасности и тех источников дохода, которые есть у человека. Если человек, как мы обсуждали, понимает, что он работает в профессии и зависит от работодателя, нет подушки, в любой момент времени может прийти новый руководитель, а действительно есть такие позиции, на которые любой руководитель приведет свою команду, по объективным причинам он приведет свою команду, то сам же человек должен думать о будущем ну хоть на какой-то период времени вперед, тем более если у тебя есть кредиты. То есть это вопрос о финансовой грамотности, о правовой и финансовой грамотности нашего населения.

Александр Денисов: Ну да, даже если вот будучи уверенным, что тебя, грубо говоря, не сдвинут со стула, все равно это нужно серьезный запас психического здоровья иметь, чтобы по поводу маски, по поводу журнала, и вот так каждый день держаться.

Игорь Строганов: Ну это давление, конечно, таких очень много случаев, когда потихоньку просто давят. Причем это может быть осознанно, это может быть просто личность руководителя. Бывают люди, которые придирками занимаются, и бывают просто сложные люди, ну вот бывают просто сложные люди, причем он может быть очень умным, очень хорошим, заботиться о людях, но он сложный, и это вопрос совместимости психологической. Бывает, люди входят в комнату, друг друга моментально ненавидят, при том что абсолютно нормально, соответственно, никогда в жизни друг друга не видели, чисто психологически.

Александр Денисов: Я вот это могу понять...

Ольга Арсланова: Это непрофессионально...

Александр Денисов: ...потому что смысл каждый день... Я знаю такие примеры.

Игорь Строганов: Психику не обманешь.

Валентина Митрофанова: В том числе есть вопросы эффективности.

Игорь Строганов: Да.

Валентина Митрофанова: То есть мы же понимаем, что любому руководителю в первую очередь нужна эффективность. Если это тем более новый руководитель, мы говорили только что о некачественных управленцах. То есть, предположим, старая команда не справляется с работой, она не может обеспечить людей работой. Приходит новая команда, начинает предъявлять требования, но, естественно, люди, которые привыкли жить в ситуации, когда требований нет, воспринимают это как наезд лично на меня, то есть ко мне придираются, почему придираются? То есть вполне возможно, что новый руководитель обоснованно требует качественного выполнения работы, и это как раз тот грамотный управленец, который поможет сохранить другие рабочие места.

Игорь Строганов: Да.

Валентина Митрофанова: То есть почему сразу плохой характер и выживание?

Игорь Строганов: Такое тоже может быть, да. Но психологически мы будем это действительно воспринимать как угрозу, как давление, «что он/она до меня докапывается?». А на самом деле, совершенно права Валентина, это может быть действительно требование выполнять, например, какие-то обязанности по должностной инструкции, потому что у нас зачастую люди их, например, просто не читаю, хотя они есть, они обязаны быть у любого предприятия, они обязаны быть с определенным набором деятельности.

Александр Денисов: Хотя, вы знаете, чтобы вот эту историю разобрать уж окончательно, Татьяна из Москвы, она же в доме престарелых работала. В доме престарелых главная работа, за которую вряд ли будут кого-то там прогонять и прочее, убирать, заботиться, а все остальное административное, возможно, воспринимается просто как по знакомству устроили, ну пришли, попили чай с баранками, что-то заполнили. Поэтому ну логично предположить при смене начальства, конечно, такие...

Игорь Строганов: Ну, очень часты случаи, когда приходит, например, проверка, если я правильно, соответственно, трудовая инспекция приходит, начинает просить журнал техники безопасности...

Валентина Митрофанова: Конечно.

Игорь Строганов: ...инструктажа и так далее, а у людей это не заполнено.

Валентина Митрофанова: Тот же самый журнал и некорректное его ведение, простите, для бизнеса...

Игорь Строганов: Это штраф.

Валентина Митрофанова: …может быть очень большой угрозой.

Александр Денисов: Ну, тут не бизнес, тут гос, муниципальное точнее.

Валентина Митрофанова: Тем более.

Игорь Строганов: Для госов тем более, да. При том что, по большому счету, там может быть категория «0», но тем более все равно будут дергать. А люди просто этого не делают, потому что привыкли, например, как люди особенно совсем старшего возраста, сидели где-то на работе, все всегда договаривались, все нормально...

Александр Денисов: Они дружили с прежним начальством, что журнал доставать.

Игорь Строганов: Да, да.

Ольга Арсланова: У нас есть небольшой сюжет от наших корреспондентов из разных городов, спрашивали жителей этих городов, увольняли ли их, за что, было ли это справедливо. Давайте посмотрим, что люди отвечали.

ОПРОС

Александр Денисов: Валентина, у вас хотел уточнить. Там одна только девушка сказала, что она получила 3-месячное выходное пособие при сокращении, больше никто про это не говорил, упоминая про увольнение. И вот мы приводили опять же статистику, всю программу на нее ссылаемся, 73% не получили никакого выходного 3-месячного пособия. Как они составляют договоры, чтобы избежать таких выплат, обобрать людей? Вот Оля все спрашивает, на неделю не хватает, – конечно, не хватает, за 3 месяца не заплатили.

