Почему браков всё меньше, а разводов всё больше? Разбираемся вместе с психологом и демографом

Почему браков всё меньше, а разводов всё больше? Разбираемся вместе с психологом и демографом
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

С семьёй проблемы. Продолжение дискуссии. Что не так с семьёй, любовью и верностью в нашей стране. Почему браков всё меньше, а количество разводов растёт? На этом фоне приходят данные о катастрофическом сокращении численности россиян. Проблемы семьи – в Теме дня.

Константин Чуриков: В День семьи, любви и верности мы знаем, чем заняться этим вечером, – вот как раз именно любовью, семьей и верностью прямо сейчас и займемся. Поговорим сейчас, как устроена современная российская семья, какие проблемы мы все, семейные люди, считаем для себя важными и главными, и с какими вызовами как ячейка общества сегодня семья сталкивается.

Оксана Галькевич: А проблемы-то, Константин, в семье, в этой ячейке следующие. Давайте посмотрим с вами, уважаемые телезрители. Число браков на тысячу человек с каждым годом в нашей стране становится все меньше. По сравнению с 1950-ми гг. у нас в 2 раза реже стали жениться, выходить замуж, то есть соединяться узами брака, а те, кто узаконил отношения, все чаще разводятся, увы.

Константин Чуриков: Вот за последние 70 лет число разводов на тысячу человек у нас в России выросло в 8 раз, тут мы оказались на передовой. Если верить открытым источникам, у нас разводы, в России, встречаются чаще, чем в США, в Швеции, в Великобритании, в Ирландии, в общем, в западных странах, которые у нас, в общем-то, некоторые не очень любят, недолюбливают, называют даже прогнившими, бездуховными.

Оксана Галькевич: У нас-то скрепы есть, а у них-то скреп нет, а тем не менее узы у них крепче, чем наши скрепы.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Мы сейчас подробнее обо всем этом с вами хотим поговорить, уважаемые телезрители. Но сначала вот одна реплика психолога Анетты Орловой, она сегодня днем давала интервью нашим коллегам. И вот как, по ее словам, изменился подход к семейной жизни у нынешней молодежи.

Анетта Орлова: Трансформация происходит. Мы переходим на этап поэтапной моногамии. Сегодня у молодого поколения, да и не только у молодого, формируется новая модель брака. Когда человек вступает в брак, он регистрируется либо это гражданский брак, живет несколько лет полноценно с одним партнером. Но через некоторое время, когда проходит механизм идеализации начальной, когда они… В общем, проходит этап развития, вдруг в какой-то момент они говорят, кто-то, не всегда это оба: «Ну, в общем-то, этот брак завершается», – и партнер «перепрыгивает» в другие отношения и начинает строить следующие моногамные, а потом еще следующие.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вопрос к вам: как вы считаете, что нужно, для того чтобы в России каким-то образом возрождался институт брака, если, как нам рассказывают, сейчас это уже так и не особо надо, на начальном этапе так вообще не требуется.

Оксана Галькевич: Костя, слушай, а я подумала, что ты у нас вообще человек, практически динозавр, такие редко встречаются, друзья: как женился в 21 год, так до сих пор на этом этапе моногамных отношений и застрял, Костя.

Константин Чуриков: Можно я пока и останусь на этом этапе…

Оксана Галькевич: Ты молодец, это был комплимент, Константин.

Константин Чуриков: Спасибо.

У нас в студии сегодня гости. Это Наталья Толстая, врач-психотерапевт, писатель, – добрый вечер.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – Юрий Васильевич, добро пожаловать.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы согласны с мнением нашего гостя дневного эфира, что институт брака и семьи меняет свое лицо, меняет свою форму, может быть?

Юрий Крупнов: Ну я не согласен вообще с подходом, потому что мы это обсуждаем как некие такие естественные процессы, типа что там в звездах, какие-то там идут астрономические процессы и так далее. Это отражение в значительной мере слома идентичности вообще современной семьи. То есть дело не в том, что там молодежь выбирает, а дело в том, что мы ее так, если хотите, научили. Я вот уже достаточно немолодой человек, и я в том числе, окружающие меня люди – вот таких мы обучили. Потому что в последние 50 лет разрушается институт семьи и так далее. И главный…

Оксана Галькевич: Подождите, он именно разрушается? Я вот о чем.

Константин Чуриков: Или он трансформируется?

Оксана Галькевич: Или он трансформируется?

Юрий Крупнов: Понимаете, все можно… Трансформация – это такой замечательный термин. Вот у нас, вы знаете, Егор Тимурович Гайдар, соответственно «шоковая терапия», все это очень модно было, придумали слово вот эти самые, так сказать, «иностранные агенты», они придумали слово «транзитивность». И они говорят: да ничего страшного тут, народ нищает, вымирает народ, это такие транзитивные процессы перехода от страшного тоталитарного общества к прекрасному демократическому, все.

Оксана Галькевич: О, интересный вопрос, Наталья Владимировна. Наталья Владимировна, а вот как вы считаете, с политическим строем, экономическими катаклизмами вот эти трансформации семейных отношений настолько серьезно связаны, тесно связаны?

Наталья Толстая: Как один из поводов для развода есть и политическая ситуация, и по поводу кота люди могут расставаться, неважно.

Оксана Галькевич: Для развода да, а именно для трансформации института семьи, для, так скажем, нескольких этапов моногамных отношений, для более позднего создания семьи?

Наталья Толстая: Я совершенно с вами согласна. Дело в том, что мы, наверное, сами, первые начали, и очень часто бывает, что в современном виде у родителей уже не первый, не второй и не третий брак иногда бывает, и дети, во-первых, смотрят на пример родителей о том, что можно расставаться, это не так страшно. Во-вторых, они у нас совершенно не приспособлены к жизни. Раньше дети до того, чтобы выйти замуж и жениться, изучали по двадцать профессий: как пеленать ребенка, как печку топить, как огурцы закрывать, как то, то делать. Они сейчас у нас практически ничего не умеют…

Оксана Галькевич: Господи, как я вышла замуж-то.

Константин Чуриков: И этого всего не знала.

Наталья Толстая: …и живут… Ну вы же много чего умеете, вы много всего умеете. Если все это записать на листочек, то много, уже ваше поколение много. А дети, которые пришли сейчас, которым сейчас 18–20, они не совсем приспособлены к жизни, чаще всего живут с родителями, поэтому женятся скорее родители, чем дети.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим, на экране появится статистика опроса, результаты опроса ВЦИОМ. Спрашивал этот уважаемый источник информации россиян, в чем причины разводов: 46% ответили, что нет возможности прокормить семью, 22% заявили об изменах, о взаимном непонимании (не сошлись характерами) 21%.

У меня к вам вопрос: а как вы думаете, у нас в последнее время, если представить в динамике вот эти строчки, вот эти пункты, что увеличивается, что не меняется, что уменьшается? Что сильнее?

Наталья Толстая: Прокормить семью, наверное.

Юрий Крупнов: Вы знаете, я все-таки… Понимаете, люди объяснят все что угодно, тем более сегодняшние изощренные люди, все с высшим образованием, знают разные теории интересные. Поэтому объяснить отношениями, бедностью, экономическим положением можно все что угодно. Реально, на самом деле, еще раз, нет образа, позитивного образа русской, российской семьи ближайшие 20 лет, просто его нет.

