По закону или по совести?

По закону или по совести? | Программы | ОТР

В Волгограде пенсионеров штрафуют за содержание домашней птицы на дачах…

2021-02-05T20:43:00+03:00
По закону или по совести?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Борис Пылин
общественный деятель, подполковник в отставке, бывший народный депутат СССР
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Оксана Галькевич: Ну я же говорю, пятница, друзья, действительно тянет на какие-то жизненные темы с вами поговорить, и мы нашли такую тему на этот вечер. В Волгограде нашли.

Иван Князев: Да, там нешуточные бушуют страсти, вы не поверите, друзья, из-за... кур на приусадебных участках.

Оксана Галькевич: А вот, по большому счету, все очень серьезно. Из-за этих кур на дачах несколько человек финансово ощутимо уже пострадали, причем людей в основном преклонного возраста штрафовали, пенсионеров, на 10 тысяч рублей за разведение домашней птицы в черте города. Оказалось, есть такой закон, не позволяющий это делать, да-да-да.

Иван Князев: Да. Ну, давайте для начала, чтобы разговор завязался, посмотрим репортаж из Волгограда об этой истории, а потом вместе и обсудим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Вот, Оксана, отметьте здесь интересный момент, что сотрудники Росреестра выезжают на проверку по жалобам. Это значит, кто-то из соседей посмотрел, ага, помешали курочки у пенсионера. Я вряд ли думаю, что там какие-то кучи отходов жизнедеятельности кур были...

Оксана Галькевич: Ну, в любом случае Роспотребнадзор, тот, кто выезжает на эти жалобы, – это ведь все живые люди, правда?

Иван Князев: Ну да.

Оксана Галькевич: Это ведь какая-то государственная некая машина, и они понимают, в какой ситуации оказались эти пенсионеры сейчас, что они разводят этих кур, скажем так...

Иван Князев: ...не от удовольствия.

Оксана Галькевич: ...не для какого-то чрезвычайного обогащения, не на продажу, а для простого выживания.

Вот, собственно, вас, уважаемые зрители, мы хотим спросить: как вы считаете, в данной ситуации как вот эта государственная машина большая должна была поступить? Быть такой непреклонной, жесткой, или все-таки здесь нужно быть как-то, более гибко нужно было действовать в зависимости от человеческих историй?

Иван Князев: Входить в положение.

Оксана Галькевич: Подключайтесь, пожалуйста, к нашему разговору, пишите-звоните, мы в прямом эфире, телефоны у вас на экранах указаны.

А первым собеседником нашим сейчас по этой теме будет Борис Пылин, общественный деятель, подполковник в отставке, бывший народный депутат Советского Союза. Борис Филиппович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Борис Филиппович.

Борис Пылин: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну вот уже посыпались SMS от наших телезрителей: «Трех гусей нельзя, а собаку с кошкой можно? А некоторые и по десять собак дома держат», – а кто-то еще и крокодилов и змею могут к себе в квартиру и ничего, соседи ничего не пишут.

Борис Пылин: Да, точно. Это же... Во-первых, у нас это в крови, и в Волгограде тоже: мы всегда держали кур, каких-то других мелких животных, для того чтобы получать экологически чистую продукцию, раз, для того чтобы выживать в этот сложный период, а у нас он длительно сложный период. Ведь что такое, по Волгограду пенсия 10–12 тысяч рублей, а зарплаты чуть выше у нас, 15–17, 20 уже счастливчик, а кто получает 25 тысяч, он уже выше, чем средний класс, считается. То есть это необходимость. У нас есть дети, внуки, мы хотели бы, чтобы они питались чистой продукцией.

Но кроме этого, кроме этого, ведь что происходит в Волгограде? Волгоград сокращается по населению, постоянно, ежегодно покидают тысячи людей наш любимый город, потому что не могут жить в таких условиях, которые создали нам наши власти. И что происходит? Для того чтобы сохранить статус миллионного города, периодически власти присоединяют к городу Волгограду практически села, сельские населенные пункты. Там испокон веков водили живность, и вдруг они стали горожанами как бы, как бы горожанами. Они так же живут, не имея ни канализации, ни воды, ничего не имея...

Оксана Галькевич: ...но вдруг стали горожанами, да.

Борис Пылин: Да, стали горожанами и вдруг попали под жернова.

