Побочный эффект развития интернета: информационная каша в головах

Гости
Игорь Романов
декан Факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук
Дмитрий Винник
профессор департамента гуманитарных наук Финансового университета при Правительстве РФ

Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем хотим поговорить. Живем в эпоху интернета, тотальная цифровизация, а вот хорошо ли это все для нас? Побочные эффекты не заставят себя ждать. Так считают эксперты. Первый и, по сути, главный из них – информационная перегрузка, это когда мозги закипают, в силу того, что мы поглощаем в интернете.

Второе – мы вдруг резко стали слишком умные, в кавычках, конечно. Сколько у нас в стране за последние два года появилось диванных вирусологов, экономистов, политологов, которые все знают, как нужно сделать и как должно быть.

Оксана Галькевич: «Каждый суслик – агроном», по-моему, это называется, ну это такая поговорка. Стало быть, не вчера появилось это явление. Особенно, как себя лечить, об этом любят у нас все рассуждать. Все же мы лучше знаем, делать прививку или не делать, какие лучше лекарства принимать.

Вряд ли большинство хотя бы раз, на самом деле, прочитало научные публикации на ту или иную тему. Вот все спрашивают, например, про прививку, а что говорят международные эксперты. Ну, кто-нибудь заглянул в тот самый журнал «The Lancet»?

Иван Князев: «The Lancet».

Оксана Галькевич: Нет, конечно, никто туда не заглянул. Все вот, какие-то чаты, какие-то там обсуждения в интернете, вот это читают.

Иван Князев: Этих же самых экспертов сколько развелось. Непонятно вообще, чего.

Оксана Галькевич: Друзья, ну, что, а мы вот, собственно, верим, всему, чего говорят, тоже не глядя на то, каким специалистом является человек, которому мы доверяем. Как защитить себя от всего этого? Как бороться с какой-то дезинформацией, с какой-то фейковой информацией? Как самим научиться глубже вникать в вопросы?

Вот давайте об этом сейчас поговорим. У нас на связи сейчас Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, здравствуйте!

Игорь Романов: Добрый день!

Иван Князев: Игорь Владимирович, вот во всем, во всем этом глобальном, я не знаю, кошмарном потоке информации. Ведь, обычному человеку крайне сложно разобраться. Поэтому, ну, наверное, неудивительно, что люди, начитавшись непонятно чего, непонятно кого, вдруг посчитали себя экспертами. Как вот с этим бороться? Как научиться фильтровать информацию?

Игорь Романов: Ну, на самом деле, для начала надо понять, что на сегодняшний день порядка 70-75% информации, которая существует в интернете, это чистый фейк. Причем часть из них фейк неосознанный, да, просто кто-то вот бросил, люди поняли, что это вирусная информация, то есть, все перепощивают. И все радостные перепечатали, потому что это повышает просмотры.

Вторая тема, да, когда ты понимаешь, надо просто научиться смотреть какие-то признаки фейковой информации. Ну, например, классический пример. Есть такой механизм, который называется кликбейт. Это заголовки, или просто кликбейт. То есть, это какие-то, какая-то информация в сети, которая существует исключительно для того, чтобы вы сделали клик и прочитали дальше какое-то содержание, ну, или посмотрели рекламу.

Причем, эти клекбейтные заголовки, они видны, они сразу отлавливаются. Это из серии там: «Страшное несчастье постигнет всех наших пенсионеров в 2022-м году!».

Иван Князев: Я просто сразу буду на русский язык переводить. Кликбейтный заголовок – это броский заголовок, привлекающий внимание.

Игорь Романов: Не просто броский. Потому что броский заголовок – это, ну, собственно говоря, хорошо с точки зрения журналистики. Кликбейтный заголовок – это заголовок, который интригует, заставляет кликнуть, а потом дает информацию, которая чаще всего просто не нужна человеку. И чаще всего эта информация не достоверная, имеющая целью каким-то образом развести человека на деньги, либо что-то распропагандировать, то, что человеку, там, не очень близко с эмоциональной точки зрения.

Поэтому, вот когда мы чувствуем, что в сети есть информация, на которую нам просто напрашивается, для того, чтобы мы отреагировали, для того, чтобы мы сказали: «О, боже мой!», и кликнули на кнопку репост, ну, сразу это вызывает у некоторых сомнения.

Сомнения вызывает информация, которая безадресная. То есть, мы не знаем, откуда взялась эта информация. Мы не знаем численного подтверждения этой информации, мы не знаем источников.

Иван Князев: Игорь Владимирович!

Игорь Князев: То есть, на самом деле, коллеги и я думаем, что, когда вы занимаетесь фактчекингом, да, то есть проверкой информации, которую рассказывают эти люди, да, собственно говоря, вы как раз пользуетесь всеми теми механизмами, про которые я сейчас говорил.