Вот у меня совершенно другой образ, который, может быть, покажется чудовищным, но я, например, считаю, что семья, которую мы должны формировать всеми возможными силами, естественно, без всякого принуждения – это семья с тремя-четырьмя детьми, первый пункт, и второй пункт, которая своих первых трех-четырех правнуков увидит, соответственно родители будут жить более 80 лет. Вот на мой взгляд, вот это то, что нам надо как обществу формировать. Тогда, если мы начнем это формировать, одно может получиться. А мы сегодня бросили молодежь, так сказать, кувыркаться, вот они все изобретают, и социологию, и гносеологию семейных отношений. Чего мы хотим?

Константин Чуриков: Давайте сейчас наших зрителей спросим, это уже SMS-голосование: скажите, как вы думаете, у вас счастливая семья? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет», ждем ваши SMS на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

А вот где нам найти, Юрий Васильевич, коль скоро вы об этом заговорили, – где нам найти вот эту образцово-показательную семью, значит, трое детей, все счастливы, денег хватает…

Оксана Галькевич: Вот это, кстати, важный момент на самом деле, чтобы были счастливы.

Юрий Крупнов: Это важный момент. Я хочу сказать, что вот я благодаря ряду своих жизненных обстоятельств увидел, что и в мире такие семьи есть, и есть семьи условно говоря несчастные, и так далее. То есть на самом деле крепкая, дружная, многолетняя семья – это с одной стороны не часто встречающееся явление, то есть, допустим, 30% в лучшем случае, но это есть. И вот эти образы семьи борются в мире. А есть партнеры какие-то, трансформации замечательные и так далее, то есть по большому счету, конечно, не семья, если так говорить серьезно.

Наталья Толстая: Можно я добавлю? Мы уходим немножко от традиций. Если мы уедем за Третье транспортное кольцо, в сторону Ростовской области, Ставрополья, там семьи без заборов живут, рядом, в соседних домах, и бабушки помогают воспитывать внуков, имеют авторитет. Дело в том, что сейчас детям негде жить, они в любом случае… Как они нарожают трех-четырех детей и будут счастливы, если им надо с утра до ночи работать, чтобы каким-то образом прокормить?

Поэтому первый пункт «не могу прокормить семью» сейчас будет развиваться, потому что иногда бывает, женщина трудится, а мужчина лежит на диване, как Емеля, или наоборот, он трудится все время, а она рожает. Ну второй, третий, четвертый, а дальше что, помощь от государства просить? Таких людей много. И поэтому они осторожничают, они понимают, считают и понимают, что они не могут сейчас позволить себе второго и третьего ребенка.

Оксана Галькевич: С другой стороны, я вот о чем хотела спросить. Понимаете, некая модель семьи, которая совершенно не гибкая, она ведь не делает… Она, может быть, делает более устойчивой статистику – меньше разводов, дольше люди живут вместе, – но она не делает людей счастливее, ведь правда?

Юрий Крупнов: Почему?

Оксана Галькевич: Ну потому что люди иногда просто из какого-то компромисса продолжают существовать друг с другом, ведь такое тоже бывает.

Константин Чуриков: И мучаются, мучаются.

Оксана Галькевич: Правильно ли это?

Юрий Крупнов: Вы понимаете, в чем дело? Вы поймите, я еще раз повторяю: человек настолько стал хитер в своих изобретаемых им теориях, что объяснить можно все что угодно. Есть просто так называемые предрассудки эпохи. Вот один из предрассудков – это то, что ты методом перебора что-то найдешь: условно тут тебе как-то не очень, вот там завтра будет лучше, чем вчера. То есть следующий, давайте это слово употребим, партнер будет интереснее, лучше, а если следующий не будет, то через пять партнеров повезет и так далее. Все-таки я вот, например, абсолютно верю в любовь, абсолютно.

Наталья Толстая: И я.

Юрий Крупнов: То есть я считаю, что вот в нашей по крайней мере российской традиции, да и в мире, в самых этих, как вы, Оксана, правильно пошутили, я с вами полностью согласен, якобы загнивающих и так далее… Я просто к тому, что реально везде есть очень крепкие, замечательные семьи, которые на выставку достижений и так далее. Есть любовь, любовь все определяет, все. Поэтому надо стремиться, чтобы семьи создавались по любви.

Константин Чуриков: Но согласитесь…

Оксана Галькевич: Костя, мы должны с тобой сказать, что мы тоже верим в любовь, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да, мы верим в любовь, но согласитесь, что бывает (любовь коварная штука), что в первый раз не повезло, а во второй раз все, счастливая семья, и дети, и трое, и четверо.

Оксана Галькевич: Да.

Юрий Крупнов: Всякое бывает, но главное не придумывать объяснения, потому что в жизни бывает все. Я же не говорю… Я вообще не про то, чтобы кого-то осуждать за что-то, упаси бог, я наоборот. Когда мы говорим, понимаете, мы говорим, нормальная крепкая семья – это счастье, удача и так далее, вот, это норма. Может не получаться.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, ну вам повезло, вот вам повезло, понимаете…

Юрий Крупнов: Да при чем…

Оксана Галькевич: Вы вот бац! – и встретили вашу жену, и у вас трое детей, вы счастливы. А кто-то в поисках находится, и главное, что находится в поиске не ради поиска ведь, а в поиске ради того, чтобы встретить этого человека, эту любовь.

Юрий Крупнов: Оксана, ну вы такие уже вещи…

Оксана Галькевич: Какие?

Юрий Крупнов: Сейчас я начинаю продумывать свою жизнь…

Оксана Галькевич: Я долго пристреливалась.

Юрий Крупнов: И уже, это самое, страшные моменты этой жизни хочу стереть и так далее, потому что все мы несовершенны, мягко выражаясь, и так далее. Но вопрос в другом, я же говорю про норму, норму, понимаете? То, что мы в суждениях специально, не специально, но так или иначе транслируем, я говорю про норму. И я утверждаю, что крепкая семья – это огромное, колоссальное счастье.

Оксана Галькевич: Конечно.

Юрий Крупнов: И так далее, и это абсолютно возможно, понимаете? Я просто в этом плане… Я говорю, просто на самом деле мир так живет.

Оксана Галькевич: Да.

Юрий Крупнов: А когда мы начинаем придумывать какие-то там трансформации семьи, что сейчас, ну что вы, мы же не в традиционном обществе, что нужно менять специально партнеров, а вообще если без любовницы, как масса кинематографа, например, формирует, без любовницы вообще жизнь как-то…

Наталья Толстая: …неполная чаша.

Юрий Крупнов: Не то что неполная, а даже ты какой-то ущербный.

Константин Чуриков: Франция, XIX век.

Юрий Крупнов: Ты ущербный, вот. Ну это же… Я про это говорю.

Наталья Толстая: В каждой избушке свои погремушки. Иногда бывает, человек встретил и всю жизнь прожил с одним человеком. А бывает, в середине жизни встретил человека, который потерял, может быть, супругу или супруга, там есть дети и там есть дети. И счастье же, когда они все тоже друг с другом начинают дружить. Можно же построить хорошую семью в любом возрасте.

Константин Чуриков: Мне интересно, как вы прокомментируете еще одно, буквально коротко, сейчас дадим высказывание Анетты Орловой как раз по поводу неполных семей.

Анетта Орлова: В моем понимании сам термин, если семья неполная, я еще раз хочу сказать, что это не означает, что это неполноценная семья.

Александр Денисов: Что семьи нет, да, конечно.

Анетта Орлова: Что семьи нет. Это очень ошибочное мнение. Безусловно, семья может состоять из одного человека, из двух человек и быть вполне полноценной. Точно так же, как семья может быть полной, но качество жизни этих людей бывает настолько низкое, что дети мечтают о том, чтобы семья прекратила свое существование, и потом обвиняют своих родителей за то, что они жили друг с другом и уничтожали друг друга.

