Победим бедность за три года?

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Иван Князев: Все дело в том, что глава Счетной палаты Алексей Кудрин рассказал, как снизить уровень бедности в стране. По его словам добиться этого можно не к 2030 году, как планирует Правительство, а в течение 3-4 лет за счет адресности социальной поддержки малообеспеченных граждан. Кудрин согласен, что нужны специальные требования к получателям пособий, в том числе имущественный ценз, чтобы деньги все-таки доходили до тех, кому они нужны на самом деле.

Тамара Шорникова: Сегодня социальные выплаты получают семьи с «белыми» доходами ниже прожиточного минимума, если у них в совокупности есть: одна или несколько небольших квартир, дом, гараж, машина и сбережения до 250 тысяч. Также учитывают при начислении, если у вас дети под опекой, студенты-очники до 23 лет.

Иван Князев: Ну вот, если вы видите на этом списке, если у вас имущества немного больше, то уже вам пособия не положены - вот то, что сейчас на ваших экранах. Что можно изменить в этом списке, как должен работать новый механизм, кому могут быть положены выплаты, и поможет ли эта мера в борьбе с бедностью, будем разбираться с экспертами прямо сейчас.

А вы расскажите нам, получаете пособие? На что живете? Вот хотели бы получить от государства помощь, какую, в каких объемах? Звоните нам в прямой эфир.

Тамара Шорникова: Приглашаем экспертов к разговору. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте, Алексей Николаевич.

Иван Князев: Здравствуйте. Алексей Николаевич, не слишком ли оптимистичное заявление: 3-4 года и такими мерами бедность победим, как считаете?

Алексей Зубец: Это вопрос не философский, не экономический, он технический. Для того, чтобы сократить... В чем смысл того, о чем говорит Кудрин. Необходимо сократить количество людей, которые получают пособие необоснованно и из их числа исключить тех людей, которые, во-первых, имеют «серые» доходы, а, во-вторых, необходимо считать доход не по отдельному гражданину, не по отдельному человеку, а по семьям.

Если есть некая семья, в которой есть люди, которые бедны, с одной стороны, а с другой стороны у них есть богатые родственники, то можно предположить, что уровень жизни таких семей на самом деле в реальности выше, чем задекларировано. Может быть декларировано. И, во-вторых, вот эта история с «серыми» доходами, дорогим имуществом, которые говорят о том, что, собственно, вполне вероятно, что у людей есть «серые» доходы.

Таким образом, необходимо для того, чтобы реализовать ту идею, о которой говорил Кудрин, необходимо сделать две вещи. Первое - это считать уровень дохода не по человеку, а по семье, и, во-вторых, более эффективно выявлять серые доходы и то имущество, которое об этих доходах свидетельствуют. На самом деле для этого необходимы специальные базы данных, то есть расширение тех баз данных, которые находятся в распоряжении социальных служб и налоговых органов, где люди будут сведены по домохозяйствам - раз, и, во-вторых, более четко будет прослеживаться наличие дорогого имущества, и даже не самого дорогого имущества, а факта его покупки.

То есть не важно, сколько у вас там машин или домов, но если все они старые и куплены давным-давно, значит человек, скорее всего, действительно бедный, несмотря на то, что у него там две квартиры, два мотоцикла и два катера.

Иван Князев: А вот это, кстати, Алексей Николаевич, очень важный момент, потому что сколько у нас пенсионеров, одиноких к тому же пенсионеров, так уж получилось, что у него большая квартира, за которую он, кстати, платит еще очень много коммуналки. И все-таки здесь будут, да, именно учитывать, когда он ее покупал, там по наследству она ему досталась и т.д.

Алексей Зубец: Потом по карточкам, по счетам можно проследить доходы фактические, а по расходам по тем же самым счетам, в том числе по карточным, можно проследить, сколько человек тратит. И если его доходы официальные сильно меньше того, что он тратит, то значит, вполне возможно, что самую дорогую квартиру, в которой он там живет один, вполне возможно он там ее сдает и получает какие-то дополнительные доходы.