Иван Князев: Ну да, мы с профессиональной точки зрения это делаем. Игорь Владимирович, а вот с точки зрения психологии, вот как работает наш мозг? Как работает наша психология, когда мы, например, вот на примере нашей программы. Мы каждый день рассказываем про коронавирус. У нас серьезные эксперты, вот, например, такие, как вы, да. Говорим какие-то одни вещи, вполне себе разумные. У экспертов, ну, как бы, серьезное там, ну, серьезный опыт за плечами.

И при этом в смс там, или в звонках, просто на улице наши знакомые уверяют тебя в совершенно противоположном, то, что они где-то услышали у соседа, прочитали на непонятном сайте в интернете, еще непонятно где, там, в социальных сетях, и верят этому. Вот что происходит в головах людей?

Игорь Романов: Знаете, последнее время мои коллеги-психологи очень серьезно занимаются вопросами как раз доверия к информации. Потому что иногда люди верят таким вещам, которые ну просто в здоровом состоянии представить совершенно невозможно. И параметры доверия, их конечное количество, ну, например, начнем с простого, да.

Степень, например, близости источника лично ко мне, там, к моей личной жизни. То есть, грубо говоря, когда ко мне приходят там жена домой, или брат приезжает. И говорит: «А я вот видел, что…». Этому верят гораздо больше, даже если этот человек не эксперт, даже если он не понимает, что он на самом деле видел, не понимает, как это все происходит. Но вот, называется «Там Ваня сказал». И если этот Ваня, мы с ним регулярно, так сказать, вечера проводим, да, там за рюмочкой чая, то к нему у меня доверие гораздо больше, чем к эксперту. Это традиционная, в общем, история.

Вторая, второй критерий – это степень не принадлежности, не аффилированности с какими-то заинтересованными сторонами, да, то есть, степень незаинтересованности источником. Потому что, когда в газете печатают, или в вашей передаче какой-нибудь государственный эксперт говорит о том, что вот сейчас там что-то происходит с коронавирусом, да?

Сразу возникает сомнение: может быть, ему, там, государство сказало, может быть, ему коммерческие структуры что-то сказали. И когда есть некий правозащитник, который на только что созданном сайте высказывает какие-то странные медицинские идеи, то мы уж точно знаем, что это не запрос государства. Что это не сделали, например, фирмы, которые производят там лекарства от коронавируса, и так далее, и так далее, и так далее. Потому что он призывает не пользоваться вакциной, он призывает не пользоваться лекарством. Значит, его никто не купил. А раз его никто не купил, соответственно, ему можно верить больше, чем тем, кто призывает пользоваться.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, а у меня вот такой вопрос. У нас тут приходят сообщения, кстати, вот только мы объявили тему, сразу пошло: «Никаких таблеток. Клюква!».

Иван Князев: Вирусологов из интернета, они вызывают больше доверия, чем ваши эксперты, там, такой-то и такой-то.

Оксана Галькевич: Тверская область тут еще, Тверская область еще написала: «Плоды цифровизации, мол, все это вот». А я хотела как раз спросить, а цифровизации ли это плоды? Или, все-таки, и прежде тоже было? Ну, просто пути, так скажем, получения информации, распространения информации были иными.

Ну не было интернета, хорошо. Все какие-то странные газеты брали у метро, на станции железнодорожной, когда ехали на дачу, с дачи, где-то там в электричках передавали, еще что-то. Вообще все то же самое было, просто иначе выглядело.

Игорь Романов: Оксана, да конечно, абсолютно, конечно. И мне кажется, вы такой прямо апологет здравого смысла этой передачи. Смотрите, цифра – это же просто канал. Но сегодня канал интернета, вчера каналом были газеты, которые раздавали в электричках, позавчера были газеты, которые покупали где-то в ларьках, да? Там, наш любимый герой говорил, что, там, не читайте поутру советских газет, и это было, собственно, сто лет назад.

То есть, каналы меняются, а механизмы, по большому счету, остаются. И когда сегодня кликбейтный заголовок там звучит примерно: «Для того, чтобы снизить, там, большое давление, какой-нибудь доктор Мясников рекомендует: выпейте всего две ложки…» Дальше многоточие. И все пенсионеры, все пожилые люди начинают кликать на этот заголовок, который приводит рано или поздно к рекламе какой-то таблетки, которую можно очень задешево купить.

Но ведь, по большому счету, и раньше приходили там в гости и говорили: «Какой твой доктор! Зачем ты докторов слушаешь? Вот смотри: только клюква!», да? Или «Вот смотри! Только пророщенные ростки пшеницы. Надо растолочь и обязательно там в ночь, когда у нас полнолуние, настоять на чем-нибудь таком вот неэстетичном».

И чем это сложнее и неэстетичнее выглядит, да, полнолуние, в чем растворить, чем страннее все это звучит, а еще со ссылкой на какую-нибудь бабушку…

Иван Князев: Тем больше в это верят, да, люди.

Игорь Романов: Конечно, конечно.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, Игорь Владимирович! Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук.