Валентина Митрофанова: Я думаю, что это вопрос в неофициальной процедуре сокращения. Потому что, когда мы спрашиваем простого человека, почему его уволили, он очень часто может сказать «по сокращению», хотя процедуры сокращения не было. Ему сказали, что у компании проблемы, сокращение, «пиши заявление по собственному желанию», и, конечно, при этом никаких выплат не производится. Потому что, если работодатель официально проводит процедуру сокращения, он уведомляет работника за 2 месяца, предлагает все возможные вакансии, которые есть в компании, чтобы все-таки человек остался. При увольнении выплачивает сразу за один среднемесячный заработок, не оклад, а среднемесячный, через месяц выплачивает за второй месяц, и если человек встанет на учет в органы занятости в течение 2 недель после увольнения, он может прийти за третьим выходным пособием. Поэтому при официальном сокращении человек минимум 2 средних заработка должен был получить.

Ольга Арсланова: Поэтому...

Александр Денисов: То есть 73% бестолковых этого не сделали, что ли?

Валентина Митрофанова: Они наверняка немножко путают. Наверное, им мотивировали это сокращением и проблемами, но официальной процедуры сокращения не было. Работодатель не может сказать «сокращение» и не заплатить, то есть это процедура контроля установлена таким образом, что любой работодатель сообщает об этом в органы занятости, в государственные органы, он не может дальше не платить выходное пособие.

Ольга Арсланова: Либо давят на сотрудника, чтобы он написал по собственному желанию.

Валентина Митрофанова: Да.

Ольга Арсланова: А чем можно пригрозить?

Валентина Митрофанова: Собственное желание или соглашение сторон, «подписывайте на сокращение».

Ольга Арсланова: Но человека невозможно же заставить, чем-то, наверное, берут, да?

Валентина Митрофанова: К сожалению, заставить можно.

Игорь Строганов: Можно.

Ольга Арсланова: Как, как? То есть «если ты не напишешь по собственному, я тебя с волчьим билетом уволю»?

Валентина Митрофанова: Да.

Игорь Строганов: Да. Было бы человек, статья найдется.

Валентина Митрофанова: «Я тебя в любом случае выживу».

Игорь Строганов: Слушайте, по Трудовому можно найти любое: опоздал на 5 минут, зафиксировали раз, зафиксировали 2, все, повод для увольнения, насколько я понимаю, соответственно, как минимум формальный уже есть, а дальше там и работать.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, вот мы посмотрели стрит-ток, наш вот этот вот опрос зрителей, и что-то вот совершенно не бьется как-то вот эта реальность с нашими теориями о пяти профессиях в жизни, о переподготовке какой-то, переобучении на специалиста по высоким технологиям. Мы видим людей, которые продолжают работать только по тому, что у них родственник где-то там в руководстве...

Игорь Строганов: Так это отлично, да.

Ольга Арсланова: Сидят до последнего, потому что повезло, но на пенсии их там как-то сокращают, ну или в лучшем случае сами увольняются, потому что маленькая зарплата. Вот как у нас реальность с вот этой красивой теорией сочетается?

Игорь Строганов: Ну потому что выборка маленькая. Мы сколько человек, человек шесть услышали?

Ольга Арсланова: Больше, больше.

Игорь Строганов: Ну, не очень много мы человек услышали.

Ольга Арсланова: Но согласитесь...

Валентина Митрофанова: Я не думаю, что она бы отличалась, если бы это была бо́льшая...

Ольга Арсланова: Это наши люди, вот они, живут, населяют Россию эти люди.

Игорь Строганов: Ну не знаю. У меня, например, круг общения, у меня очень много людей, которые за свою жизнь и пять, и шесть, и восемь профессий поменяли. Я сам пять профессий поменял по сути с момента своего образования.

Ольга Арсланова: Что это за профессии были, расскажите.

Игорь Строганов: Я геолог-геммолог, специалист по драгоценным камням. Потом я занимался журналистикой, ответственный редактор. Потом я занимался ивентами. И преподаватель, соответственно, экономики и управления.

Александр Денисов: Вам нужно стать писателем, Игорь, как Олег Куваев, прекрасно, по Северам тоже за золотом, потом такие два тома прекрасных...

Игорь Строганов: Ну, я мало походил...

Александр Денисов: Смотрите, вот сегодня ушел в отставку, по собственному желанию уволился губернатор Ульяновской области, вот он маху-то дал, а, по собственному желанию, Игорь? Надо было ему дотянуть, чтобы три оклада дали.

Игорь Строганов: С другой стороны, у губернаторов всегда большая проблема, потому что всегда где-то там на грани, за гранью разного рода процессы идут.