Константин Чуриков: Согласны?

Наталья Толстая: Совершенно согласна.

Оксана Галькевич: Качество жизни – важнейший момент.

Наталья Толстая: Да.

Юрий Крупнов: Совершенно не согласен.

Константин Чуриков: Так, сейчас, по очереди.

Наталья Толстая: Иногда дети просят родителей: «Вы расстаньтесь как-то», – потому что уже устали от крика, и многие строят счастливые семьи вопреки тому, что они видели дома. Многие, допустим, видели алкоголиков, вообще не употребляют алкоголь; кто-то видел мордобой и пальцем не притронется к своей жене или мужу. Совершенно согласна с тем, что мы иногда калечим детей тем, что живем вместе не только без любви, а только потому, что некуда уйти, нет денег.

У нас сейчас даже как бы семья переросла из традиционной в партнерскую, то есть женщина все время должна быть в тонусе, она должна быть с образованием, работать, потому что неизвестно, что может учинить муж, уйти в другой или взять и умереть (он имеет на это тоже право, у него такое есть), и вот она осталась с этими тремя детьми, если она не работала… Буквально 100 лет назад она понимала, что ее в семье прокормят его родители, ей есть где жить, что кушать, что надеть, детей не бросят, то сейчас ни у кого такой гарантии нет, поэтому надо все время и рожать, и работать.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, вы хотели высказаться, вы совершенно не согласны.

Константин Чуриков: Да, и потом звонок, а то Елена нас ждет.

Юрий Крупнов: Честно говоря, я просто вот Анетту Орлову слышал много раз. Мне кажется, она почему-то… Мне казалось, что мы очень совпадаю по взглядам, она очень глубокий и профессиональный человек. Но вот сейчас я слушаю, я даже не могу понять, что она говорит.

Вы поймите, в чем дело. Конечно, неполная семья – это не значит, что мы этих людей должны осуждать, что мы говорим, что они какие-то неполноценные, я прошу прощения, идиоты. Но в этом смысле это все равно выпадение из нормы! Если мы говорим, что да, это нормально, бездетная семья нормальная и так далее, то это значит, что нам все равно. Поэтому я и говорю, что у меня есть образ идеальной семьи, он может быть неправильным, но у меня есть, я его хочу навязывать и навязываю всеми возможными способами, в том числе с помощью ОТР и так далее.

Наталья Толстая: А какой у вас образ? Мужчина кормилец, женщина…

Юрий Крупнов: Меня вообще не интересует…

Наталья Толстая: Какой образ?

Юрий Крупнов: Кормилец, меня это вообще не интересует. Меня интересует вопрос другой: любая судьба любых двух людей – это тяжелое испытание, безусловно, огромное количество кризисов в любой семейной жизни, ну о чем мы говорим? Нам-то не 15 лет, мы все это прекрасно понимаем. Но это не значит, это не значит, что мы можем семью без детей (опять я не в плане осуждения), семью неполную (опять) воспринимать как нор-маль-ну-ю. Ненормально это, ненормально!

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, вы знаете, мне кажется, здесь надо пиарщикам вашу концепцию немножко поправить, потому что когда вы говорите, что совместная жизнь, семейная жизнь является тяжелым испытанием, это суровый труд…

Юрий Крупнов: И в этом счастье, в этом счастье, Оксана.

Оксана Галькевич: Если бы я знала… Я шла на создание семьи, думая, что это счастье, что это прекрасно.

Юрий Крупнов: Вы со мной в душе, я уверен, согласны.

Константин Чуриков: Да, просто Оксана сейчас в эфире, да.

Наталья Толстая: Как казаки говорят, в каждой избушке свои погремушки.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы знаете, я говорила уже в эфире, повторю еще раз: мне кажется, что люди соединяются, женятся и выходят замуж, для того чтобы жизнь становилась лучше, это принципиально другая формулировка.

Константин Чуриков: А давайте узнаем, как у Елены из Кургана, Елена уже давно на линии. Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена.

Константин Чуриков: Рассказывайте.

Зритель: Добрый день.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Зритель: Ну мое мнение такое. Я считаю, что проблемы у нас с семьей из-за бездуховности. Не секрет, что в течение многих десятилетий велась целенаправленная работа по уничтожению православия, по искоренению религии. Как показывает современная жизнь, работа эта была, к большому сожалению, к трагедии даже для нашего общества, достаточно успешной.

Константин Чуриков: Елена, вот вы знаете, в пику как раз реплика. Мы буквально с Оксаной перед эфиром обсуждали, сегодня в эфире радио «Радонеж» протоиерей Дмитрий Смирнов сказал, это не мои слова, слова протоирея, я прямо цитирую: «Женщины слабее умом. Конечно, бывают какие-нибудь там Марии Кюри, но все-таки это редкость». Далее он рассказывал о том, как женщина должна знать свое место, в общем, в этой жизни. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, церковь сегодня как некий институт общественный помогает той же самой молодежи правильно смотреть на брак?

Зритель: Помогает. Но мне кажется, что не в том объеме. Все-таки как-то вот, на мой взгляд, обособленную, что ли, пока церковь занимает позицию. Я, понимаете, сама только встала на этот путь воцерковления…

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: …но у меня такое ощущение даже, что как-то вот сами по себе они живут. Мне кажется, надо пропаганду, что ли, такую, более активную вести пропаганду среди молодежи.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. На самом деле можно…

Наталья Толстая: Вот как мы введем религиоведение, если у нас домоводства нет в школе? Это, конечно, очень хорошо, когда батюшка придет и скажет, что женщина должна смотреть на мужчину снизу вверх или хотя бы…

Оксана Галькевич: Да вы что?

Константин Чуриков: Кто-то умнее, кто-то…

Оксана Галькевич: Слушайте, я заберу своего ребенка из этой школы просто, вы что.

Наталья Толстая: Вот в том-то и дело. А вот домоводство как раз надо ввести.

Оксана Галькевич: Причем вне зависимости от того, мальчик у меня или девочка. Девочку заберу первой просто, сразу.

Я хотела спросить, вообще правильна ли позиция, когда мы женщинам говорим об обязанностях, а мужчинам говорим о возможностях? Вот это правильный воспитательный подход в неких организациях, которые являются, прямо скажем, трендмейкерами, трендсеттерами, организациями, которые задают определенные направления в размышлениях?

Наталья Толстая: А кстати, вы правы.

Юрий Крупнов: Я вижу, что вы…

Оксана Галькевич: Давайте, Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: …эмансипированная современная женщина…

Оксана Галькевич: Из полной семьи, между прочим.

Юрий Крупнов: Из полной семьи, вы явно излишне эмансипированы…

Оксана Галькевич: Да ладно.

Юрий Крупнов: …потому что у вас завышенное представление о женщинах.

Оксана Галькевич: О чем?

Юрий Крупнов: Вы нас явно с Константином, просто он не может по производственной, так сказать, обязанности вступить, как я, так свободно. Вы мужчин, пожалуйста, не обижайте…

Константин Чуриков: И вы Оксану нашу не обижайте.

Юрий Крупнов: Они, мужчины, и так все у нас забитые, зачуханные…

Константин Чуриков: Да ладно.

Наталья Толстая: Ой, прямо забитые.