Но проблема состоит в том, что то, что озвучил Кудрин - все эти идеи, они витают в воздухе и обсуждаются уже последние 5-6 лет точно, может быть, больше, и до сих пор не реализованы. И проблема состоит в том, что создание вот этой системы для распределения доходов по домохозяйствам и для выявления дорогого имущества и связей между этим имуществом и человеком, и контроль доходов и расходов - это довольно тяжеловесная, громоздкая процедура, для реализации которой нужно большое количество людей, большое количество денег. И, собственно, в этом главное препятствие.

Все это было бы давно сделано, если бы эта машина, вот этих процедур, не стоила так дорого. И тут далеко не факт, что вот те рекомендации, которые дал Кудрин, они будут реализованы ровно по этой причине. У нас нет инструмента для решения вот тех двух проблем, о которых мы сейчас говорим.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок. Любовь, Новосибирск. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Ну что, я вот хочу сказать. Бедность. Вы хотите за три года, да вы ее за сто лет не искорените эту бедность. Это одно. Второе. И побеждать ее надо, не надо. Нужно просто-напросто искоренить.

Иван Князев: Кого?

Зритель: Искоренить. Искоренить то зло, которое несет нам эту бедность. А зло от того, что люди не могут устроиться на работу, дети наши заканчивают университеты, институты и остаются безработными. Разве можно после института развозить пиццу? Ну это же позор для нашего строя, для нашего сословия.

Иван Князев: А что такого позорного в развозе пиццы? Почему бы и нет, если это твоя первая работа, чтобы хотя бы немножко почувствовать, как зарабатываются деньги. Или сразу в красивый офис идти?

Зритель: По специальности сразу, как раньше это делали, тогда из него получится хороший специалист. А развозчик пиццы, он так и останется развозчиком пиццы. У него меркантильное отношение будет к деньгам. Вы сами знаете.

Иван Князев: Понятно. Спасибо, Любовь.

Тамара Шорникова: Любовь, спасибо вам за ваше мнение. Об этом, конечно, тоже пишут наши телезрители, о том, что это все вот какие-то разовые что ли меры, это вот та самая рыба, а не удочка, и нужно, естественно, обеспечивать работой. Вот сегодняшняя новость как раз тоже немного об этом, кстати, о студентах. Предлагают давать компаниям средства, компенсацию за наем выпускников без опыта работы. Как вам кажется, какие меры, какие шаги в этом направлении можно сделать прямо сейчас, чтобы с этой стороны начать решать проблему?

Алексей Зубец: Мы живем все-таки в рыночной либеральной экономике, и государство не обещало никому при поступлении в ВУЗ, даже на бюджетные места, распределение на места, где высокая зарплата. Но при советской власти это существовало, но советская власть закончилась 30 лет назад. То есть каждый сам кузнец своего счастья, и спасение утопающих дело рук самих утопающих. И те люди, которые по окончании ВУЗа не могут найти себе нормальную работу, наверное, надо вспомнить опыт развитых стран и переехать туда, где эта работа есть. А если вы даже там не можете ее найти, то это большой вопрос, какое образование вы получали, чего стоит то образование, на которое вы потратили какое-то количество лет.

Что касается борьбы с бедностью, то действительно наша страна, Правительство должно обеспечивать тех людей, у которых нет возможности самостоятельно заработать. Поэтому ваша слушатель совершенно права, что нужны дополнительные усилия для того, чтобы создавать нормальный бизнес-климат, чтобы люди, склонные создать собственный бизнес, это делали. То есть, с одной стороны, поддержка тех, кто не может работать, а с другой стороны - создание возможностей для того, чтобы если нет работы создание собственной работы.

Но первоочередным, безусловно, является поддержка самых бедных. И я считаю, что тот...

Иван Князев: Так, прервалась у нас связь, но, тем не менее, поблагодарим...

Тамара Шорникова: Восстановились.

Иван Князев: Да, Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: ... совершенно правильный шаг вперед.