Оксана Галькевич: Борис Филиппович, ну понятна ваша позиция, она ясна, но тем не менее вы человек бывший народный депутат СССР, общественный деятель, да, мы прочитывали, когда вас представляли, вы человек с неким опытом, так скажем, взаимодействия с государством, с государственной машиной, знаете, как там все устроено и как работает. Давайте все-таки посмотрим на эту ситуацию несколько с другой тоже стороны. То, что люди привыкли к определенному укладу, они держат эту домашнюю птицу, это хорошо, это понятно, не на продажу, понятно. Какие есть неудобства у этой ситуации для какой-то другой стороны? Какие есть минусы? Давайте тоже о них поговорим.

Борис Пылин: Я согласен, действительно, есть и минусы, если это пустить на самотек. Если депутаты не ставят никаких ограничений по количеству разведения, если не соблюдаются санитарные нормы, тогда действительно, действительно надо и штрафовать. Но не по 10 тысяч! Пятьсот рублей, допустим, для человека – это уже существенный штраф. То есть наши депутаты в преимущественном составе – это очень богатые люди. Вот мы тут подняли вообще движение за отзыв этих депутатов, они не выражают интересы народа. Это все депутаты, вот кроме одного, это депутаты от «Единой России», они очень богатые...

Оксана Галькевич: То есть какие-то общественные слушания вы там проводите, да, какие-то общественные слушания, собираете подписи?

Борис Пылин: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Там прямо у вас страсти настоящие политические бурлят, общественные.

Борис Пылин: То есть вот эти куры всколыхнул общественную жизнь. И волгоградцы многие говорят: да для нас куры гораздо дороже, чем эти депутаты, которые не выражают наши интересы. Вот привели... Это только из-за необдуманных действий. Если бы они подумали...

Оксана Галькевич: Борис Филиппович, но вот мы когда смотрели сюжет, там один из представителей власти, женщина, она сказала о том, что возможность-то есть на самом деле, нужно просто было собраться...

Борис Пылин: Да-да-да...

Оксана Галькевич: ...представителям этого СНТ, садоводства...

Борис Пылин: Да, возможность есть. Но представьте, что такое они сделали. Вы представьте, провести публичные слушания, это обойдется для организаторов, примерно 2–3 месяца срок по времени и 50–70 тысяч общих затрат. Вот такое...

Иван Князев: Неужели там так много людей живет?

Оксана Галькевич: Ну и потом, вы же слушания против депутатов как-то собрались, как-то скоординировали свои действия, стало быть, можете, когда надо.

Борис Пылин: Мы можем. Но что такое публичные слушания в разных районах? В том же недавно сельском пункте, населенном пункте, который стал городом? Попробуйте. У нас город тянется на 90 километров вдоль Волги.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Это мы знаем, это у нас такой самый протяженный город.

Иван Князев: Борис Филиппович, мы немножко затянули, давайте дадим людям высказаться, все-таки мы к ним обратились, что они думают по поводу этой истории. У нас сейчас на связи Сергей, Краснодарский край. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Там тоже, кстати, обширный частный сектор у вас, Сергей. Что думаете по этому поводу? Ну-ка, поддержите или поругаете волгоградцев?

Зритель: Вот я вам скажу что, уважаемые телеведущие. Хорошие вы, конечно, подымаете темы, но что я вам хочу сказать? Беспредел у нас в стране по поводу вот такого всего.

Иван Князев: «Всего такого» – это какого? Сергей, у вас в станицах же, наверное, каждый первый занимается...

Оксана Галькевич: Нет, в станицах – это все-таки не город.

Зритель: ...в нашей стране из-за каждой ерунды стараются нагнуть крестьянина. Вот я проживаю в сельской местности, в сельской местности проживаю, у нас даже штраф есть за несанкционированный выпас курей.

Оксана Галькевич: Вот так вот, несанкционированный выпас курей. Понятно, да.

Иван Князев: Ну это когда они гуляют везде где хотят.

Оксана Галькевич: Ну понятно, да. То есть если есть какое-то хозяйство, видимо, ну я так пытаюсь объяснить логику этого законопроекта, этого документа, то надо держать его где-то в рамках на определенной территории. Не знаю, может быть, кто-то нам пояснит, например Татьяна из Астрахани. Татьяна, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, мы хотим вот как раз поднять этот вопрос. Почему собакам, огромным вот этим собакам разрешается бегать по городу, бродячие, именно бродячие, которые нападают на людей, а вот этих домашних животных, кур, кроликов, нельзя? Вот как это можно объяснить все?

Иван Князев: То есть «выпас» собак можно, а выпас курей запрещен?

Оксана Галькевич: Нет, ну больших, крупных животных имеется в виду.