Юрий Крупнов: Без всяких, я серьезно уже говорю, перехожу к серьезному. Конечно, основная проблема в браке – это наша ситуация с мужчинами, потому что женщины… Я все время удивляюсь: женщины сейчас активные начиная с детского садика и так далее, мужички в целом слабые по разным причинам. Поэтому нам надо мужчин поднимать в статусе, надо им помогать это через любовь и прочие такие вещи…

Оксана Галькевич: Подождите, Юрий Васильевич, понимаете, есть разные способы, как кого-то поднять. Есть способ поднять над другими, знаете, отрицание отрицания, восстановление нового – это отрицание старого. А можно какие-то партнерские отношения строить, например, с такими эмансипированными, коротко стриженными девицами, как я. Все возможно, как показывает та же история моего брака, например: ну вот один добрый человек нашелся, подобрал меня, ничего, живем.

Наталья Толстая: Оксана, а можно я вернусь к вашему вопросу о том, что…

Оксана Галькевич: Защитите меня, пожалуйста.

Наталья Толстая: …почему женщине все время рассказывают о том, что она все время должна, а мужчине рассказывают о том, что возможности, возможности, возможности. А вот обратите внимание, прийти в книжный магазин – все книги написаны женщине, уже мы пришли в XXI веке на «ты», – как его вернуть, что нужно сделать, как взять себя в руки, как пережить расставание. И очень мало книг для мужчин, потому что они не спрашивают, как ее вернуть, что нужно сделать, для того чтобы дома все наладилось. Просто они разворачиваются на пятках и идут или к маме, или на нейтральную территорию, или в новую постель.

Юрий Крупнов: Давайте еще раз все-таки серьезно.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич? Почему?

Юрий Крупнов: Я не согласен с этим, наоборот все получается. Потому что женщины излишне активны, и это хорошо…

Наталья Толстая: А где вы слышите, что мужчина должен? Вот этого нет.

Юрий Крупнов: Еще раз повторяю, что все наоборот. Как его удержать и так далее – это опять женщины удерживают, туда-сюда, а мужики превращаются в такой объект манипуляций не с точки зрения, что они несчастные, а с точки зрения, что у нас не требуется рост мужественности, рост «мужескости», то есть маскулинности и так далее. Это фундаментальная проблема. Ее просто надо сводить не к тому, что им там как-то говорят, а к тому, что да, по разным причинам такое воспитание мужественности у нас отстает. У нас 15 лет назад еще говорили, что косить от армии, не идти в армию великое дело, пятое-десятое и так далее. Сейчас вот уже, может, перебор, но по крайней мере хоть сейчас это частично выправилось.

Поэтому статус мужчины в обществе – это ключ к залогу, к семье, к счастью и так далее. Не за счет унижения женщин, не за счет того, что он ничего не должен, – наоборот, основная проблема воспитания мужчин есть предъявление жестких к нему требований и обязанностей. Он должен все тащить, на нем все должно держаться, в этом мужество.

Наталья Толстая: А как же это мужество у нас воспитается, если у нас очень мало фильмов о героях, о нормальных, счастливых семьях? Вот последние 2 года только стали о спорте, о героях спорта. Где? Раньше были про врачей…

Константин Чуриков: У нас теперь каждый фильм о спорте практически.

Юрий Крупнов: Да подождите секундочку про фильмы, давайте все-таки еще раз к реальности.

Наталья Толстая: Как воспитывать? Герои где?

Юрий Крупнов: К реальности вернемся. Женщины сильные, поэтому часто уходят из семьи, забирают ребенка, поскольку могут манипулировать, и соответственно своей силой в том числе себе создают негативную судьбу и жизнь. Ну давайте к реальности обернемся.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, откуда тогда, простите…

Юрий Крупнов: Поэтому слабость от силы.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, уважаемые гости, у нас сейчас звонок есть из Петербурга.

Константин Чуриков: Да, мужчина звонит, кстати.

Оксана Галькевич: Но я хотела прежде спросить. Хорошо, вот ваши разные мнения – откуда тогда у нас, Юрий Васильевич, такой всплеск домашнего населения в стране? Его жертвами в первую очередь являются не слабые мужчины, которых нужно возвышать и как-то по-другому воспитывать.

Юрий Крупнов: Давайте все-таки не преувеличивать вот эту проблему, вот честное слово.

Оксана Галькевич: Почему же преувеличивать?

Юрий Крупнов: Ну не знаю, не преувеличивайте. Знаете, я все время отношусь, например, когда говорят про мужчин и женщин, к Ирану. Вот в Иране меня что поразило? Что вот женщины ходят в платочке, такие вот ходят, все, и картина одна и та же, а мужички такие все, вот туда. И что-то женщина так глазами скосила, мужички сразу раз! – и пошли. То есть на самом деле, казалось бы, забитые женщины Востока, она сейчас реально всем управляют, все держат.

Оксана Галькевич: Ага.

Юрий Крупнов: И я думаю, что…

Оксана Галькевич: Ну а что же она, такая свободная, платочек-то не снимет, не пройдет?

Юрий Крупнов: Да потому что это традиция, зачем снимать? Что в этом такого?

Оксана Галькевич: Нет, подождите, мы помним Иран еще какое-то время назад как светскую страну, в современных одеждах…

Наталья Толстая: Послушайте, она и за руль не может сесть.

Юрий Крупнов: Это у людей традиция, культура, не надо лезть в чужой монастырь.

Наталья Толстая: Учиться, за руль не может сесть, очень много ограничений в Иране.

Константин Чуриков: Семья – это определенные традиции, чтобы всех так помирить, но традиции у всех разные.

Давайте послушаем Николая из Петербурга.

Оксана Галькевич: Например, в Петербурге может быть другой взгляд на это.

Константин Чуриков: Наверняка, европейский город. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Зритель: Значит, я хотел сказать такое. Я считаю, что это очень серьезный момент. У нас законодательство семейное одностороннее, оно дает преимущество матери. А если законодательство сделано на одну сторону, значит, это уже не законодательство. В результате у нас семьи распадаются в основном по инициативе женщин, как я считаю, особенно имеющих детей. Значит, мужчина ничего не значит в этом законодательстве, отец может быть по суду исключен как опекун над своими детьми, она может уехать куда-либо или вообще не показывать детей ему годами. Отец будет добиваться, судиться, может быть, по 5 лет, как у моего сына, и ничего он не добьется, потому что одностороннее законодательство и одностороннее судейство предполагают ужасающую несправедливость прежде всего для детей.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: И особенно для мальчиков, которым нужен отец.

Константин Чуриков: Которым нужно мужское воспитание, конечно, да. Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, действительно частая такая история на самом деле…

Юрий Крупнов: Только что про это сказал.

Наталья Толстая: Манипуляции такие со стороны женщин.

Юрий Крупнов: Нет, только что про это сказал. И самое главное, что главным на самом деле негативным… Главной страдательной стороной в этой ситуации оказывается женщина, потому что на самом деле благодаря вот этой силе и возможности манипулировать оказывается без семьи. Это колоссальная проблема, это колоссальная проблема.

Наталья Толстая: То есть если бы у нее не было возможности ни зарабатывать, ни сделать шаг назад, ее бы били, но у нее была бы семья?

Юрий Крупнов: Ну ладно били, ну кончайте, ну что вы…

Наталья Толстая: Ну я-то психотерапевт, я-то выслушиваю жалобы реальных людей, приходящих на прием.

Юрий Крупнов: Я понял.

Наталья Толстая: Они рассказывают о том, что действительно насилия достаточно много.

Юрий Крупнов: Это, на мой взгляд, не отражает реальности нашей жизни российской. Еще раз повторяю… И да, кстати, самое главное, Оксана, я с вами совершенно не согласен…

Оксана Галькевич: Так.