Тамара Шорникова: Алексей Николаевич, пока связь есть. Вот прямо буквально коротко возвращаясь к тем, кому надо помочь, внимательнее посмотреть, кто бедный, а кто нет. А у нас много тех, кто как-то незаслуженно получает лишнюю копейку от государства? Их реально много? Мне кажется, сейчас достаточно жесткие критерии выставлены, кому помогать.

Алексей Зубец: Я думаю, что процентов 10 таких людей наберется. Это не есть массовое явление, но, с другой стороны, такие люди действительно есть.

Иван Князев: А в деньгах это примерно сколько?

Алексей Зубец: И не все люди получают эти пособия, потому что они предпринимали какие-то нелегитимные действия для этого, незаконные. Например, во время кризиса в нашей школе, где учится младший сын, раздавали пособие, еду раздавали. И были случаи, когда родители подъезжали к этой школе на дорогих автомашинах, чтобы загрузить эту раздачу продовольствия для бедных, многодетных семей. На дорогих машинах забирали эту продовольственную помощь. Мы, например, писали отказ от этой помощи. Но, тем не менее, некоторые люди приезжали, получали то, что им давали. И не потому, что они что-то хотят украсть, а просто потому что это помощь не является адресной.

Тамара Шорникова: Просто хочется понять действительно, поддержу Ванин вопрос: существенную ли сумму мы сможем сэкономить, четче выставив границы, чтобы отдать их другим людям, которые действительно нуждаются?

Алексей Зубец: Я думаю, что нет. Я думаю, что значительных ресурсов здесь нет, то есть у нас не слишком велико число людей, которые получают какие-то пособия и на них не имеют права. Но, безусловно, какая-то помощь может быть оказана, я думаю, что процентов 15-20 от общих пособий можно сэкономить. В любом случае это будет шаг в правильном направлении, потому что деньги, государственные ресурсы должны расходоваться максимально эффективно. А для этого необходимо ясно понимать, кому мы эти ресурсы раздаем.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок. Надежда, Московская область.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, Надежда.

Зритель: Дело в том, что я не верю во все это. Вы понимаете, дело в том, что ничего не получится абсолютно. Я убеждена в этом. Будут страдать только те люди, которые получают очень мало, потому что наши доходы будут считать от и до. А те, кто уходил и получал с другой стороны эти пособия, они так и будут получать, и ничего мы не докажем. Для того, чтобы получить продовольственный набор, я должна дать чеки на 3,5 тысячи и получить набор на 2 тысячи. Это нормально? Также будет и дальше это продолжаться.

Дочка у меня родила двоих детей и плюс еще один у нее ребенок. Она не является многодетной, потому что у нас утверждена многодетная семья, а не многодетная мама. А муж прописан в Старом Осколе. А потому что он прописан там, она не получает пособие.

Иван Князев: Надежда, скажите пожалуйста, а доходы у вашей дочки? Она с вами живет?

Зритель: Она живет... Но сейчас до трех лет она не получает доходы.

Иван Князев: Муж алименты платит? Надежда?

Зритель: ... сын мой, у нее нейромиома. Он получает, он оформил над ней опекунство. Понимаете, вот сколько получает моя семья? А все посчитали, сын ничего не получает, потому что у них там на один или на два рубля чуть-чуть побольше получается. А как прожить, когда цены растут? Вы посмотрите, как цены растут.

Для пенсионеров вот это пособие, для настоящих пенсионеров - это да. Это для нас, как говорится, соломинка. И мы на черте бедности. Об этом везде пишут, что пенсионеры за чертой бедности, что у нас... больше за чертой бедности. Что они там решают-то, я не пойму никак, наши депутаты-то. Пусть они на себя посмотрят.

Иван Князев: Да, Надежда, спасибо вам большое за ваше мнение. Но действительно, много нюансов нужно будет учесть.