Иван Князев: Ну да

Зритель: Да не «выпас» собак, а дикие бродячие собаки. Они же весь город у нас заполонили, вы посмотрите, вот эти вот фекалии, они гадят, это страшно пройти. Я не знаю, как в Москве, но в Астрахани у нас невозможно пройти. А это же большая проблема, это же болезни, болезни, вот это все высыхает, потом все это летит людям в нос и в рот.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ну да, понятно, Татьяна. В общем, не на тех животных нужно акцент сделать, не на тех животных внимание обратили.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Борис Филиппович, скажите, пожалуйста, я так вижу, что вы с этой ситуацией хорошо знакомы в Волгограде. Вот из тех людей, которые были к ответственными привлечены, были оштрафованы (11 человек, если я правильно услышала в сюжете), – это все пенсионеры в основном, да, люди преклонного возраста?

Борис Пылин: Нет, там разные товарищи.

Оксана Галькевич: Разные. Ну так социальный статус, так скажем, и достаток этих семей?

Борис Пылин: Их 16 человек.

Оксана Галькевич: Шестнадцать уже, уже шестнадцать. Так.

Борис Пылин: Шестнадцать уже человек. Правда, Росреестр после того, как мы подняли волну возмущения, они прекратили сейчас штрафовать, они выжидают. Если мы успокоимся, то они продолжат свои вот эти действия, основываясь на решении депутатов городской думы. Поэтому мы обратились с письмом к председателю городской думы, к товарищу Колесникову, чтобы они собрались на свое заседание и подправили то, что они напринимали, наверное, даже не читая. Там очень объемные эти правила землепользования и застройки в городе Волгограде; я подозреваю, что там мало кто из депутатов вообще прочел, что они приняли.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Борис Филиппович, а вот еще, знаете, у меня вопрос: а как действуют эти структуры, которые приходят и выписывают штраф? Мы все-таки знаем, что год-то был непростой у нас, 2020-й, сколько раз мы в прямом эфире говорили, доходы населения падают, падают, падают, пенсионеров вообще в определенный момент заперли в своих вот этих вот квартирах, домах, кто успел на дачу, тому еще повезло, «не выходи, потому что кругом коронавирус», тоже, в общем, на доходах семьи нездорово все это сказывается.

Как действуют эти люди? Они приходят и предупреждают, говорят: «Иван Иванович, ну вот мы знаем вашу ситуацию, плюс мы понимаем, что, в общем, все сейчас непросто в стране происходит. Вы сейчас курочек, пожалуйста, уберите, потому что, понимаете, вот такая ситуация, кто-то недоволен, что-то еще. Если второй раз придем, то уже точно штраф». Или они сразу приходят и говорят: «Та-а-а-ак, вот вам штраф на 10 тысяч, будьте добры»?

Борис Пылин: Да, они сразу выписывают штраф на 10 тысяч и говорят: «Мы придем второй раз, если вы не порубите всех кур, штраф будет уже 20 тысяч».

Оксана Галькевич: А, вот так.

Борис Пылин: А обосновывается это тем, что в Волгограде нищий бюджет города, нищий, и за счет штрафов он сейчас пополняется. Штрафуют за маски, штрафуют буквально уже за все, и поэтому штраф будет расти, до 20 тысяч расти.

Оксана Галькевич: Но тут, понимаете, надо посчитать, каковы издержки. Заработали-то они по 10 тысяч рублей на этих 16 человек сколько, 160 тысяч, получается, в бюджет?

Иван Князев: Ну да.

Оксана Галькевич: А какую волну народного возмущения они подняли? Мне кажется, это гораздо бо́льшие издержки для репутации.

Борис Пылин: Они просто не ожидали такой ответной реакции. Они думали, что люди привыкли терпеть и все снесут, стерпят. Но теперь уже настали другие времена, люди не желают терпеть вот таких вот необдуманных решений. Думайте, товарищи депутаты, не за горами выборы. Не умеете думать...

Иван Князев: ...припомнят вам курей этих в этом товариществе. Спасибо, спасибо, Борис Филиппович.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Иван Князев: Борис Пылин, общественный деятель, подполковник в отставке, бывший народный депутат СССР.

Из Воронежской области пишет человек: «Я считаю, нужно исходить все-таки из каждой конкретной ситуации. Если у пенсионера маленькая пенсия, ему тяжело выживать, то, конечно же, нужно по-другому относиться к этому». Из Татарстана: «Городские власти лучше бы озаботились, как с помоек тучи голубей убрать, а не курей у людей отбирать».

Оксана Галькевич: А вот интересно, может ли закон, который суров, но это закон, исходить из каждой конкретной человеческой ситуации? Здесь, мне кажется, нужен уже такой собеседник-философ.

Иван Князев: Философского уклада, конечно.