Александр Денисов: А то бы ему сказали, вот как Оля говорит, волчий билет такой тебе покажем в Следственном комитете, ха-ха-ха.

Ольга Арсланова: А у губернаторов такой волчий билет...

Валентина, все-таки вы тоже считаете, что наши россияне, вот которых мы показали, – это нерепрезентативно, что это не срез России?

Валентина Митрофанова: Я согласна, что это отличный срез России, потому что все-таки тех людей, которые могут освоить пять профессий и в течение жизни меняют пять, давайте даже три, скажем, профессии...

Ольга Арсланова: Или переобучаются в 45 на высокие...

Валентина Митрофанова: Переобучаются в 45–50, в пенсионном, предпенсионном возрасте. Конечно, такие люди есть, но это единицы.

Игорь Строганов: Их мало, да.

Валентина Митрофанова: Это те исключения, которые подтверждают правило, что подавляющее большинство людей являются заложниками своей первой базовой профессии, которую они получили и по которой они работают всю жизнь. И поэтому, когда эта профессия перестает быть востребованной и человека увольняют, случаются вот такие трагедии, разочарования, человек дальше падает. То есть он не идет, уже не может устроиться в эту профессию, начинает идти на низкоквалифицированную работу. Это, конечно, большая трагедия.

Александр Денисов: А с какого момента профессиональная деградация начинается? Ну вот, допустим, был человек геологом (Игорь, я не вас имею в виду)...

Игорь Строганов: Так-так.

Александр Денисов: Через полгода...

Валентина Митрофанова: Вот и спросите у Игоря.

Александр Денисов: ...он изумруд от бутылочного стекла отличить не может. Как это, за сколько? Есть, интересно, такие... ?

Валентина Митрофанова: У всех, мне кажется, по-разному.

Игорь Строганов: По-разному. Вот с геологией, я бы сказал, наверное, лет 5 не смотреть камни, не работать с ними, ты уже начинаешь терять. Плюс там появляются постоянно какие-то заменители, постоянно какие-то возможности подделки, новые технологии обработки, и ты просто теряешь этот контекст, ты уже в него влиться можешь, но это сложно.

Валентина Митрофанова: Да, сейчас очень...

Ольга Арсланова: Но все-таки, Игорь, я хочу понять, прекрасная же профессия геммолог, геолог, это и романтика, и деньги. Почему вы ушли оттуда?

Игорь Строганов: Геолог – это романтика, геммолог – это скорее сидишь где-нибудь в офисе в городе и смотришь камни. Либо как у меня, у меня было скорее смежное: я руководил товароведами ювелирного магазина ювелирной компании, ну и, соответственно, сам тоже смотрел изделия, которые приходили на продажу. И в какой-то момент просто надоело, скучно, сидишь в офисе, много бумаг, камни редко. Да, управление людьми, но как-то не то, соответственно... Нет, в принципе с начальством-то все нормально было, просто скучно было. Я в какой-то момент просто взял, встал и ушел.

Ольга Арсланова: Хорошо живете, от скуки с работы уходить.

Валентина Митрофанова: Полстраны вас сейчас не поймет.

Ольга Арсланова: Абсолютно точно, больше половины.

Игорь Строганов: Я молодой был, в конце концов, сколько мне было, если в 2003–2004-х гг. я ушел... После двадцатника было.

Александр Денисов: Но и нельзя сказать, что Игорь ушел в никуда, стать преподавателем Плехановки...

Игорь Строганов: Нет, меня сначала пригласили знакомые в издательство, соответственно, в издательстве я поработал, потом от них же ушел в ивенты и мероприятия, потом у меня полгода были пустые, а потом там, где я защищался, мне сказали: «Слушай, а что сидишь? Приходи и расскажи хотя бы свой опыт».

Александр Денисов: На эфир позвать не всегда можем, потому что лекции и по вечерам, и днем.

Игорь Строганов: Да-да.

Александр Денисов: Так что нельзя сказать, что это было напрасно.

Игорь Строганов: И себя нашел, я считаю, вполне.

Валентина Митрофанова: Вы не показательный, Игорь.

Игорь Строганов: Я не показатель, да.

Ольга Арсланова: Ирина из Коми у нас на связи, наша зрительница. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я хотела бы рассказать свою историю про увольнение. За месяц где-то до выхода на пенсию тоже меня начали прессовать, что вот ну как бы готовьтесь...

Александр Денисов: Прямо прессовать, Ирина? Вы прямо такое слово нешуточное...

Зритель: Да, ну как бы всякие... Ну как бы не было претензий по работе, но я уже чувствовала, что как бы уже как пенсионер скоро, в общем, ждать нечего. Ну, в итоге заставили уволиться. Ну ничего страшного, я уволилась...

Александр Денисов: А зачем? Вы по собственному писали, или все-таки вам три оклада месячных выкатили?

Зритель: Нет, не выплатили.