Тамара Шорникова: Спасибо. Вглядываться в детали, как обычно. Поговорим о деталях с экспертом. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Иван Князев: Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Предыдущий эксперт сказал, что все упирается в такой технический вопрос, и с этим возможны сложности. Но ведь у нас цифровизация, о которой, кстати, мы сегодня будем говорить, шагает по стране. Налоговая служба у нас тоже вполне себе прекрасно работает, там уже все, мне кажется, посчитано и т.д. Неужели не сможем мы все четко проанализировать, посчитать, чтобы все нюансы учесть?

Василий Колташов: Насколько я понимаю, план Кудрина состоит в том, чтобы никаких нюансов не учитывать или учесть их таким образом, чтобы количество бедных сократилось без каких-то усилий со стороны государства, со стороны тех, кто отвечает за экономику.

Вообще меня несколько возмущает, когда такие либералы из 1990-х и 2000-х, они вдруг появляются в нашу эпоху и говорят: «Мы придумали, как вам помочь с бедностью справиться, экономику вытащить». Друзья, вы провалились в плане управления экономикой, ваша социальная политика является одной из причин увеличения бедности, поэтому понятно, что и рецепты, даже которые сейчас предлагаются из этого лагеря, они, как минимум, циничны.

Хотя спорить с тем, что у нас есть небольшая группа людей, у которых имеется достаточно много имущества, там машина, квартиры, дачи, и они числятся в положении бедных, это имущество не продавая и не используя его экономическим путем, эта проблема существует. Но эта проблема, на мой взгляд, связана и с определенной философией, когда люди вот... бедный и одинокий человек живет в двухкомнатной квартире, вторую комнату он не сдает принципиально.

Иван Князев: По разным причинам.

Василий Колташов: Бывает по-разному, просто потому что в его голове даже не умещается, какие-то посторонние люди будут жить, студентам там сдавать, зачем? Лучше вот так вот, как есть. Я говорю, что это определенная странность, потому что в Англии такое представить себе невозможно. Множество там людей понимают, что «Боже мой, да это же несколько фунтов стерлингов в месяц». Или там, в нашем случае, это же 10 тысяч в месяц, условно говоря. Или 8 тысяч, или 6-7 тысяч, но они не лишние. Поэтому, наверное, здесь определенный имущественный ценз для попадания в бедные, он нужен, но он именно имущественный, но не прописочный должен быть. То есть это то количество имущества, которым человек владеет, потому что не только, конечно, доходами измеряется бедность.

А что последует за этим? Вот установят у нас ценз, скажем так, в помощи отказать вот этим. Ну, откажут. Дальше скажут: «Мы сократили бедность на 20%». Как это все может получиться практически, ведь других мероприятий-то не предлагается. А другие мероприятия должны состоять в том, чтобы поднять заработную плату бюджетникам в регионах, врачам, условно, то есть медработникам, работникам школ, работникам детских садов, колледжей, ВУЗов провинциальных, и сделать это все по единым ставкам.

И никаких тебе двух ставок, и предложить людям, кстати, льготные программы, например, покупки недвижимости, или какую-то особо льготную ипотеку или хотя бы подключение к имеющейся льготной ипотеке гарантированное. Вот это могло бы быть механизмом оживления регионального рынка и регионального спроса и, одновременно с этим, ликвидации целого слоя.

Дальше пенсионеры. А что у нас пенсионеры? У нас большой слой пенсионеров, получающих ниже среднего заработка, пенсию. Можно применить в отношении этих пенсионеров налоговый возврат. Они платят НДС и, в принципе, можно посчитать, сколько этого НДС в потребительской корзине, включая все ЖКХ на какую-то площадь, там среднюю или минимальную. Хотя бы 3 тысячи рублей можно всем пенсионерам в виде налогового возврата давать, не требуя с них никаких квитков.

Ведь в чем коварство формулировки «адресная помощь». Адресная помощь - это как милостыня, к чиновнику приходят, приносят ему справки, он разбирается, говорит: «Вот по этим критериям вы подходите, по этим не подходите. Но я решаю вам помогать». Или: «Я решаю вам не помогать». Вот это любимая тема либералов - адресная помощь, потому что она позволяет не помогать. Поэтому, конечно, ценз определенный имущественный - это одно, когда у вас имущества этого много, вы не можете подавать за пособиями, там еще за чем-то.

Как безработный вы можете, конечно, пособие, наверное, получать, но вот постоянные какие-то вспомоществования, они здесь нелогичны. Но ведь нужно ликвидировать целые категории, массовые категории бедных, и делать это с помощью каких-то решений, которые являются решениями для широкого круга лиц, решениями для массовых групп граждан.

Тамара Шорникова: Понятно, для конкретных работников, для пенсионеров, для семей тех же. Нам, кстати, про имущество пишут снова и снова наши телезрители, какие могут быть варианты. Например, Саратовская область, телезрители: «У нас две квартиры, продать не можем. Две машины, за одну дают 10 тысяч рублей. Нищая пенсия, не хватает на еду». В общем, мол, недвижимость бывает разная - ликвидная и не очень.

Еще пишут, что... Это уже сообщение из Красноярского края: «Почему не берут во внимание то, что машины и квартиры в кредит, в ипотеку, это разве богатство или скорее кабала, которая делает человека беднее».

Давайте послушаем еще телефонный звонок вместе. Телезритель дозвонился. Здравствуйте. Татьяна, Смоленская область.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Хочу сказать про бедность что. Чтобы бедность победить, нужно прекратить поддерживать тунеядцев. Наше государство, наши правители развели тунеядство в нашей стране.

Тамара Шорникова: А как с ними бороться, Татьян?

Зритель: Нужно поддерживать тех, у кого низкие действительно доходы. Пенсионеры, которые отработали по 30, 40, 50 лет, получают нищенские пенсии. То же самое.

Иван Князев: Татьяна, а мне просто интересно, а вы под тунеядцами кого имеете в виду?

Зритель: Бомжи, алкаши, цыгане, которые никогда нигде не работали, работать не собираются, налоги никуда не платят, а только ждут пособия. И получается, что государство содержит тунеядцев, взяло под свое крыло. Но это же несправедливо.

Тамара Шорникова: А делать-то что, Татьяна?

Зритель: А люди, которые получают 10-15 тысяч, вынуждены искать себе подработки, выматываются и все на этом, и получают также пособия эти несчастные.

Иван Князев: Да, Татьяна, понятно.

Тамара Шорникова: Татьяна, мы поняли. Еще раз, а что делать с тунеядцами? Вот ваш рецепт.

Зритель: А тунеядцы пусть работают. В советское время тунеядцев...

Иван Князев: Да, Татьян, поняли, отправлять работать. Я, правда, честно говоря, ни разу там в Собесе или где-то еще не видел ни цыган, ни бомжей. Но ладно. Спасибо вам за ваше мнение.

Еще один телефонный звонок.

Тамара Шорникова: Да, давайте Ларису послушаем. Это уже Саратовская область.

Зритель: Добрый день. Значит, я родилась в 1954 году. Поэтому полностью согласна с людьми, которые высказывают мнение о том, что вот это вот предложение господина Кудрина, оно не решит вопрос, и решать вопрос нужно совершенно иными способами.

Во-первых, должны быть созданы рабочие места. Во главе предприятий должны стоять люди, которые пришли и хотят работать, с государственным мышлением. Они приходят и создаются эти предприятия не для того, чтобы набить карманы этих руководителей, этих чиновников, а для того, чтобы создать благо для всех людей.

У меня есть такой пример. Мой папа был выбран председателем колхоза, принял нищее хозяйство, нищее. Колхозы... Была государственная собственность - это совхозы, а колхозы - это элемент вот частной собственности. И буквально это нищее хозяйство за несколько лет стало передовым хозяйством. Папа уходил из этого хозяйства через семь лет, и вот колхозники, которые до этого высказывали самые негативные мнения о бывшем председателе колхоза, плакали на этом собрании, потому что они отчетно-выборные были.

И в основе нашего государства, нашей жизни все равно всегда была нравственность. И только тогда, когда будут высоконравственные люди стоять во главе государства, во главе любого...

Иван Князев: Предприятия.

Зритель: хозяйства, у нас будут изменения какие-то.

Иван Князев: Да, понятно, Ларис, спасибо. Спасибо вам за ваше мнение.

Тамара Шорникова: Неравнодушие в любом случае.

Иван Князев: Василий Георгиевич, вот смотрите, видите, частично и все-таки телезрители разделяют вашу точку зрения, что нужно не латать, не ставить заплаты на дырах, а все-таки развивать, так или иначе, экономику и какие-то другие механизмы применять. Но это с одной стороны, а с другой-то стороны действительно много людей, которым вот эти пособия после всяких там отсечений, имущественных цензов и т.п. не помешают прямо сейчас. Почему бы этого не сделать?

Василий Колташов: Мне кажется, что нужно начинать с создания рабочих мест. Я думаю, что пособие - это не очень хороший способ решения проблемы. То есть, конечно, во многих случаях пособие - это необходимость, и без них нельзя обойтись. Но дело в том, что желательно все-таки, чтобы государство создавало временные и постоянные рабочие места или создавало механизмы, стимулирующие, работающие на создание этих мест в частном секторе. А что это означает?

Вот у нас... Я специально сказал, что никаких там 1,5-2 ставки работников школы, колледжа и т.д. У нас очень распространенное явление, когда работодатель стремится (это и государственные, и частные работодатели) к тому, чтобы у него люди пахали за двоих, а то и за троих. То есть это не восемь часов рабочий день, и это не одна ставка, это и полторы, и две ставки, и даже молодым учителям в школах предлагают сразу на две ставки, потому что они иначе зарплату никакую не получат, это будет просто смешно. Но на две ставки они, конечно, не могут работать качественно, все это халтура.

И, тем не менее, вот эта практика есть. То есть нужно очень жестко следить за нормами рабочего времени для того, чтобы у нас было больше рабочих мест. Пусть они будут... не такая высокая там зарплата. Ну скажем, человек, который работает 12 часов, у него, допустим, зарплата 40 тысяч в месяц, а тут будет зарплата 30 тысяч или 32 тысячи, к примеру, в результате государственного вмешательства. Но зато там будет больше рабочих мест.

И вот это очень важно, потому что работодатель, он исходит из чего? Мне чем меньше людей, тем выгодней. Их можно по-максимуму выжимать, платить им меньше. А для государства нужно получить больше рабочих мест. Эти рабочие места, они нужны для того, чтобы вот люди, которые нуждаются, у которых нет доходов, особенно по итогам 12 лет экономической нестабильности и очень тяжелого кризисного 2020 года, чтобы эти рабочие места давать, и в том числе давать в бюджетной сфере.

Это не решит, конечно, всех проблем, но вот этот метод мне кажется лучшим, чем пособия, тем более, что наши зрители, они много сказали о том, что вот бездельники, тунеядцы и т.д. Да, есть действительно бедные, которые не могут найти работу, но есть немало и тех, кто не хочет никакой работы. Но им, правда, не особенно ее предлагают.

Тамара Шорникова: Спасибо. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

У нас здесь огромное количество рецептов, что делать, как выправить ситуацию от телезрителей, такой народный аналитический центр. Вот некоторые из них. Калининградская область: «Раздать землю, это может быть как такой стартовый капитал». Тверская область: «Наличие имущества следует считать, учитывая использованные кредиты, так как наказывают инициативных, неленивых людей, подачки раздавая наглым». Москва: «Дать возможность предпринимателям малого бизнеса развиваться два года без сбора налогов, страна быстро выйдет из нищеты». «Отмените оплату коммуналки для пенсионеров», - это предложение из Москвы. И Саратовская область: «Надо подоходный налог для миллиардеров сделать 40% и деньги отдать бедным, пенсионерам, например».

Иван Князев: Ну вот такие меры, а что будет на самом деле, поживем, увидим, как говорится. К следующей теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Насколько эффективна адресная соцподдержка - обсуждаем с экспертами