Оксана Галькевич: У нас еще один сейчас эксперт на связи. Дмитрий Винник, профессор Департамента гуманитарных наук Финансового университета при Правительстве России. Дмитрий Владимирович, здравствуйте!

Дмитрий Винник: Здравствуйте!

Иван Князев: Почему мы так сильно верим всякой чуши в интернете, а не слушаем, не читаем, не доверяем действительно серьезным, может быть, научным или каким-то другим явлениям?

Оксана Галькевич: Вот мы на примере, кстати, кампании по вакцинации в этом убедились.

Дмитрий Винник: Такова природа человека. Ничего нового в этом, удивительного совершенно, так сказать, нет. И я бы не сказал, что, в общем, это должно нас беспокоить сильно. Ну, по крайней мере, меня это беспокоит мало. Это явление обыденное. Вот. А есть вещи новые, или, по крайней мере, новые по степени своей интенсивности, вот которые меня лично беспокоят очень и очень.

Оксана Галькевич: Это вы о чем сейчас говорите? Что вас беспокоит?

Дмитрий Винник: Меня беспокоит о том, что автоматические системы государственного управления по сути, скажем так, да, вот они, основанные на машинном обучении и нейронных сетях в виртуальных прозрачных системах, стали очень востребованы, стали очень популярны.

И чиновники, скажем, недостаточно образованные чиновники особенно, им доверяют, полагаются на них, потому что это удобно, это снимает с них ответственность за принятие решений. Всегда можно сослаться, что это умная машина приняла приблизительное решение, или, по крайней мере, посоветовала то или иное решение.

Вот, это как бы развращает, а если вы понимаете, сильно развращает, это снижает интеллектуальные требования к управленческому персоналу, чиновнику, вот что.

Оксана Галькевич: Да, потому что вроде, когда такое стремление сделать полегче эту работу, да, снять какую-то нагрузку, а получается, что мы больше проблем на этом зарабатываем. Дмитрий из Рязани. Давайте поговорим с нашим зрителем. Здравствуйте, Дмитрий! Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте! Добрый день! Хотелось бы высказать свою точку зрения по поводу всего этого. Вы знаете, информация бывает разная, действительно, но слушать нужно тех людей, которые говорят, стараются говорить правду, а не те, которые поют под одну дудку. Вот. И, наверное, достоверная информация – это та, которая, наверное, из тех книг, учебников, которые были в советское время.

Вот сейчас у нас политика кардинально поменялась, и людей просто держат за, даже открыто говорят, там, за баранов, за скот, которому нужно по голове стукнуть и вакцинировать. Вот до таких крайностей дошли, да, нужно там стрелять, расстреливать, и этих людей не привлекают к ответственности.

И, наверное, все-таки нужно какой-то создать информационный ресурс, да, где все-таки будут отвечать за свои слова, вот, а не слушать там. И поэтому люди вот из крайности в крайность переходят. И, в связи с этим, вот у нас такая политика получается.

Иван Князев: Да, спасибо вам за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо! Игорь Владимирович, а как, тут возникает вопрос, определить, да, прошу прощения, Дмитрий Владимирович, как определить, что человек говорит правду? Первая фраза зрителя была: надо доверять тем, кто говорит правду. А как это понять?

Дмитрий Винник: Ну, вообще, конечно же, самое надежное, но не абсолютное, средство, это для некоторых уже и полиграф, проводочки надо к голове подсоединить. И не только к голове, а вообще облепить человека проводочками, тогда хоть чуть-чуть поймем. Есть люди, которые хорошо слышат правду.

Но, вы понимаете, на самом деле все это избыточно, потому что правду плохо скрывают. Точнее, ложь скрывают плохо. Поэтому просто включить формальную логику, обычную формальную логику, которую Аристотель придумал там две с лишним тысячи лет назад. Вот.

Иван Князев: Понятно.

Дмитрий Винник: Этого обычно достаточно для того, чтобы сопоставить одни суждения с другими суждениями, понять, что логически это несовместимо. Обычно этого достаточно.

Иван Князев: Понятно. Спасибо большое! Дмитрий Винник, профессор Департамента гуманитарных наук Финансового университета при Правительстве России. Включать критическое мышление на самом деле нужно. Вот нам написал телезритель: «Чтобы отсортировать информацию, надо быть образованным, эрудированным человеком, потратить на эту кучу времени». Ну, да, друзья, да.

Оксана Галькевич: Нужно работать, чтобы зарабатывать, нужно учиться, чтобы развивать логику и кругозор.

Иван Князев: Потому что нужно мозг свой напрягать, для того, чтобы узнавать какие-то истины.

Оксана Галькевич: Все время нужно что-то делать.

Иван Князев: Да, так всегда.

Оксана Галькевич: Покой нам только снится.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
а ваши "эксперты" реально имеют опыт в решении проблем? "Знать" как и "уметь" это немножко разные вещи то. Приходится раз от разу напоминать: советское образование базировалось на триаде: знания-умения- навыки. А бороться с информационным шумом можно только имея фундаментальное образование. И где сейчас оно?