Александр Денисов: А что же вы по собственному написали, зачем?

Зритель: Ну вот так получилось.

Александр Денисов: Что, прямо устоять нельзя было, вот так прессовали, что лучше уж на выход?

Зритель: Нет, ну я просто... Я хотела, конечно, там как бы сопротивление оказать, но потом как бы, не знаю, нервы сдали, короче говоря.

Александр Денисов: Нервы сдали...

Зритель: Да. Потом я в итоге, этот, как его, уволилась, сразу же пошла переобучилась на пекаря...

Александр Денисов: А вы кто были по профессии, мы, извините, сразу не уточнили, Ирина?

Зритель: Товаровед.

Игорь Строганов: Нормально.

Зритель: Переучилась на пекаря, сейчас работаю пекарем в школе, кормлю деток выпечкой. Зарплата, конечно, не очень большая, где-то 28 тысяч, примерно так...

Александр Денисов: А была?

Зритель: А была 44.

Игорь Строганов: Но она есть.

Зритель: А потом, значит, меня зовет предприниматель к себе на работу, вот он мне говорит: «Я тебе...» В общем, пекаря очень трудно найти сейчас, он мне предлагает тоже зарплату 40 тысяч, но 20 так, а 20 «серая», и вот не знаю, что делать.

Игорь Строганов: Не надо.

Александр Денисов: А почему не надо? Не кладите трубку, Игорь вам сейчас все разъяснит.

Игорь Строганов: Не надо «серую» зарплату, все-таки это нестабильность, в любой момент эта «серая» часть просто исчезнет, а у вас договоренность на словах и вы ничего не сможете доказать. Соответственно, ваши 28 стабильные официальные гораздо проще. Либо попросите 40 официальных «белого» оклада с гарантированным договором.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам.

Александр Денисов: Ценный совет, Игорь.

Ольга Арсланова: К нам присоединяется сейчас первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА РОССИИ» Владислав Корочкин. Владислав Леонтьевич, здравствуйте, добрый вечер. Слышите ли вы нас?

Александр Денисов: Пока не очень хорошо слышно вас...

Владислав Корочкин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Да, отлично.

Владислав Корочкин: Я слушаю.

Ольга Арсланова: Клеймили мы тут руку рынка, капиталистов, которые увольняют сотрудников, ну и действительно цифры об этом говорят. Но у меня вот, например, подруга работала коммерческим директором на предприятии, рассказывала, что уволить человека с этого предприятия, даже если он нарушает практически все, очень сложно, а если даже и удается, этот человек потом идет в суд и его по суду там восстанавливают. Ваш опыт что говорит? Насколько работодателям сложно избавиться от сотрудника, если он плохо работает? Владислав Леонтьевич?.. Перезвоним, мы вам перезвоним, а пока поговорим с нашим зрителем Сергеем...

Александр Денисов: ...из Псковской области.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Игорь Строганов: О, моя любимая Псковская область.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Строганов: Здравствуйте.

Зритель: Хочу рассказать историю здесь. Я учусь в институте на заочном факультете на магистратуре после бакалавриата. Перед выходом на сессию на предприятии мне сказали, что возможно, что после сессии мне сказали, что вам придется написать заявление, так как данное предприятие не любит, чтобы уходили на сессию. Предприятие довольно-таки большое, поэтому как бы они так решили.

Я вышел с сессии, отработал неделю, после недели, когда отработал, в пятницу меня вызвала начальница отдела кадров, и главный инженер мне сказал, что данное предприятие в моих услугах больше не нуждается. Я с понедельника приболел, ушел на больничный, заявление никакое не написал и хотел бы уточнить, как этот вопрос мне вообще урегулировать. И как это? И работаю я начальником, я не рабочий, а именно начальником работаю.

Александр Денисов: Сергей, не отключайтесь, Валентина вам все расскажет и Игорь тоже.

Зритель: Хорошо-хорошо.

Валентина Митрофанова: Самое главное, Сергей, естественно, не подписывать заявление на увольнение по собственному желанию. Если у вас такого желания нет, подписывать заявление нельзя. Тогда у работодателя будет, собственно, три варианта: либо начинать процедуру сокращения, но при этом вы получите положенные по закону выходные пособия, либо предъявляет к вам какие-то иные претензии, потому что ученический отпуск не может быть претензией, это законное ваше право по Трудовому кодексу. Либо третий вариант, который всегда является компромиссным, – это достигнуть соглашения сторон, при котором вы имеете полное право, естественно, попросить определенный размер выходного пособия, которое вас устроит. Работодатели сейчас, для того чтобы не проводить процедуру сокращения, потому что очень высокая судебная практика восстановления людей, которые идут защищать свои права, на размер 3–5 средних заработков в принципе в среднем вот у нас по рынку соглашаются при увольнении по соглашению сторон, а это, согласитесь, не недельный запас денег, а уже достаточно приличная сумма.

Александр Денисов: Сергей, а вот еще хотим уточнить с Игорем и с Валентиной – а нервов хватит вот выдержать? Вот они вам говорят «пиши», а вы говорите «нет, не буду писать, иначе в суд пойду» – хватит выдержать этот пресс? Вот нам Татьяна рассказывала, прессовали ее. Вот вас начнут прессовать – выдержите?

Валентина Митрофанова: На данный момент написал в интернете через Госуслуги заявление в трудовую инспекцию по поводу этого увольнения. Ну, как бы доказательство у меня только запись разговора по поводу этого увольнения...

Игорь Строганов: Уже неплохо.

Валентина Митрофанова: Ну и как бы они не подкованы по законодательству, по ТК РФ.

Александр Денисов: Сергей, мы поняли, это не они вас прессуют, это вы их прессуете.

Игорь Строганов: Сергей, давите на свою правоту, вы имеете полное право защищать свои права, извините за тавтологию, и абсолютно спокойно либо сохранить себе место, либо выбить из людей деньги.

Александр Денисов: Давите капитал, в общем, дальше. Спасибо, Сергей.

Что, еще один звонок у нас? Дмитрий.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: К нам вернулся наш эксперт, нам подсказывают, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА РОССИИ» Владислав Корочкин. Владислав Леонтьевич, давайте еще раз попробуем поговорить о том, сложно ли работодателю сегодня уволить сотрудника, если он плохо работает.

Владислав Корочкин: Да, безусловно, сложно. Это остатки, те рудименты по сути социализма и кодекса, который написан в принципе достаточно односторонне. Дело в том, что прав у работодателя, если действовать де-юре, практически никаких нет, и это одна из причин неэффективности многих предприятий, когда совершенно очевидно, что уже нужны совершенно иные кадры, что те сотрудники, которые засиделись на своих местах, становятся неэффективными, в результате предприятия становятся неэффективными и доводятся до состояния банкротства.

Александр Денисов: Владислав Леонтьевич, ну вот нам звонила Татьяна, рассказывала, что ее прессовали (уж извиняемся за это слово, но она употребила, ну и описываем дальше в терминах той истории). Так вы их прессуйте, вот как Татьяну, давите на них психологически. Что вы же капиталист такой, жалуетесь нам?

Владислав Корочкин: Коллеги, во-первых, надо, наверное, разделить разный бизнес, малый, средний, государственные предприятия, везде все по-разному. Наиболее, так скажем, неправильно себя ведут либо крупные компании, либо окологосударственные структуры, давайте говорить честно. В малом бизнесе практически всегда коллектив – это почти что одна семья...

Игорь Строганов: Не всегда.

Владислав Корочкин: ...и никогда никого просто так...

Ольга Арсланова: Ох, сомневаемся мы, Владислав Леонтьевич, в этом.

Игорь Строганов: Ох не всегда...

Ольга Арсланова: И наши гости тоже.

Владислав Корочкин: Нет, вы посмотрите, что было во время кризиса последнего коронавирусного, когда половина малого бизнеса практически остановилась и почти никто не уволил сотрудников.

Игорь Строганов: Почти...

Владислав Корочкин: И даже наоборот, еще и, в отличие от средних и крупных компаний, в малом бизнесе количество работающих только увеличилось за последний год. Это вам наглядный пример и доказательство того, что я сказал.

Александр Денисов: Владислав Леонтьевич, ну тут сейчас все иронизируют, мол, сказки нам рассказываете, вот Игорь тоже говорит, что это, мол, и не увольняете вы, и семья у вас. Что же тогда у нас происходит в стране, если у всех семьи, а вон, смотрите, 73% уходят на выход без трех окладов месячных и так далее. Семьи-то плохие у нас.

Владислав Корочкин: Еще раз, я сказал, что даже в условиях кризиса сотрудников не увольняли, шли навстречу и искали возможности для сохранения.

Игорь Строганов: Увольняли...

Владислав Корочкин: Это факт статистический, обратитесь в центры занятости и посмотрите. Другая сторона вопроса – это то, что по сути сейчас рынок труда на стороне сотрудников. Огромного количества людей не хватает во многих отраслях, вы это тоже, наверное, прекрасно знаете, что сейчас даже ставится вопрос о том, каким образом ускорить, привезти чуть ли не миллион человек гастарбайтеров, потому что некому работать сегодня, некому работать. Поэтому любой человек, который хочет найти работу, он может ее найти...

Ольга Арсланова: Ой, Владислав Леонтьевич, вы тут сейчас такую больную тему разворошили...

Владислав Корочкин: Это я специально больную тему.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим про мигрантов. Вот бизнесмен, о котором вы говорите, работодатель, он мигрантов везет, потому что ему некого взять в российском регионе на работу? Или потому, что мигрант согласится на маленькую зарплату, на абсолютно ужасные условия жизни?

Владислав Корочкин: Нет, опять это уже все давно устарело. Мигранты обходятся дороже, чем российский работник.

Игорь Строганов: Да ладно!

Владислав Корочкин: Потому что за его платятся больше социальные отчисления, за него надо платить в миграционную службу, поставить на учет, поселить и так дальше.

Александр Денисов: Игорь, задайте вопрос.

Владислав Корочкин: Ну это опять-таки действительно так. Если министры ходят к президенту и председателю правительства договариваться, чтобы хоть как-то покрыть дефицит рабочей силы, который сформировался на сегодня, когда вакансии в некоторых регионах, на 128 тысяч вакансий, по-моему, на Дальнем Востоке в одном из регионов 6 тысяч заявок, поставленных на учет в центре занятости, – это безработица?

Александр Денисов: Владислав Леонтьевич, с вами Игорь Строганов хочется поспорить из Плехановки.

Игорь Строганов: А такой вопрос. Вот летом была замечательная статья, если я правильно помню, в «Независимой газете», как раз мигранты начали массово уезжать из России, потому что здесь проблемы, COVID и прочее, и обсуждался вопрос с работодателями, председателями крупных объединений кадровиков, что вот нужно нанимать русских. И там был прямо крик души, если я правильно помню, прямо близко к тексту, что очень сложно нанимать сейчас людей русских на работу, потому что они требуют «белой» зарплаты и хороших условий труда, это прямая цитата.

Владислав Корочкин: Опять я вам скажу. Вспомните, о ком сейчас идет в основном речь, – это крупные компании, это агрохолдинги, это строительные компании...

Игорь Строганов: Необязательно.

Владислав Корочкин: ...которые застраивают целые регионы. К малому бизнесу это не имеет отношения в принципе никакого.

Александр Денисов: Владислав Леонтьевич, а почему малый бизнес у нас честный, а крупный нечестный?

Игорь Строганов: Малый не всегда честный...

Александр Денисов: То есть вы бы хотели тоже быть нечестными, но вы не можете себе этого позволить, мы правильно поняли боль вашей души?

Владислав Корочкин: Нет, просто потому, что это более тесные коллективы и вот те самые психологические связи, которые в коллективе из трех или четвертых человек, они формируются совершенно по-другому, чем в крупном коллективе, где работают сотни тысяч людей. Малый бизнес – это прежде всего, наверное, должен быть и есть на самом деле семейный бизнес, это самозанятые, которых у нас 2 миллиона уже, извините. Они, конечно, не нанимают сотрудников, но это ИП, где наибольшее количество ИП – это три сотрудника, три-четыре сотрудника.

Александр Денисов: Владислав...

Игорь Строганов: А можно три примера буквально? Вот смотрите, у меня была студентка несколько лет назад, у нее как раз в Псковской области, из которой у нас звонок был, мама владелица нескольких ателье по пошиву одежды. И там действительно, вот тут пример, подтверждающий слова эксперта, абсолютно семейные отношения, они за 12 лет никого не уволили. То есть там если заболевает дама, соответственно, ей дополнительные деньги, там обо всех заботятся, это действительно та самая история.

История буквально недельной давности моего знакомого. Он нанялся на хорошую работу, прямо работу мечты, потому что совпадало с его увлечениями, все. В итоге несколько дней назад присылает сообщение, копию, соответственно: «Ты классный, мы с тобой замечательно поработали, но дальше нам не по пути», – и на следующий день его увольняют. Но почему уволили-то? Потому что по-«серому» оформлен. Это малый бизнес...

Валентина Митрофанова: Это малый и средний бизнес.

Игорь Строганов: ...в центре Москвы, который абсолютно там семейные отношения, муж с женой владельцы, все отлично, прекрасно, ребята, за день.

Владислав Корочкин: Я не совсем понял. Если вы сказали, что это всего несколько месяцев назад было, он, наверное, еще не успел пройти испытательный срок.

Игорь Строганов: А там не было испытательного срока, там нормально, проработал он больше полугода.

Владислав Корочкин: Три месяца автоматически...

Ольга Арсланова: Владислав Леонтьевич, речь же о том, что как раз вот эти вот «серые» взаимоотношения трудовые чаще всего встречаются в малом и среднем бизнесе.

Валентина Митрофанова: В малом бизнесе.

Игорь Строганов: Ну и третий пример. Вспомните лето опять же, даже не лето, начало лета 2020 года, Пивоваров берет интервью у какой-то дамы, владелицы, по-моему, что-то связанное с сервисами где-то на юге. Соответственно: «Вы получили зарплатные кредиты от государства?» Она говорит: «Нет». – «А почему же вы их не получили?» – «Да они сказали, что всех надо было оформлять «вбелую». И Пивоваров делает большие глаза, говорит: «А что, как же вы так?» – «Ну, когда я делала бизнес, мне все сказали, что ни в коем случае, всех только «всерую».

Ольга Арсланова: Удивительно, да.

Владислав Корочкин: Коллеги, я же не отрицаю, что достаточно большой навес по поводу «серые», в «серой» зоне...

Игорь Строганов: Да «серый» у нас очень малый бизнес, «серый».

Владислав Корочкин: Это тоже существует, конечно. Но опять надо же в причинах разбираться. Во-первых, те издержки, которые не позволяют многим компаниям, малым и микропредприятиям, платить все «вбелую», потому что это будет за гранью рентабельности, а это означает однозначное закрытие, и это вот та причина банкротств...

Валентина Митрофанова: И что, это обоснование «черного» оформления?

Владислав Корочкин: ...с которой мы еще столкнемся сейчас, с увольнением сотрудников в малом бизнесе по причине закрытия предприятий. По некоторым прогнозам, до 20% после окончания всех этих мер...

Александр Денисов: Владислав Леонтьевич, то есть мы вас поняли, что «серое» – это даже во благо, иначе если всех оформлять «вбелую», то тогда проще вообще никого не оформлять, а то это выгодно.

Владислав Корочкин: Нет, я говорю о том, что вопрос сложный, он не решается линейно.

Игорь Строганов: Вопрос сложный...

Владислав Корочкин: Нужно одновременно реформировать, что, собственно говоря, сейчас и делается, и налоговую систему, вот те самые 15%, с 30 до 15%, социальные взносы, которые сократили, которые уже автоматически, это была одна из основных причин, почему в малом бизнесе количество сотрудников только увеличилось в результате.

Александр Денисов: Да, Владислав Леонтьевич, видите, вот как получилось, поскреби хорошего, все-таки что-то найдется и черненькое. Вот мы уже договорились до выгодности «серых» схем...

Ольга Арсланова: Бизнесмена поскреби, да?

Александр Денисов: ...что все-таки это спасает, это даже благо.

Игорь Строганов: А я могу сразу предположить...

Владислав Корочкин: Что такое «выгодно»? Бо́льшая часть малых компаний сейчас работает на налоги и на зарплату сотрудников последний год. Поговорите, сделайте срезы соответствующие, которые сейчас делаются. Что такое «выгодно»? И работают не по 8 часов, а гораздо больше, это вам все подтвердят реально. Некоторые выживают...

Александр Денисов: Игорь, вы хотели добавить что-то?

Игорь Строганов: Ну, во-первых, с 15% могу сразу предположить, что там же условие, что нужно всем платить не ниже МРОТ. То есть я так предполагаю, что те фирмы, которые подпадают под эти 15%, просто сразу сократили «белый» оклад до МРОТ, соответственно, остальное в конверте и дальше, соответственно, мы получаем 15%-ю скидку на налоги, что называется. Скорее всего, я так по разговорам предполагаю, что некоторые так и делают, ну условно скажу.

Владислав Корочкин: Нет, ну всегда есть кто-то, кто что-то делает не так...

Игорь Строганов: Да всегда будут пытаться обходить.

Владислав Корочкин: ...но есть общая статистика по тем решениям, которые были. Вот обеляли-обеляли рынок, не могли обелить, ввели новый налоговый режим, налог на профессиональный доход, и скоро 2,5 миллиона обелилось.

Игорь Строганов: Ввели самозанятых, и тут же фирмы московские начали хором своих работников делать самозанятыми, сразу срезая пенсионные отчисления, ФОМС и все оостальное.

Владислав Корочкин: Стоп, статистика есть по этому поводу?

Игорь Строганов: Ну, у меня есть...

Владислав Корочкин: Понимаете, это все... Единичные случаи есть всегда, я еще раз повторяю.

Игорь Строганов: Не единичные.

Владислав Корочкин: Но предполагать, что это общая тенденция... Насколько я понимаю, у ФНС уже есть эти цифры...

Игорь Строганов: Есть, они наказывают такие фирмы, конечно.

Владислав Корочкин: ...что там значительная часть самозанятых никогда нигде раньше не работала, то есть это обеление происходит.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Владислав Корочкин с нами был на связи.

Ой, много моментов, которые стоит обсудить. Главный: если хочешь спокойно увольнять сотрудников, не оформляйся «вбелую», не работай «вбелую». Мало того, что ты сэкономишь, сможешь избавляться от кого угодно, прекрасно, отлично. Конкурентоспособный бизнес.

Игорь Строганов: Одним днем, как вот у моих знакомых, радостно.

Валентина Митрофанова: Ну, наверное, да. Но я здесь абсолютно полностью согласна с тем, что это позволить себе могут только мелкий и средний бизнес. Крупные компании, государственные компании, публичные компании не могут себе позволить принимать людей «вчерную».

Игорь Строганов: Это да.

Валентина Митрофанова: Конечно, нарушения есть у всех, но при этом нарушение по неоформлению людей и по невыплате людям денег, потому что в период прошлого года наотправляли людей в отпуска без сохранения заработной платы, вообще без денег, – это мелкий и средний бизнес. Крупный бизнес не может себе этого позволить, поэтому несмотря на то, что у них есть нарушения, именно они, им сложно уволить человека, соблюдая нормы закона, люди идут в суды, люди восстанавливаются к кому? – к крупным и «белым» компаниям, потому что смысл восстанавливаться в маленькую компанию, в которой ты не был даже оформлен, ты не можешь этого доказать.

Александр Денисов: Зато все по-семейному.

Валентина Митрофанова: Да.

Игорь Строганов: Ну или люди условно ушли из Сбера в «ВТБ» и потом спокойно рассказывают, что было в Сбере и что, соответственно, происходит в «ВТБ».

Валентина Митрофанова: «Не сошлись характерами, до свидания».

Игорь Строганов: Да.

Александр Денисов: Дмитрий из Нижегородской области у нас долго ждет. Дмитрий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Мне бы, конечно, хотелось задать вопрос вашим гостям. Я вот смотрю на вас и, как сказать, мне не то что смешно, меня улыбает, вот. Они не говорят о том, что надо создавать независимые профсоюзы, чтобы работник мог обратиться туда, ни в какие суды, никуда, а именно к ним. Соответственно, работодатель будет страдать от этого, то есть ему будет это неприятно и он не будет делать этих ошибок. Это касается среднего бизнеса, ну вот работодатели которые. Я работаю у частника, мне даже деваться некуда, мне 50 лет, зарплата небольшая, ничего страшного.

И второе. Есть центры занятости, то есть в каждом городе. То есть они как бы просто существуют, как бы они есть и все.

Игорь Строганов: Вне рынка труда, да.

Зритель: То есть им надо создать, поставить интерактивную доску, как бы сказать, доску позора, где худшие работодатели, чтобы соискатели работы заходили туда и делали рейтинги на худших работодателей и которые лучшие. Соответственно, службы занятости будут уже реагировать, смотреть, общаться с этими работодателями. А в итоге в данный момент этого нет, то есть соискатели идут, они идут впустую, в никуда, их заставляют идти, направляют туда, где работодатель очень, очень и очень грубо, как бы сказать, ну обманывают там постоянно.

Александр Денисов: Да, спасибо, Дмитрий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Ну вот давайте подведем итог. Как вот выбирать? Еще нужно, устраиваясь, обдумывать, все-таки ну хоть какая-то зарплата, но «серая», ну человек соглашается, дальше вон, пожалуйста, по-семейному отправят тебя домой. С большой компанией, да, там умеют люди давить.

Игорь Строганов: Ну, на самом деле должна быть четкая централизованная работа государства, во-первых, по финансовой грамотности, во-вторых, по грамотности юридической, в-третьих, по информированию. Вот у нас есть два реестра аж, один частный, один государственный, реестр добропорядочных контрагентов. Почему не сделать реестр работодателей, соответственно, у которых есть вакансии? Мы с вами живем в информационную эпоху, в конце концов, работодатель отчитывается электронным образом по своим вакансиям, по своим, соответственно, возможностям, есть эта информация. Ну и опять же поощрять мобильность, не то что все в Москву едут работать, а из Москвы.

Александр Денисов: Игорь, я, знаете, понял, у меня мысль родилась. Есть такое высказывание: «Если хочешь узнать человека, разведись с ним», – если хочешь узнать компанию, уволься из нее, может быть?

Игорь Строганов: Да-да-да, это точно.

Александр Денисов: Валентина, как считаете?

Валентина Митрофанова: Я считаю, что одним из действенных механизмов, наверное, было бы улучшение эффективности работы контролирующих органов. У нас есть государственная инспекция труда, люди в нее обращаются.

Игорь Строганов: Есть.

Валентина Митрофанова: Но если мы опросим людей и получим статистику, скольких интересы защитили, мы поймем, что, обратившись один раз, люди очень часто дальше не обращаются, потому что неэффективно реагируют, не защищают их интересы...

Игорь Строганов: Абсолютно.

Валентина Митрофанова: Есть портал онлайнинспекция.рф, любой человек имеет право задать там вопросы, я сама смотрю постоянно за этим порталом, каждую неделю, и качество ответов ну очень средненькое, иногда на уровне того, что работник откровенно пишет о нарушении, но при этом ему отвечают о том, что нарушения нет. Поэтому я считаю, что это одна из проблем в том числе нашей государственной инспекции труда.

Александр Денисов: Им плевать, или там они просто... ?

Валентина Митрофанова: Я считаю, что некорректная работа по защите интересов работников.

Александр Денисов: Спасибо, Валентина.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Наверное, вопросов стало даже больше, чем в начале программы.

Игорь Строганов: Да.

Александр Денисов: Приходите к нам еще, продолжим обсуждать.

Игорь Строганов: Обязательно.

Александр Денисов: В студии у нас были Валентина Митрофанова и Игорь Строганов. Спасибо вам.

Игорь Строганов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)