Оксана Галькевич: У нас есть такой, друзья, да-да. Главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук у нас на связи сейчас, Андрей Леонидович Андреев. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Ну вот мы, собственно, уже процитировали эту фразу, которую знают все, «закон суров, но это закон». Как мы видим по этой истории с разведением домашней птицы на садовых участках, ну в черте города в Волгограде, люди все-таки ждут, что несмотря на наличие закона к ним будут подходить, ну, скажем так...

Иван Князев: ...с пониманием.

Оксана Галькевич: ...учитывая их ситуацию, с пониманием. Как вы считаете, закон в принципе, государство может так действовать? Или государство – это всегда машина, которая едет напролом?

Андрей Андреев: Ну, к сожалению, у нас часто бывает именно так: машина, которая едет напролом. И почему это получается? Получается это потому, что у нас, вообще говоря, довольно острый кризис государственного управления. Качество государственного управления резко упало.

Мы, правда, не в последнее время, где-то лет 10 назад я проводил специальное исследование, в котором мы опрашивали россиян и просили их сравнить, скажем, европейских чиновников, советских, советскую номенклатуру и современную российскую. Ну, я вам должен сказать, что современная российская номенклатура оказалась, как вы, наверное, уже догадались, на последнем месте, она уступает даже советской номенклатуре. И здесь есть две проблемы: отчуждение власти от общества и низкое качество управления.

В особенности это представительные органы власти. Ну понимаете, в исполнительных органах тоже хватает всего, но все-таки там люди как-то по административной линии, через административную вертикаль они опасаются, там, в общем, большие ляпы – это тоже дело такое, выгонят. А вот представительные органы, к сожалению, у нас работают очень плохо. Ну вот я вам приведу данные нашего опроса, который проводился, это всероссийский опрос, проводился он в октябре прошлого 2020 года: Государственной Думе доверяет только 18,5% людей, а не доверяет 58%. Органам местным самоуправления доверяет 25%, а не доверяет 50%, то есть в 2 раза больше.

Иван Князев: Ну, это говорит о том, что далеки, наверное, они от народа, да, депутаты?

Андрей Андреев: Они далеки от народа, и, честно говоря, компетенций не хватает, и не хватает желания. Вот правильно Борис сказал, вряд ли они вообще читали, даже если читали, вряд ли они вникали в то, что принимается. Ну действительно, у нас значительную часть депутатов кто составляет? А вот местные... Ну, если на местный уровень выйти, вот Волгоград, областная дума и так далее, ну это местные, так сказать, богатые люди, вот, так сказать...

Иван Князев: Такая местная элитка.

Андрей Андреев: Местная элита такая, да. Они, в общем, конечно, о народе не думают. Если возьмем Государственную Думу, то там полно артистов, полно спортсменов; замечательные люди, но к государственному управлению мало приспособленные, вот. Я не хочу сказать, что все такие, но вот эта система, конечно, не добавляет доверия. Законы надо выполнять, но, извините, законы тоже бывают разные, да?

Оксана Галькевич: То есть здесь от конфликта как такового между неким общественным долгом и человечностью, его нет? Здесь просто дело в том, что закон, скажем так, уже с изъяном и надо бы там закон поправить?

Андрей Андреев: Здесь все вместе. Здесь и, я извиняюсь, дуболомы, которые это разрабатывали... Я никого не хочу обидеть, депутаты, может быть, хорошие люди и даже умные, а кто писал? Пишут ведь обычно не всегда депутаты, пишут разные там мальчики...

Иван Князев: Да вот в том-то и вопрос, Андрей Леонидович, законы-то придумывают... У меня вопрос: когда мы в нашей стране вообще жили по законам? Мы всегда живем по справедливости, скажем так, больше, по совести.

Андрей Андреев: Вы знаете, я вам скажу так – это вообще большая проблема. Я вам приоткрою сейчас страшную тайну: это было и в советское время, и в царское время. Очень часто законы принимались, но те люди, которые должны были исполнять их внизу, они когда смотрели, что им сверху спускают, они начиналиы оказывать такое вот вязкое сопротивление...

Оксана Галькевич: Пассивное такое сопротивление.

Андрей Андреев: Да.

Иван Князев: Да, это...

Андрей Андреев: Пассивное сопротивление.

Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, на секундочку, прошу прощения, что я вас перебиваю, мы прервемся, потому что у нас телефон звонит и звонит. Это Дмитрий из Московской области, он тоже хочет просто включиться в нашу беседу с вами. Дмитрий, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Иван Князев: Слушаем.

Зритель: Я хочу вам сказать, что вот те, кто против курей, гусей и так далее. Представьте себе, в сельской местности в каждом доме было по 30–50 курей, гусей, петухов и прочее, никто никому никогда не мешал. Просто сейчас, в настоящее время люди, люди перестали уважать друг друга, перестали понимать друг друга, вокруг какая-то агрессия, зависть и ненависть.