Юрий Крупнов: …что люди как-то там выбирают, на равных, туда… Я считаю, что брак – это вопрос сужености, то есть люди суждены друг другу судьбами, каждый по-разному будет объяснять, что, соответственно, господь свел людей и так далее, отсюда, кстати, собственно, таинство венчания и так далее. На мой взгляд, все-таки реально так оно и происходит, люди суждены.

Оксана Галькевич: Я понимаю, в чем вы не согласны со мной.

Юрий Крупнов: Нет, а вы говорите, что это так все происходит, поиски, все, просто людей сводят и все, не оставляют им никакого шанса.

Оксана Галькевич: А, то есть вы намекаете на некую высшую, так скажем, силу, которая есть любовь?

Юрий Крупнов: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: И в этом я с вами совершенно согласна, в итоге мы с вами пришли к одному и тому же, в основе счастливых отношений все равно…

Юрий Крупнов: Жаль, но я с вами согласен.

Оксана Галькевич: Почему же жаль, Юрий Васильевич? В споре родилась истина.

Константин Чуриков: Давайте сейчас еще звонок послушаем, это уже будет у нас на проводе Людмила, Алтайский край. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вот очень приятно, что я вам дозвонилась. Я в браке прожила, проживаю уже 29-й год, у нас трое детей, детям 27, 22 и самому младшему 10 лет. Считаю, что у меня счастливая семья. Сама я верю в любовь, мужа люблю, надеюсь, что это взаимно. Вообще я предприниматель, а муж всегда помогает.

Константин Чуриков: Вы предприниматель какой, средней руки, что-то крупное, или какой-то свой маленький бизнес?

Зритель: Мелкий бизнес, у нас маленький город, 20 тысяч населения. Своей жизнью я довольна.

Юрий Крупнов: Только завидовать можно.

Константин Чуриков: Людмила, а как вы объясните, сейчас внизу экрана вы видите, мы проводим опрос, мы даже не ожидали, на вопрос «У вас счастливая семья?» пока на данный момент (опрос, конечно, продолжается) 48% всего говорит «да», а большинство, 52%, говорят, что нет. Почему так, как вы думаете?

Зритель: Ну вот я проголосовала тоже «да». Мне кажется, сейчас все равно как-то люди, может быть, более эгоистичны. Семья – это все-таки труд. Конечно, муж с женой ругаются, не ругаются те, кто вообще не общаются, только «здравствуйте» и «до свидания». Но главное – это уметь мириться и вовремя женщине промолчать. Мудрость женщины…

Оксана Галькевич: У меня муж обычно молчит.

Константин Чуриков: Я тоже молчу обычно.

Зритель: …что очень важно, она традиции закладывает в семье, традиции: день рождения отметить, на природу съездить. Мне кажется, это все-таки идет от женщины. Вот сейчас у меня две старшие дочери подросли и говорят, правда, как здорово, какая у нас семья, оказывается, у нас тихо-спокойно, в доме не матерятся. Как-то все-таки атмосферу женщина поддерживает.

Константин Чуриков: Кстати, между прочим, не матерятся в доме – это уже очень большой секрет семейного счастья. Спасибо, Людмила.

Оксана Галькевич: Большое счастье, да.

На самом деле очень приятно читать сообщения, которые приходят подобные у нас на SMS-портал. «С женой в любви 43 года, у нас трое дочерей, все окончили ВУЗ, старшая имеет ученую степень и звание. Пятеро внуков у нас. От государства ничего не получаем», – Фроловы, Волгоградская область. Фроловы, на самом деле вы нас очень порадовали, счастья вам и дальше, пусть у вас будет еще больше внуков и правнуков.

Наталья Толстая: А можно законодательство еще чуть-чуть затронуть?

Оксана Галькевич: Да, давайте.

Наталья Толстая: Сам процесс развода сейчас очень легок: один из членов семьи может пойти, подать заявление, через некоторое время назначат какие-то даты, ты пишешь бумажку о том, что ты не придешь или ты согласен, знаете, в сердцах написал, и через некоторое ты можешь прийти, в любое время, и забрать свою бумажку о разводе, все. А потом будете делиться. И вот если не поделились в самом начале, то потом это будет практически невозможно сделать, это раз. А во-вторых, никто не беседует с молодежью, а может, попробуем помириться, не дают времени на примирение.

Оксана Галькевич: А кто должен беседовать, простите?

Наталья Толстая: Психологи. Стране все равно.

Оксана Галькевич: Должна быть служба определенная, значит?

Наталья Толстая: Должна быть.

Оксана Галькевич: Прийти в кабинет, где вот эти заявления принимают, понимаете.

Наталья Толстая: Должна быть. Ведь когда девушка хочет сделать аборт и находится психолог, который ей расскажет о трудностях, о страхах, о каких-то опасностях в ее жизни, ведь сколько бывает прекрасных случаев, когда она разворачивается и говорит: «Не буду делать!» – и уходит. Вот точно так же давать нужно время, как раньше.

Константин Чуриков: Период охлаждения какой-то, да, чтобы все двадцать раз подумали?

Наталья Толстая: Ну чтобы пена улеглась, вдруг они подумают, что не могут жить друг без друга, снова обнялись и зазвенели все колокольчики.

Оксана Галькевич: Ну Наталья Владимировна, вам как психотерапевту вопрос: но ведь люди, иногда бывает, настолько уже сложившиеся и не готовые вообще меняться в отношениях… Ведь все-таки совпадение определенное психологическое важно, да?

Наталья Толстая: Ну я сталкиваюсь с тем, что как только мужчина начинает собирать свои вещи в сумку а-ля «русские в Турцию», как-то меняется женщина, и готовить начинает, и накрасилась, смотришь, и уже щебечет, как колокольчик. Не разговаривали еще вчера, а сегодня от страха того, что он может куда-то деться, вот такая буренка должна самому. Я знаю очень много мужчин, у которых жена собрала детей и говорит: «Все, или ты бросаешь пить, или мы уходим», – и он правда бросает пить. Очень много ситуаций, когда идут навстречу и меняются люди даже в возрасте.

Оксана Галькевич: Ну вообще разговор, так скажем, извините, в ультимативных формах часто ли приводит?

Наталья Толстая: Это последнее уже перед тем, как выйти, ультиматум возможен.

Юрий Крупнов: Дело в том, что брак – это не равенство характеров, не равенство психотипов. Наоборот, брак – это совершенно разные люди. И проблема заключается в том, что брак позволяет людям трансформироваться, меняться внутри брака, а не тем, что ты будешь перебирать разные варианты на стороне, грубо говор, потому что ты там найдешь самого себя все время, потому что ты свой крест несешь со своими глупостями, дуростью своей, у каждого она есть, и так далее, и вместо того чтобы меняться, ты можешь говорить: «Мне не тот человек попал». Это, на мой взгляд, очень вредный путь.

Поэтому семья, малая церковь, как вот, допустим, в православии утверждение, на мой взгляд, абсолютно правильно. Но что такое церковь? Церковь же… Допустим, термин «покаяние», если его перевести с древнегреческого напрямую, – это «умоперемена». То есть покаяние не в том смысле, что каждый должен разорвать на себе, а что ты должен преобразить себя, понимаете? И в этом смысле, мне кажется, люди просто не понимают, что брак – это выдающаяся возможность, наоборот, для личностного роста, для… Я уж не говорю про детей. И опять же трое детей, вот брак. Если нет детей хотя бы двух, а лучше трех-четырех, конечно, для брака нет основы, прошу прощения.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу. Наши корреспонденты на улицах Южно-Сахалинска, Екатеринбурга и Краснодара интересовались у семейных людей, что укрепляет брак.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Наталья Владимировна, вы знаете, я вот вас хотела спросить. Вспоминаются слова классика о том, что все счастливые семьи похожи, а каждая несчастная несчастна по-своему. Вот когда мы говорим о счастливом браке, понятно, что для каждого индивидуальные причины: кто-то совпал характерами, кто-то готов развиваться, разные причины, люди счастливы и ради бога. Но какие-то общие рецепты, мы можем об этом говорить, рецепты семейного счастья, которые подходят всем? Которые непременно должны соблюдаться в любой семье?

Наталья Толстая: Древние китайцы когда-то говорили о том, что «я пришла в твою жизнь, для того чтобы ты стал больше». Секрет семейного счастья в том, что ты заботишься о своем ближнем и поднимаешь его на постамент. Если она это делают, это прекрасно видно в самом начале отношений. Для того чтобы быть счастливыми, нужно периодически задавать друг другу тысячу вопросов: что ты подумаешь про политическую ситуацию, чем тебя порадовать, чем тебе угодить, болит не болит? Нельзя такое, что вы поговорили перед свадьбой и потом 20 лет друг у друга ничего не спрашивали. Это меняется у нас со временем.

Оксана Галькевич: То есть это надо быть интересными друг другу, да?

Наталья Толстая: Нужно интересоваться жизнью другого искренне. Для того чтобы быть счастливыми, нужно радовать, вот радовать щедро, не отмеряя ни в кредит, ни считая, отдавать щедрыми ладонями. И если… И ребенок будет для тебя… Получил первую зарплату и купил каждому подарочек. Если он не сделал этого, нужно спросить: «А почему ты не купил мне ручку, папе мороженого, еще чего-нибудь? Мы же тебя столько времени воспитывали». И бабушка что-то с пенсии внучкам дала, и отец принес что-то, и мама принесла. Нести в дом в зубах самое вкусное, друг друга жалеть, жалость друг к другу, понимание.

Оксана Галькевич: Но это должна быть обоюдная работа, совместная? Это все, вы сказали, семья.

Наталья Толстая: Мы никогда не задолжали, очень хочется, чтобы хотелось. А чтобы детям хотелось, надо, чтобы они импульсивно: «Пойдем поженимся!» – пошли, подали, через 2 недели их расписали, через 2 месяца развели точно так же легко. Что это было, непонятно. Это должно быть осознанное решение, очень внимательно нужно смотреть на семью родителей, зайти в дом, посмотреть, стоят книги, такие же люди, как мы, живут, кто-то там утку жарит, у кого-то канапешки, у кого-то «пузырь» самогона. Посмотрите, что на стол поставили, как принимают; пообщаться, пожить, может быть, необязательно вместе, но обязательно вместе съездить в отпуск и посмотреть, ты вообще терпишь этого человека или нет. Надо, чтобы рядом с этим человеком душа была дома.

Константин Чуриков: Съездить в отпуск, но в отдельных номерах, да?

Оксана Галькевич: Сейчас, подождите, вам Юрий Васильевич скажет, что это разврат до брака, – да, Юрий Васильевич?

Константин Чуриков: Да-да.

Юрий Крупнов: Нет, я даже это обсуждать не буду. Я хочу сказать другое, что я со Львом Толстым категорически не согласен. Потому что когда он говорит, что все семьи счастливы одинаково, это абсолютно, на мой взгляд, неадекватное представление, потому что семья счастлива – это колоссальный, я с вами согласна, Оксана, труд двоих, колоссальное творчество. И как ни странно, потому что нам кажется, например… Кто такие творцы? – ну это, да, так и есть, Королев, генеральный конструктор космических кораблей, то-то, Маск, в конце концов, что-то там такое. На самом деле каждая счастливая семья – это колоссальный труд двоих, это выдающееся творчество. Это такое же творчество, как ракета Р-7, как самолет Туполев такой-то и так далее.

Оксана Галькевич: А вот я вас хотела спросить, подождите. Вы называете имена таких людей на самом деле, которые… У нас же любят, что человек должен чего-то добиваться, он должен… Вот если он конструктором стал…

Константин Чуриков: Обязательно лидерство, да.

Оксана Галькевич: Да, вот если лидер в какой-то сфере, то он молодец. А если у него просто хорошая семья, мужчина будет чувствовать себя самодостаточным?

Юрий Крупнов: Я еще раз оговорю, с вами как раз в этом плане согласен, что каждая вот эта простая семья, нормальная, счастливая семья, – это выдающийся плод творчества, это сразу можно Нобелевскую премию давать супругам, каждой нормальной, счастливой семье, потому что они имели такие же проблемы, так же не было у кого-то когда-то зарплаты, так же там еще было, кто-то что-то там сморозил, кто-то там со своими заморочками в характере и так далее, но они создали уникальную семью и детей. Вот это, на мой взгляд, выдающееся творчество, уникальной в каждой семье.

Оксана Галькевич: Вот у нас уникальная семья как раз на связи из Челябинска, Варвара. Варвара, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Ну я не знаю, можно ли назвать сейчас семью мою такой счастливой, полноценной семьей, но дело в том, что уже 7 лет как моего мужа нет. Ну вот мы родили семеро детей, у нас… Я не знаю, я считаю, что мой муж мне был послан богом, так я его до сих пор… Не знаю, он у меня такой был прекрасный человек… И вот вообще по поводу счастливой семьи: одного рецепта вообще нет, я так считаю, чтобы он всем подходил. Конечно же, любовь. И я считаю, что даже больше, это, наверное, уважать друг друга, с уважением относиться, не ограничивать свободу друг друга. Не знаю, у нас никаких ситуаций не возникало с какими-то дурными привычками чьими-либо, моими или мужа. Но, наверное, это нам так повезло.

Константин Чуриков: Это действительно, наверное, повезло, потому что вот смотрите, что нам, например, сейчас, это я всем нам сейчас прочту эту SMS, отложил себе, Кировская область пишет: «Отец был алкаш, зареклась, что муж таким не будет. Получила высшее образование, обзавелась жильем. В итоге как ни крути все равно муж алкашом оказался», – и таких сообщений много. И смотрите, вдогонку нам сейчас пишет наш зритель, регион неизвестен: «Я эгоист и для семьи непригоден». Брянская область: «Есть люди не для брака, ничем не управляемые люди, их много».

Наталья Толстая: Так вот если он такой женится, он пять семей поменяет.

Юрий Крупнов: Конечно.

Наталья Толстая: Лучше пусть он один и будет, да.

Оксана Галькевич: «Лучше пусть один и будет?»

Наталья Толстая: Хорошо, пусть знает он об этом и все.

Оксана Галькевич: Ну это какие-то грустные…

Наталья Толстая: Мне кажется, самый правильный был бы здесь совет – это то, что… Вот мы говорили о Королеве, я не знаю, хороший ли он был семьянин. Нужно грамотно совмещать карьеру и личную жизнь, оставлять себе немножко сил и желания все-таки идти домой и приготовить с песней еду, а не вот так на сковородке.

Юрий Крупнов: А я сейчас с ужасом думаю, сейчас я приеду домой, жена мне устроит головомойку, говорит: «Разглагольствовал, распинался и так далее». Я уже с ужасом думаю про насилие в семье.

Константин Чуриков: Надеюсь, вы шутите.

Оксана Галькевич: Нет, это вы шутите, конечно.