И вот то, что предыдущий, два выступающих сказали, один с Воронежа (я тоже родился в Воронежской области, хотя живу сейчас в Химках), значит, нельзя так. А законы, законы, особенно депутаты, – кто такой депутат? Это слуга народа! Он должен служить народу!

Иван Князев: В первую очередь.

Зритель: Зарплата должна его соответствовать средней среди народа, среднего народа, а они оторвались совсем, они просто...

Иван Князев: Да, Дмитрий, спасибо, спасибо, услышали вас.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Андрей Леонидович, а вот что все-таки делать с этим пассивным сопротивлением, которое, как вы сказали, было и в советское время, и в царское время, которое означает, собственно, разрыв между народом и властями, которые законы пишут и спускают вниз?

Андрей Андреев: Пока не будет отработана эффективная система управления, пока не изменится система подбора кадров, пока не изменится система, ну я не скажу избирательное законодательство, но речь идет о некоем, так скажем, режиме, в результате которого попадают люди в Государственную Думу, в областную думу... Ну кто может туда пройти? Ну, либо, так сказать, человек, связанный с местной элитой, они его просто, так сказать, выпихивают, либо это просто богатый человек. Вот разумные, опытные, практические люди не имеют такой возможности, так устроена вот эта вот, так сказать, система, поэтому все эти случаи будут повторяться. И это дискредитирует и власть, и народ. Вы знаете...

Иван Князев: А в других странах, Андрей Леонидович, там такая же ментальность, такое же отношение к закону?

Оксана Галькевич: Неужели у них нет глупых законов каких-то, которые вот хочется проигнорировать на низовом уровне?

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, они иногда бывают тоже глупыми, иногда бывают преступными, иногда они бывают тенденциозными, вот. Но там люди... Но все-таки, все-таки там существует конкурентная политика. Да, там тоже есть свои искажения, мы это видели на примере Соединенных Штатов и так далее, вот. Но все-таки, конечно, посмотрите, например, ситуацию в американском Сенате и в Палате представителей. Безусловно, это, так сказать, наши противники, я их совершенно не хочу ни обелять, ни защищать, но с точки зрения энергетики, с точки зрения... Они действуют так, как они считают правильным. То, что они считают, это, конечно, неправильно, но они действуют, так сказать, энергично, они вникают в проблемы. Почему? Потому что они знают, что они действительно могут вылететь из Сената, из Палаты, из Конгресса и так далее.

Оксана Галькевич: Вынуждены какую-то связь держать с народом, со своим избирателем.

Андрей Леонидович, вы знаете, я хотела еще у вас спросить о том, что вот у нас же все вот эти вот моменты противоречий неких, вот это вот некое сопротивление низовое, свои внутренние какие-то переживания – они ведь растут, они закладываются в детстве еще у нас. Они в нашей литературе русской, знаете, какими-то сквозными моментами. Вот вспомним рассказ Тургенева «Бирюк», где лесник ловит человека за то, что тот рубит лес незаконно, а потом отпускает его, потому что... Потому что вот отпускает, потому что тому детей надо греть, чем-то кормить. Понимаете, вот эти вот противоречия на каком-то культурном уровне, уровне культурных кодов.

Андрей Андреев: Ну, в общем, мы и выживали, честно говоря, благодаря этому. Благодаря этому в 1990-е гг. не все развалили, потому что, так сказать, сверху спускали одно, полный демонтаж всего, а внизу чего-то вот, так сказать, прикрывали, уводили из-под удара. Об этом можно много говорить, просто целую лекцию можно прочитать. Но я вам скажу, что вот сегодня мы очень сильно озабочены ситуацией, которая складывается... У нас политическая ситуация не скажу, что очень благополучная, потому что удается вовлечь значительную часть молодежи...

Оксана Галькевич: Двадцать секунд, к сожалению.

Иван Князев: Да бог бы с ней, с этой политической ситуацией, Андрей Леонидович, тут бы с курями разобраться, вот.

Андрей Андреев: А вот оно и провоцирует. Вы знаете, для пенсионеров куры, для студентов безумный бюрократизм в образовательной системе, это людей заводит, вот они и протестуют.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Андрей Леонидович, я прошу прощения, у нас времени уже нет совсем. Главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук Андрей Андреев у нас был на связи.

Друзья, спасибо вам, что вы включились в этот разговор, и включились достаточно живо.

Иван Князев: Да, переживали.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В Волгограде пенсионеров штрафуют за содержание домашней птицы на дачах…