Юрий Крупнов: Моральное насилие.

Наталья Толстая: Когда люди говорят про уважение друг друга – а если вот один действительно выпивает, если он поднимает руку, за что его уважать? Именно поэтому у женщин и опускаются крылья, опускаются, опускаются. Мы же довольно долго терпим, прежде чем идем подавать заявление.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот думаю о чем? Так или иначе есть какие-то социальные установки внутри общества, которые… Я не знаю, они иногда из семьи приходят, иногда, я не знаю, из школьного какого-то общения, в детском саду или еще где-то, но что-то мы такое получаем. Так или иначе многие девочки у нас растут с пониманием того, что замуж-то выйти надо, семью-то надо создавать…

Наталья Толстая: Надо.

Оксана Галькевич: Многие ли мальчики у нас растут с таким подходом, что жениться-то надо, семью-то надо создавать? И что семья, только семья… Может, он не станет великим инженером, грандиозным конструктором, но его семья – это уже проект, и вот оттого, насколько он успешен, собственно говоря, и зависит…

Юрий Крупнов: Вот абсолютно согласен.

Наталья Толстая: Согласна.

Юрий Крупнов: Я считаю, лучше не скажешь.

Оксана Галькевич: С такой установкой у нас мальчики воспитываются?

Юрий Крупнов: Да нет…

Оксана Галькевич: Нет.

Юрий Крупнов: У нас и девочки не воспитываются. У нас считывается, что семья – это что-то такое там и так далее. Правильно, это уникальный проект каждого человека, вот и все.

Константин Чуриков: Хорошо, а давайте говорить о народосбережении. Вот то, о чем мы с вами еще в том году говорили подробно, цифры Росстата, статистика по так называемой естественной убыли, мы открывали. Вот тут недавно вице-премьер Татьяна Голикова сказала просто о катастрофической ситуации…

Юрий Крупнов: Да.

Константин Чуриков: Там, по-моему, по первым 4-м месяцам минус 149 тысяч…

Юрий Крупнов: Да, 149 тысяч.

Константин Чуриков: …так называемая естественная убыль населения. Но люди нам пишут, что причины, с их точки зрения, несчастья в их семьях в том числе экономические. Нам пишут о том, что нет работы и от этого пьют, например, мужья. «Спорт платный, заводы позакрывали, с жильем государство не помогает. Откуда много детей будет?» Вы сегодня, Юрий Васильевич, отправили, я знаю, какое-то письмо в адрес президента с предложениями. Расскажите сами, чтобы я не пересказывал.

Наталья Толстая: Расскажите.

Юрий Крупнов: Нет, я просто…

Константин Чуриков: Что в их предложениях конкретно?

Юрий Крупнов: Да. Предложение самое главное – это сделать наступающий 2020 год, который скоро уже будет, Годом многодетной семьи. Потому что я все-таки, еще раз я хочу повторить, я не к тому, что хочу обидеть какие-то семьи, но я считаю, что все-таки максимальное выражение предназначения и мужчины, и женщины – это многодетная семья. И это возможность спасения страны от катастрофической демографии. А предложение главное в том, что надо поднять статус семьи, это самое главное.

Константин Чуриков: Это как?

Юрий Крупнов: Потому что… Ну очень просто. Это начиная с того, что мы должны понимать простые вещи, что если пять детей в семье, вот нам звонили с семью сейчас, что явно государство должно как-то это выделять и поддерживать, понимаете? Причем я уже сто раз говорил, спасибо опять же ОТР, что даете такую возможность…

Ну вот смотрите, у нас 8 и более детей всего в 6 тысячах семей. Эти все семьи, если 8 и более детей, там, я не знаю, кто там пить может или еще чего-то, это сумасшедший, колоссальный труд. Но давайте хотя бы гранты этим, всего 6 тысяч семей, давайте гранты давать ежемесячные. Потому что люди зашиваются: как можно на одну зарплату… Даже если двое работают, я не знаю, как с восемью детьми можно двоим работать, но хотя бы как на одну зарплату, и так далее.

Константин Чуриков: Безусловный доход. Какие-то суммы назвать можете? Ну просто вот…

Юрий Крупнов: Безусловно. Вот, допустим, я думаю, что от 50 до 70 тысяч некие гранты такие ежемесячные должны быть просто для этой семьи.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, а может быть, как-то порассуждать на тему того, что у нас, мы знаем, в случае каких-то катаклизмов экономических семья с детьми в первую очередь оказывается в группе по снижению уровня жизни.

Юрий Крупнов: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Вот как бы нашему государству дойти до той мысли, чтобы ребенок не становился какой-то обузой и невыгодным продолжением, развитием вот этого семейного проекта, а наоборот?

Юрий Крупнов: Вот в рамках нынешней, к сожалению, социальной-экономической политики…

Оксана Галькевич: Чтобы мы были спокойны, что дети наши не будут понижены.

Юрий Крупнов: …каждый ребенок является ударом по твоему благополучию, состоянию и так далее.

Наталья Толстая: К сожалению, так.

Юрий Крупнов: Поэтому, конечно, это надо прервать, должна быть другая экономика, другое представление. И главное, еще раз повторяю, образ, норма семьи, которая должна быть в нашей России. Как там за рубежом и так далее, это их вопрос, как в нашей России должно быть. Я считаю, что это семья с тремя-четырьмя детьми.

Наталья Толстая: Так нужно предмет такой вводить в школу?

Юрий Крупнов: Не нужно, нет.

Наталья Толстая: То есть нужно с 8 класса отдельно девочкам что-то рассказывать…

Юрий Крупнов: Нет, как лауреат премии президента в сфере образования, я вам скажу, что эти предметы на один час в старших классах ничего не дают, кроме смеха и так далее.

Наталья Толстая: Понятно.

Константин Чуриков: Но по сути что вы хотите предложить?

Наталья Толстая: Домоводство вернуть, научить наших детей…

Юрий Крупнов: Нет, домоводство, экономия домохозяйства – это, безусловно, очень важный момент…

Оксана Галькевич: Мне так скучно было на домоводстве, мне хотелось отверточкой, молоточком, правда, Костя.

Константин Чуриков: Вот с этого все и началось.

Специально провокативная SMS из Москвы пришла. Нам зритель или зрительница пишет: «Любовь – сказка для детей. Есть либидо: кончилось либидо – кончилась любовь».

Оксана Галькевич: Кость, ты чего…

Константин Чуриков: Наталья Владимировна, как вы прокомментируете?

Наталья Толстая: Мне жаль этого человека. Мне кажется, она просто не встретила того человека…

Константин Чуриков: Или он.

Наталья Толстая: Или он, того человека, который разбудит в нем какую-то великую, неведомую силу, которая заставляет нас хотеть жить, любить эту жизнь, жить не только для себя, но и для окружающих. Просто не пришел он пока.

Оксана Галькевич: Пока, пока. Оставим человеку шанс на счастье.

Юрий Крупнов: Да. Если говорить, мне кажется, все-таки два типа отношений к жизни: одно такое преобразовательно-творческое, а второе все придумывать разные причины и оправдания, для того чтобы не меняться самому, понимаете? И вот в этом трагедия. Поэтому надо помогать людям меняться и говорить, что брак – это гениальный проект, каждая семья – это малая церковь и уникальный творческий, креативный проект и так далее. Вот нам надо воспитывать детей с этим ощущением.

Наталья Толстая: Ну если мы будем воспитывать со словами «это колоссальный труд», то по крайней мере мне известны дети, не отличающиеся трудолюбием…

Оксана Галькевич: Это колоссальное счастье, друзья!

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Семья – это колоссальное счастье.

Юрий Крупнов: И колоссальный труд.

Оксана Галькевич: Виктор из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Виктор.

Константин Чуриков: Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я был в браке счастлив 40 лет, живя с женой, что называется, гостевым браком. Детей у нас не было. Жена умерла, теперь я несчастлив. Я считаю, что семью укрепляет в первую очередь любовь, общие интересы, взаимопонимание и доверие. Детей можно не иметь.

Оксана Галькевич: Мнение нашего телезрителя.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Смотрите, вот еще. Чтобы быть с семьей, чтобы чаще видеть, слышать друг друга, чтобы вместе растить детей, нужно время свободное. Мы сейчас, многие в нашей стране, нам люди жалуются, пишут, что они все время на работе, они бы и рады, да папа с мамой на работе. Вот у нас там, значит, даже предложение было в стране, хотя в мире это уже где-то становится общепринятой нормой, о 4-дневной рабочей неделе. Как вы считаете, нам нужно выделять время на семью, чтобы оно у нас все-таки было?

Юрий Крупнов: Вот я обращаю внимание, что вы сейчас ведете коммунистическую пропаганду.

Константин Чуриков: А я задаю вопрос, в конце знак вопроса.

Оксана Галькевич: А это хорошо или плохо, кстати?

Юрий Крупнов: Нет, я полушучу, но на самом деле вопрос о свободном времени – это фундаментальный вопрос развития общества, если убрать термины коммунизма, капитализма и так далее. Это, собственно, и ставилось, у нас сокращалась рабочая неделя, понимаете? И как бы то ни было этот тренд сегодня убит, его надо восстанавливать, потому что свободное время как время развития каждого, этот идеал, на мой взгляд, никуда не уходит. Более того, развитость общества по этому можно судить, в том числе по зарплате, потому что если ты вынужден на трех работах крутиться, чтобы элементарно прокормить семью, то что мы обсуждаем? Это же рабство.

Оксана Галькевич: Светлана из Смоленска, давайте ей тоже слово дадим. Светлана, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: А, здравствуйте.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Отлично слышим.

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Зритель: Я хочу поздравить всех с праздником, раз уж такой праздник есть, пожелать здоровья, благополучия, счастья ведущим и гостям.

Константин Чуриков: Спасибо, взаимно.

Наталья Толстая: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вам тоже.

Зритель: И хотела бы обратить внимание на такое. Семья – это, конечно, счастье, это преодоление колоссальных трудностей. Но когда эти трудности делает само государство, вы понимаете… Вахтовый метод работы, квартиру бесплатную теперь не дают, ее надо заработать…

Константин Чуриков: …командировки иногда тоже…

Зритель: Бабушка не может… детей брать, ей продлили возраст. А по телевизору что показывают? Там ментовские сериалы либо девушка бедная, несчастная через приключения обязательно выходит за богатого. То есть, понимаете, вот эти мыльные оперы, где все живут очень богато, как посмотришь – ну таких квартир не бывает. Понимаете, смотришь телевизор, хочется…

Оксана Галькевич: Светлана, а как вы думаете, если вот создать идеальную абсолютно среду, вот представьте себе, у нас телевизор показывает только правильные фильмы на семьях счастливых, у нас государство бесплатно всем дает квартиры, у нас нет проблем с местами в детском саду и у всех хорошие зарплаты, – как вы думаете, все ли семьи будут счастливы вот в этой идеальной среде?

Зритель: Я с вами согласен, телевизор и реальность – это не одно и то же. Поэтому… Многие разбиваются об телевизор семьи.

Константин Чуриков: Или об Интернет. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, по сути то, о чем вы говорите, – образ семьи. Итак, смотрите, грубо говоря, та аудитория, на которую вы, видимо, хотите вести эту, давайте назовем это своими именами, пропагандистскую работу…

Юрий Крупнов: Конечно.

Константин Чуриков: Это аудитория молодая. К ней нужен свой подход, ей нужно, чтобы это было нескучно, чтобы это было интересно, чтобы это было заманчиво.

Юрий Крупнов: Не согласен.

Константин Чуриков: Как это сделать?

Юрий Крупнов: Не согласен с вами.

Константин Чуриков: Нет?

Юрий Крупнов: Мне кажется, самая главная у нас проблема колоссальная в обществе – это позиция. Вы предъявляете, вот я предъявляю свою позицию, мне абсолютно неинтересно как-то что-то подстраиваться и так далее, важно, что каждый должен знать, вот есть такая позиция. Кто-то назовет дурачком, кто-то скажет, что гений, еще что-то, неважно, а важно, что есть позиция. Вот у нас проблема с правительством, вот вы назвали… Вот смотрите, вот Татьяна Алексеевна выступает и говорит страшную цифру, туда-сюда.

Константин Чуриков: Голикова.

Юрий Крупнов: Да. Но возникает вопрос: она управленец, то есть она шофер, она должна рулить, кувалдой, либо она академический ученый, вышла, нам сообщила цифру и дальше поехала. То есть вопрос, нас всех интересует, вице-премьер сказала, а дальше что делать-то? Что она собирается делать? Она не собирается ничего делать…

Константин Чуриков: Вы шофер или пассажир?

Юрий Крупнов: То есть у нее позиции в этом смысле, к сожалению, нет, и в этом проблема. И мы молодежь в этой беспозиционной среде сводим с ума.

Оксана Галькевич: А вот интересная история. Вы знаете, я подумала, что вот эти все фильмы, что показывают в сериалах по телевизору, – это так или иначе какая-то пустая бывает пропаганда. А вот та пропанда, которая наполняет нашу жизнь, простите, – это большие семьи у наших политиков, у тех же, не знаю, премьеров, вице-премьеров…

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Оксана Галькевич: …президентов, депутатов, сенаторов и всех прочих. Людей, которые, собственно говоря, определяют какие-то важные вещи в нашей жизни, ученые, писатели, еще кто-то. Ведь это не пропаганда, это реальность, но у нас этого нет.

Наталья Толстая: Да, они семьи свои не показывают, квартиры тоже. Где там дети, сколько их…

Константин Чуриков: Ну квартиры-то ладно, семьи.

Наталья Толстая: Про собаку что-то знаем, кое-что про детей, не более того.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: В студии у нас сегодня были Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, и Наталья Владимировна Толстая, психолог, психотерапевт, врач, писатель. Спасибо.

Константин Чуриков: А относительно счастливых и несчастливых семей мнения разделились практически 50 на 50: кто-то счастлив, кто-то нет.

Оксана Галькевич: Ну и хорошо, будем работать…

Константин Чуриков: …над этим.

Оксана Галькевич: …чтобы больше было счастливых.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Кабинет №3
Глупые малообразованные люди собрались поболтать... Жалко, что тема болтовни животрепещущая. Они слыхом не слыхивали о том, что семья - это особая форма системного сообщества люде. Система возникает только тогда, когда есть фактор, объединяющий членов сообщества. А долее следует перейти к рассмотрению этих факторов и моделей семейной организации... Этим это не по силам..
Вася
Семья стала очень не выгодным делом в нашей стране и с нашими законами. Все просто забыли , для чего изначально создавалась семья. А создавалась она для минимизации материальных издержек людей , когда совместное проживание и ведение быта у индивидуумов было дешевле их раздельного проживания и рождение детей еще больше уменьшало совместные затраты. Сегодня же все не так , сегодня совокупность средств вложения в семью превышает стоимость жизни одного человека.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски