Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии

Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
В Москве заработал «Парк советского периода»
Россияне смогут идти в суд с коллективными исками. Какие права в сфере ЖКХ можно будет отстоять
Фонд национального благосостояния распечатают
О распаде СССР жалеют 50% молодых людей и 70% пожилых
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Гости
Дмитрий Литвинов
главный врач Национального медицинского исследовательского центра детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Рогачева

Тамара Шорникова: Прямой эфир «Отражения», мы приступаем к нашей большой теме. Вы можете с нами связаться по телефону, написать нам SMS, прочитать что-то о теме, комментарии наших телезрителей в соцсетях и также прокомментировать, спросить, поспорить. Не забывайте, что на нашем сайте otr-online.ru есть чат рядом с окошком «Прямой эфир» – там можно говорить друг с другом и задавать вопросы. Мы все экспертам передадим, все прочитаем.

Петр Кузнецов: А у нас впереди… По традиции, мы начинаем с большой темы. Тема серьезная, тема страшная и тема, безусловно, важная.

Тамара Шорникова: Да. Минздрав назвал регионы с самым большим количеством выявленных онкозаболеваний. Антирейтинг возглавила Курская область, на втором месте Республика Мордовия. Верхние строчки списка также заняли Краснодарский край, Калужская и Псковская области.

Петр Кузнецов: У 2,5 из 100 тысяч есть онкологическое заболевание – это показатель распространенности злокачественных новообразований в стране за прошлый год. За последние десять лет он вырос почти на 40%. Всего на учете в нашей стране состоят 3 миллиона 762 тысячи человек.

Петр Кузнецов: Мы хотим разобраться, как сейчас проходит лечение в нашей стране, все ли в порядке с лекарствами, с персоналом. Если у вас есть личные истории – ждем их в нашем прямом эфире.

Будем разговаривать на эту важную тему с экспертом – Дмитрий Витальевич Литвинов у нас в студии, главный врач Национального медицинского исследовательского центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Рогачева. Здравствуйте.

Дмитрий Литвинов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Дмитрий Витальевич. Давайте сначала к этому рейтингу. Можем ли мы найти какое-то объяснение расположения регионов в этом страшном рейтинге? Что-то там не так с экологией? Не знаю, бедность, а значит и плохое питание. Или же наоборот – улучшение диагностики, поэтому так получается?

Дмитрий Литвинов: Вы знаете, лично мое мнение заключается в том, что мы еще не достигли максимального уровня диагностики в целом по стране, а уж тем более по некоторым областям, для того чтобы говорить о реальном росте заболеваемости по сравнению с нормальным уровнем. Мне кажется, что это отражение неких колебаний в диагностике: то одна область может вырваться вперед, то вторая. Я не думаю, что есть основания жителям Курской области бежать из Курской области, потому что у них там больше онкологических пациентов.

Боюсь, что это улучшение диагностики – что на самом деле хорошо и, конечно, отражает мотивацию организаторов здравоохранения Курской области в том числе, которые пытаются этих больных выявить и пытаются их лечить. Думаю, что основная причина в этом, а не в том, что там какие-то особые условия, при которых рак встречается чаще.

Тамара Шорникова: Про наше отношение к здоровью и желание проходить такую диагностику как раз поговорим после видеосюжета, предлагаю посмотреть его сейчас. Мы спросили с помощью наших корреспондентов людей на улицах: «Вы проходили обследование на онкологию? Когда? Зачем? Почему?» Вот сейчас узнаем ответы.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Большинство все-таки не задумывались. Но при этом пару лет назад кто-то из социологов выявил такой новый вид тревожный – это онкофобия. Не знаю, с чем это связано, это отдельный вопрос. Недоверие к медицине, табуированность самой темы смерти, страх боли – неважно. И многие специалисты говорят, что онкофобия на самом деле страшнее, чем сама онкология.

Дмитрий Литвинов: Да, похоже, потому что она препятствует обращению пациентов с первыми симптомами к врачам. Люди откладывают принятие этого страшного решения, это чисто психологический момент, стараются защититься психологически от возможных последствий, поэтому идут поздно. Особенно это на самом деле, с моей точки зрения, распространено, как ни странно, у медицинских сотрудников.

Но проверяться-то тем не менее надо, потому что, к сожалению, ситуация такая, что в нашей стране очень много, очень значительная доля пациентов приходит лечиться и получает диагноз онкологический на весьма и весьма продвинутых стадиях. К сожалению, ничего иного, кроме ранней диагностики, для профилактики поздней обращаемости вот этих продвинутых стадий не придумано. Ну, это сложная проблема.

И конечно, тут требуется серьезный и откровенный разговор с обществом. Действительно, нужно повышать привлекательность таких осмотров, вообще привлекательность медицины. Я считаю, что в этой ситуации как раз телевидение, средства массовой информации могут очень многое сделать. Потому что, к сожалению, сейчас мы видим, что в топе находятся плохие новости, которые отталкивают людей, возможно, будущих пациентов от обращения в медицину. Я понимаю, что они есть, их даже больше, чем это обсуждается, но это мешает людям приходить для профилактических осмотров и обследований.

Тамара Шорникова: Если говорить, например, о нашем опросе, то насколько он похож на картину по стране? Вот сейчас в связи все-таки с большой рекламной кампанией диспансеризации, осмотров профильных и так далее растет ли процент людей, которые самостоятельно приходят на обследование, или он держится на одном уровне? И какой он – высокий или низкий?

Дмитрий Литвинов: Ну, у меня нет таких данных чисто статистических. Эмоционально, интуитивно мне кажется, что некая ситуация понимания сейчас созревает. Она просто должна перейти на другой уровень, когда люди, осознав реально, придут на диспансерные осмотры, и когда эти диспансерные осмотры станут не формальными. Есть же еще одна проблема: да, диспансеризация носит чисто формальный характер. Когда мы эти все негативные ситуации переборем, я думаю, что мы реально получим раннюю диагностику.

Тамара Шорникова: Вот об этом как раз хочет рассказать Лидия из Москвы, она как раз пошла обследоваться. Давайте узнаем, как это было. Лидия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я пришла в онкологический диспансер № 4 Южного административного округа. Прошла. Врач меня спрашивает: «Что у вас?» Я ей говорю… ну, я ей показала спереди: «Вот это, вот это, вот это». Она какие-то названия сказала, это такое. Но у меня есть еще и на спине, но я подзабыла. Дали мне анкету, я ее заполнила. Очень много там вопросов. В частности, у меня отец от рака умер, двоюродный брат от рака умер, его дети, его дочка тоже от рака умерла, у мамы была проблемная кожа, поэтому меня эти все высыпания очень беспокоили всегда.

У меня такое ощущение, что это действительно превратилось в какую-то проформу. Важно было им, чтобы заполнили анкету. И когда я вышла, там женщины сидели, им уже раздали эти анкеты, и они должны были заполнять. То есть весь этот осмотр у врача… Большая часть времени была затрачена на составление анкеты, а на осмотр – хорошо, если одна минута. Вот такое неприятное у меня состояние. Правда, потом я смеялась сама над собой, особенно родственники, что я туда пошла.

Тамара Шорникова: Понятно, Лидия, спасибо вам за ваш звонок. Вот хотелось бы подкрепить его…

Дмитрий Литвинов: Быстро ситуация не изменится, несомненно. Очевидно совершенно, что в советской медицине, в Советском Союзе диспансерное наблюдение, профилактическая направленность была достаточно сильная. И вообще уровень медицины (с определенными оговорками) был достаточно современный и достойный.

Но проблема заключается в том, что потом у нас было практически два десятилетия, которые были упущены и выброшены. И сейчас мы только-только начинаем это дело развивать. Многие механизмы навсегда забыты. Много специалистов за это время не было достаточным образом подготовлено. Общество многие вещи стало формально понимать. Поэтому нам, конечно, нужно время для того, чтобы вернуться к этому вопросу серьезно, чтобы и пациенты понимали, ну и медицина была готова их принять, действительно не формально.

Я думаю, что это вопрос достаточно недалекого будущего, поскольку не так давно Минздрав и Институт главных специалистов Минздрава эти вопросы стали поднимать. Просто нужно время для того, чтобы эта машинерия заработала. Нужны деньги, нужны специалисты, нужны технология для того, чтобы людей приняли.

Петр Кузнецов: Мы о дефиците кадров обязательно поговорим, о деньгах, которые выделяются именно на онкопрограммы, поговорим. На примере Лидии, что называется, не отходя далеко от онкодиспансера… Она пошла в специализированную клинику. Сегодня лечить онкобольных может любая многопрофильная клиника?

Дмитрий Литвинов: Нет, по действующим порядкам должны быть организованы специализированные койки. Я не буду говорить за всю онкологию, потому что организация взрослой онкологии и детской онкологии (а я детский онколог) немножко разная. Учитывая то, что детей практически на два порядка меньше, чем взрослых больных онкологических, соответственно, наиболее оптимальный способ лечения пациентов детского возраста с онкологией – это их концентрация на специализированных койках в крупных мультипрофильных детских учреждениях: в краевых, областных больницах, республиканских и так далее, не в онкодиспансерах, где они размываются среди взрослых.

Создание детских онкодиспансеров специализированных, учитывая количество больных, – мне кажется, это не очень правильно, потому что у любого онкологического пациента очень много других проблем. И для решения других проблем их таскать в разные учреждения – конечно, это не оптимально. Поэтому помощь для детей немножко иначе оформлена. И там, да, койки в многопрофильных стационарах, специализированные онкологические, где работают специализированные сертифицированные специалисты. Они должны иметь сертификаты, проходить переобучение и так далее.

Петр Кузнецов: А есть нет специальной клиники, то это обычная больница может быть…

Дмитрий Литвинов: Да, это будет обычная больница, в которой…

Петр Кузнецов: …которая за каждого пациента по ОМС получает деньги?

Дмитрий Литвинов: Нет.

Петр Кузнецов: Если бы не получали, то они бы не лечили.

Дмитрий Литвинов: Лечить без специальных коек обычная больница онкологического пациента не сможет. Это нарушение порядков, которые приняты Минздравов, об оказании помощи по профилю «Детская онкология». Это невозможно. Это, кстати, на самом деле проблема, поскольку мы…

Вот я представляю Национальный медицинский исследовательский центр, и мы последние два года изучаем ситуацию с детской онкологией в стране, ездим с визитами по территориям, изучаем, чем можно помочь конкретным территориям. И я вам хочу сказать, что есть территории достаточно немногочисленные, в которых проблема чисто такая физическая: детей онкологических настолько мало, что для них устраивать инфраструктуру в гигантской по территории области бывает даже экономически нецелесообразно. И такие территории – большие по площади и маленькие по населению – они идут по пути отправки этих категорий пациентов в другие учреждения, обычно федеральные, куда, естественно, как вы сами понимаете, все стараются попасть. Ну, бывает очень сложно.

Но лечить онкологического пациента в неприспособленных местах не решится никто, потому что сейчас онкология – это очень интенсивная отрасль, очень наукоемкая, очень ресурсоемкая отрасль, на самом деле одна из самых дорогих и высокотехнологичных. И конечно, она требует очень больших вложений. Это одна из самых дорогих отраслей. Мы знаем, что самые развитые страны тратят на онкологию гигантские суммы – иногда на два порядка выше, чем наша страна может позволить.

Петр Кузнецов: И результат следующий: по статистике, в развитых странах заболеваемость онкологией выше, чем у нас. В США она в два раза выше, чем в России, например, а смертность при этом ровно в два раза ниже. То есть, мягко говоря, наивно обвинять во всем население, которое курит, пьет, ест «Доширак», и поэтому болеет.

Дмитрий Литвинов: Вы знаете, тем не менее, когда Всемирная организация здравоохранения анализировала основные причины онкологической заболеваемости, все равно в ТОП-5 вошли проблемы, связанные с питанием, естественно, проблемы, связанные с курением, употреблением алкоголя, ожирением и нездоровым образом жизни. Это та основа, которая создает возможность для проявления некой, как у предыдущего звонившего, индивидуальной генетики. Конечно, все не так просто. Конечно, если человек вдруг взял и побежал в 30 лет – это ему не гарантирует, что не будет развития рака, но вероятность будет уменьшаться.

Что касается смертности у нас и смертности в Америке, то я вам что хочу сказать? Известно, что 70% смертности от рака приходится на страны развивающиеся и страны с ограниченным бюджетом – это очевидно. Америка тратит на рак на два порядка больше, чем может себе позволить Россия. И ей этого не хватает, нужно сказать, потому что ведущие специализированные госпитали в Соединенных Штатах еще столько же, если не больше, рекрутируют денег за счет благотворительности.

Во всем мире рак – это настолько дорогая болезнь, что не хватает никакого бюджетного финансирования ни в одной стране, даже в Америке, где 5 миллиардов только в один год выделяется на борьбу с раком.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Сначала – Тула, Людмила. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Значит так, инвалид первой группы, гематология, миелома, диффузно-очаговая форма, поражение всего, в общем. Ваш товарищ-специалист знает, что это за дрянь.

Во-первых, я хочу сказать, что я совершенно не согласна с тем, что наша Тула не попала, она там второе или третье место должна занимать. У нас, во-первых, уже практически в черте города – километр-два-три – огромный комбинат «Тулачермет» и единственный цех в Европе, очень вредное производство. Как только его запустили – ну сколько? – лет семнадцать назад, и началось увеличение онкологии. Онкология сейчас по-женски просто дикая! У нас в то же время в 40 километрах два огромных предприятия – «Азот» щукинский и в Новомосковске, причем крупнейшие в Европе тоже. И у нас на окраине области Ефремов, единственный в Европе завод искусственного каучука, и там тоже огромная смертность.

Я лежала с гематологией каждые два месяца, через 8–10 недель курс, все эти годы, до последних трех лет. Вовремя не попала, потому что теперь берут уже самых молодых, а кому 60, то уже можно и подождать. А миелома – такая дрянь, отказывают руки и ноги.

Петр Кузнецов: Людмила, вы лучше нам расскажите, как с диспансерами. Что в вашем диспансере сейчас?

Зритель: Короче говоря, отношение просто похабное. Например, у меня пять лет падал гемоглобин, и мне все пять лет пять разных терапевтов прописывали железо до тех пор, пока у меня гемоглобин не съехал со 130 до 75 и я просто не стала терять сознание везде – дома, на улице, где угодно. Естественно, я не могла работать. И увезли меня, в принципе, «по скорой помощи».

То есть нет у нас диагностики на местах, нормальной диагностики. Ведь пять терапевтов, которых я прошла, они же – ну, как сказать? – не первый год работали. Вот мой участковый, где я была приписана, который мне это железо назначал, он работал больше 20 лет. Это значит, что он отправил на тот свет…

Петр Кузнецов: Понятно, да. Людмила, спасибо, что обозначили эту проблему.

Неквалифицированный персонал, непрофессиональный, не хватает их (вот на примере Тулы), недостаточно оборудования – что?

Дмитрий Литвинов: Да, все проблемы имеют место быть, действительно. Проводятся программы, выездные лекции, семинары. Специалисты пытаются увеличить то, что называется «онкологическая настороженность в первичном звене». Ну, по-прежнему это очень большая проблема.

Я вам хочу сказать, все-таки очень много проблем в образовании есть, в том числе в первичном образовании у врачей. Опять-таки только вынужден констатировать, что на несколько десятилетий специальное образование для врачей было выброшено на задворки. Носителем любой информации…

Петр Кузнецов: А выброшено по каким причинам? Почему?

Дмитрий Литвинов: Денег нет, денег не было. Понимаете? Для того чтобы человек, который может передать некий опыт, мотивировать людей учиться, объяснить студентам некие истины, этот человек должен быть мотивирован, он должен заниматься непрерывным самообразованием. Где он будет им заниматься, если он должен обеспечивать свою семью? И работает он преподавателем на гроши, а дальше он должен зарабатывать.

Я на самом деле, что называется, перестроечное время прошел на себе и прекрасно помню ситуацию, когда не то что преподавательская деятельность, которая до сих пор, в общем-то, большого достатка вам не принесет, а даже врачебная деятельность была недостаточной для того, чтобы себя обеспечить. Мне реально приходилось подрабатывать. Я знаю, что такое работа представителя фармкомпании, я ее знаю изнутри, потому что я вынужден был подрабатывать. И это было добрых десять лет.

За это время, как вы сами понимаете, кадры многие ушли. И сейчас только-только начинается это восстановление. Многие вещи были упущены, целое поколение врачей было упущено.

Петр Кузнецов: А это правда, что…

Дмитрий Литвинов: Я уж не говорю о пополнении знаний. Для того чтобы человека пополнял знания… Каждые десять лет ситуация в медицине изменяется драматическим образом. У меня сейчас сын учится в медицинском институте, и я вам просто хочу ответственно сказать: то, что они сейчас учат – это в десять раз больше, чем учил я, это совершенно другой уровень. Это одна сплошная генетика, одна сплошная молекулярная биология. И там без этого уже бессмысленно что-либо делать.

Петр Кузнецов: Но при этом пару лет назад в этой же студии, когда у нас соответствующая тема была, я помню, что наши эксперты говорили, что сейчас курс онкологии в вузах занимает максимум, ну, от силы две недели. Это так?

Дмитрий Литвинов: Это все недостаточно. Конечно, это все недостаточно. Я далек от понимания того, что вложения каких-то денег быстро принесут отдачу, но не вкладывать деньги нельзя. Мы многие десятилетия не вкладывали их вообще, по сравнению со всем развитым миром. Мы настолько отстали по финансовым вложениям, что сейчас мы должны это восполнить – и, что называется, восполнить сторицей.

И конечно, есть еще одна большая проблема: народ (ну, конечно, это я так говорю), люди, специалисты и представители населения во многом потеряли мотивацию. Они не до конца понимают, для чего они работают, живут, учатся и так далее. Вот некий процесс демотивации чувствуется очень сильно.

Петр Кузнецов: В том числе именно поэтому во многих странах существуют целые национальные противораковые программы, да? То есть это такой абсолютно системный подход, потому что они понимают, что онкология – это гигантская, просто отдельная какая-то наука и дисциплина. Мы так понимаем, что у нас даже и рядом нет подобных программ. То есть мы онкологию по-прежнему принимаем как одну из областей медицины, да?

Дмитрий Литвинов: Ну, я думаю, что сейчас ситуация будет изменяться. Хотя, конечно, менять ее очень сложно, потому что, как ни ходи, что ни говори, а нужны деньги, и деньги нужны очень серьезные. Тем не менее в нашей стране существовала национальная программа до 2014 года на тему онкологии. Эта программа определенные положительные моменты имела. Таким образом, за счет этой программы удалось дооснастить многие учреждения. Но это только начало.

Сейчас разрабатывается некая национальная стратегия на тему онкологии, которая, конечно, требует широкого обсуждения и, конечно, на совершенно другом уровне финансирования. И там, конечно, должны быть предусмотрены все вопросы, связанные с национальными интересами по производству лекарственных препаратов, потому что сейчас с этим очень большие проблемы, и с обучением, потому что просто так эту проблему сейчас не решить, и конечно, с финансированием практического здравоохранения.

Тамара Шорникова: Что касается этой национальной стратегии. Сейчас действительно большие деньги обещают на это выделить – до триллиона только на проект по борьбе с онкологическими заболеваниями. Готовятся к разработке 85 региональных программ. Профессионалы понимают, куда эти деньги реально пойдут? Какие меры предлагает государство для решения стратегических задач? Потому что у нас есть национальные задачи по снижению смертности от рака и так далее.

Дмитрий Литвинов: Ну, это сейчас все в ходу на самом деле. Конечно, да, у профессионалов есть видение. Мы много времени упустили. И конечно, идет массовыми темпами разработка национальных клинических рекомендаций. До этого (вы знаете, наверное) даже клинических рекомендаций единых по лечению определенных различных форм заболеваний, в том числе и онкологических, не существовало, поэтому многим врачам не на что было опереться. Раз не было рекомендаций принятых, то и финансирование отставало.

Сейчас это все видоизменяется, но, конечно, сказать, что мы вплотную приблизились к пониманию, насколько это хорошо и когда начнется, я не могу. Пока что это только процесс. И я думаю, что в ближайшие несколько лет мы будем очень плотно работать, особенно так называемые взрослые онкологи, у которых на попечении больше 3 миллионов онкологических пациентов с известной летальностью. У нас пациентов меньше, но мы тоже занимаемся. Многих пациентов мы знаем, что называется, их передвижение по стране мы знаем вручную фактически.

Тамара Шорникова: Галина, еще один телезритель дозвонился к нам в прямой эфир. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Московская область.

Зритель: Это вас беспокоит Московская область, город Протвино, наукоград. Мы остались вообще без онколога. Понимаете? Это у нас наукоград, который создал установку, ускоритель, точечно лечат рак. У нас купила Франция эту установку, у нас купила Германия эту установку. У нас эта установка была, даже стояла у нас в отделении специальном, но это был 2011 год. Даже писали…

Я заболела, у меня онкология IV стадии, крупноклеточная лимфома. Вылечили меня врачи, я благодарна им, я живу семь лет, я живу своих внуков. Это спасибо Обнинску. И мы сейчас все должны ехать в Обнинск и платно сдавать анализы. Мы даже не можем сдать полный развернутый анализ, так как нет у нас медикаментов, которые сделали бы этот анализ. Нас очень много таких. Город – 33 тысячи. И мы все нуждаемся в помощи самой обыкновенной. Даже в больницу меня привезли, а физраствора нет. Мы идем и покупаем физраствор, простейшие препараты. Я несу, мой муж несет все это в больницу, чтобы мне все это прокапали.

О чем вы говорите? Это рядом, Московская область, это 90 километров от Москвы, это наукоград, который создал… Если бы наш город продал, мы были бы миллиардеры, у нас город бы обогатился, к нам бы ехали со всеми мира люди лечиться. А получается, что мы продаем… Шесть установок продали в другие страны: Франция, Германия, Америка. А мы остались без этого. И каждый год нам обещают. Мы даже записывались на очередь туда уже в 2011 год, и по сегодняшний день… Я благодарна врачам, которые нас лечат, но у нас их нет теперь в городе Протвино. Совсем! Ни одного специалиста нет. И вот как нам быть? Как нам выходить из этого?

Петр Кузнецов: Да, спасибо.

Очень много подобных вопросов на SMS-портале. Курганская область, пожалуйста, в эти минуты: «Все обследования платные везде, даже зеленку просят купить. Взять пенсионерку с пенсией в 9 тысяч – и что ей делать?» И Новосибирская: «Реабилитационный период онкобольных вообще отсутствует». То есть получаем рецидивы, которые потом лечим.

Дмитрий Литвинов: Программы реабилитации сейчас тоже очень активно поднимаются. К сожалению, до недавнего времени вообще такого понятия юридически не существовало, как реабилитация онкологических больных. Не существовало финансирования, не существовало ни квот, ни медико-экономических стандартов. И сейчас они еще не для всех заболеваний есть, далеко не для всех ситуаций есть, но они сейчас хотя бы создаются.

Что касается финансирования, то я должен сказать, что финансирование… Ну, тут как-то даже смешно это оспаривать. Финансирование отстает от современных запросов. За последние несколько лет серьезного повышения стоимости так называемой квоты для онкологических пациентов не произошло. Ни для кого не секрет, насколько вырос курс доллара, а за ним и стоимость многих лекарств. По сути дела получается, что реальная доступность для стационаров медикаментов и расходного материала упала в 1,5–2 раза.

Ну, далеко ходить не нужно, чтобы понять, что если вы хотите лечить, то вам это лекарство придется где-то найти. А где его найти, если бюджетного финансирования нет? Естественно, это родственники и сами больные. Это ужасно. Мы у себя, естественно, пытаемся этого максимально избегать, пользуясь благотворительными средствами. Но я понимаю, что детей в сто раз меньше, чем онкологических больных. На детей можно найти внебюджетные средства, найти благотворителей. И конечно, мы в привилегированном положении. У нас есть, как говорится, наши друзья из фонда «Подари жизнь». Но на взрослого вы денег не найдете, и с гораздо большими проблемами…

Петр Кузнецов: А всякие льготные программы – нет?

Дмитрий Литвинов: Этого всего недостаточно. Этого всего, к сожалению, не хватает. Просто у нас нет силы для того, чтобы объявить людям: да, у нас нет пока денег.

Петр Кузнецов: Ну, или очередь на десятилетия, да?

Дмитрий Литвинов: У нас нет пока денег для того, чтобы обеспечить всех во всем. К сожалению, это так. Ну, во всем мире это так, но у нас это в некоторых областях принимает действительно чудовищные виды, потому что…

Мы опять-таки ездим по территориям, и я знаю, что на какой-то территории условной (не буду называть), недавно мы там были, там положен один онколог, условно говоря, на всю республику, детский. Вот он уходит в декретный отпуск, этот онколог – и в этой республике, во всей республике больше нет детского онколога. Оказание медицинской помощи по профилю «Детская онкология», по сути дела, прекращается. Все больные, как это называется сейчас, маршрутизируются, то есть отправляются в другие регионы.

Ну, отправить в другой регион не так просто пациента. Ну, это опять-таки определенные траты. Его должны взять в другой регион. Там должны быть места, в этом другом регионе. А тот регион занят своими пациентами. Ну, все это очень и очень реально сложно. Все, что я слышу от тех, кто звонит – это, боюсь, даже только часть правды.

Петр Кузнецов: У нас еще несколько историй – истории из Сочи и Первоуральска. У нас есть еще один материал, давайте посмотрим и вернемся в студию.

СЮЖЕТ

Дмитрий Литвинов: Я на самом деле хочу обратить внимание, что все больше и больше случаев рака можно лечить и они становятся излечимыми. Нужно менять подход на самом деле к этой ситуации чисто психологически. Народ, ну, люди, мы все на самом деле до сих пор думаем, что рак – это приговор, это обязательная смерть, и даже лучше не начинать. Это не так сейчас.

Петр Кузнецов: Но на эти все новые методики и программы же тоже нужны деньги.

Дмитрий Литвинов: Ну да, да. И про лекарства, про доступность лекарств нужно сказать, что с этим есть очень большие проблемы. Есть тенденции, которые нас очень тревожат. Государство пытается проводить стратегию импортозамещения. В некоторых случаях это достаточно успешные случаи – действительно локализуются производства, некоторые лекарства появляются, и у них вполне удовлетворительное качество. Но параллельно с этим идет исчезновение многих лекарств с нашего рынка, постепенный их уход. И это не может не тревожить.

Мы сейчас, например, пытаемся найти несколько лекарств на рынке – и реально не можем. Отечественные производители не справляются с той потребностью, а некоторые импортные уже уходят с рынка, потому что им… Например, та цена предельно допустимая, которая устанавливается государством, для них не выгодна, с чисто экономической точки зрения. Поэтому многие лекарства – вы бы их и хотели купить за деньги, но вы их не можете купить, потому что их просто на рынке нет. Они могут быть неперерегистрированными, потому что фирмы не видят в этом смысла вкладываться в промоушен, в регистрацию, в дистрибуцию и так далее.

И многие препараты отсутствуют на рынке. Они формально могут быть зарегистрированными, но они не продаются здесь, ну или не зарегистрированы. С этим на самом деле сейчас очень большая проблема. Да, эта проблема перед онкологами стоит.

Петр Кузнецов: К слову о лекарствах. Сегодня стало известно, что предлагают прививки от ВПЧ делать. Как вы к этому относитесь? И как это будет работать?

Дмитрий Литвинов: Вы знаете, я к этому отношусь позитивно, но все-таки я детский онколог, я немножко далек от этой достаточно узкой темы. Мне кажется, что аргументация, которая… То, что и Всемирная организация здравоохранения, и мировые онкологические столпы рассказывают о вкладе онкологических заболеваний в вирус папилломы человека – это очень и очень убедительная аргументация. Я лично ничего против сказать не могу.

Петр Кузнецов: Почему только сейчас к этому пришли?

Дмитрий Литвинов: Вы знаете, ко многим вопросам приходят по ходу развития прогресса. Смею вас завершить, 30 лет назад, когда я покидал институт, многие вещи вообще были неизвестны, многие вещи генетические, патогенетические, многие причины заболеваний были неизвестны. За это время настолько драматически понимание многих заболеваний произошло, вот на одном поколении врачей настолько все изменилось, что вы даже себе представить не можете. Ранее неизлечимые заболевания становятся хроническими заболеваниями. Ранее хронические заболевания приобретают возможность полностью излечиться.

Встал вопрос о реабилитации онкологических пациентов. Ну, я дико извиняюсь, 20 лет назад об этом речь не шла. Все считали, что онкология – это прямой путь на тот свет, всегда и у всех. Ну, даже далеко не ходить… Когда наш институт начинал свою деятельность в 90-е годы, смертность от детского самого частого рака – от острого лимфобластного лейкоза – достигала 90%. Девять пациентов из десяти умирало в нашей стране. Понимаете? А сейчас девять из десяти выздоравливают. Понимаете, какой прогресс?

Петр Кузнецов: Даже с таким бюджетом, да? Вот что нам пишут, очень коротко. «Каширка, онкоцентр – только за деньги все. Позор!» «Легко валить на необразованность врачей, – пишет Дагестан, – в то время, когда врачи исполняют инструкции Минздрава». И Приморский край: «Не обращали в Приморье на низкий гемоглобин внимания. Затем по ДМС сделали операцию, – вот здесь жутковато, – на всякий случай операцию сделали. Я осталась без работы перед пенсией, а сердечно-сосудистой диагностики так и нет».

У нас сейчас на связи Кирилл Джигун по скайпу – это волонтер из Челябинска, подростком пережил тяжелейшую онкологию. Он вылечился, окончил школу и уехал от родителей в Кению, чтобы там помогать детям. Здравствуйте, Кирилл.

Кирилл Джигун: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, насколько максимально это было ваше лечение самостоятельным?

Кирилл Джигун: Лечение было два года. Меня положили в Челябинский областной центр гематологии, я туда попал в 12 лет. За полгода у меня начались симптомы: у меня была высокая температура, увеличенные лимфоузлы, была утомляемость очень большая. Я пошел к местному врачу, и меня местный врач направил в онкоцентр. Когда я уже сдал анализы, мне сразу же определили диагноз «лейкоз» и положили в палату. Так началось мое лечение.

Тамара Шорникова: Что касается самого процесса лечения – насколько вам было доступно все, что вам предлагали, для того чтобы справиться с болезнью?

Кирилл Джигун: На самом деле в Челябинской области есть центр, он на очень хорошем уровне, развит, поэтому не было проблем с какими-то лекарствами. Самое тяжело лечение – эти два года. И первые полгода – это полностью интенсивная терапия. Больше всего химии приходится на полгода. Ты безвылазно лежишь в больнице. Есть такое понятие «блоки», то есть они распределены на количество дней. Первый блок длится 36 дней, когда ты полностью лежишь в больнице, принимаешь гормональные таблетки, идет самая большая доза химии, чтобы убить все эти клетки вредные. То есть самое тяжелое получается – это полгода. А остальные полтора года ты уже находишься и дома, и в больнице.

Дмитрий Литвинов: Это как раз лечение острого лимфобластного лейкоза – того заболевания, в лечении которого во всем мире и в нашей стране за последние 15 лет произошел реальный, ну, прорывной прогресс. Заболевание смертельное превратилось в заболевание, от которого можно вылечить. И потом пациенты становятся нормальными, участвуют во Всемирных играх победителей, работают, заводят своих детей и так далее. Это реальный прогресс.

Тамара Шорникова: Вот Кирилл занимается волонтерской деятельностью, мы хотим узнать о ней. Расскажите, чем занимаетесь?

Кирилл Джигун: Да, я занимаюсь волонтерской деятельностью в Африке. Мы там основали свою клинику, у нас много проектов, школа благотворительная есть, также у нас есть приют. Конечно, мне врачи запрещали ехать в такие страны, ну, на Африканский континент и в другие страны экзотические. Они говорили, что может произойти рецидив на фоне другого климата. Конечно, я не знаю, связана ли акклиматизация с рецидивом, но меня предупреждали врачи, что сюда ехать нежелательно. Но все равно уже на свое усмотрение я поехал и занимаюсь волонтерской деятельностью.

Петр Кузнецов: Кирилл, раз уж о рецидивах: а постлечение как проходит, в каком режиме у вас сейчас?

Кирилл Джигун: Лечение у меня было… Получается, что ремиссия у меня, уже девять лет я нахожусь в ремиссии. То есть ремиссия была уже на шестнадцатый день химиотерапии, по анализам. И мне сказали, что самый большой риск рецидива – это в течение пяти лет. После пяти лет риски рецидива сводятся к минимуму.

Тамара Шорникова: Как часто вы проверяете свое здоровье?

Кирилл Джигун: Сейчас стабильно раз в полгода я сдаю анализы. Так как я уже закончил лечиться в детской гематологии (когда наступает 18 лет, переводят во взрослую), то раз в полгода прихожу на прием к врачу, он меня смотрит, я сдаю анализы. Получается, что проверка каждые полгода.

Тамара Шорникова: Спасибо вам большое. Это был Кирилл Джигун, волонтер из Челябинска, и его личная история. Спасибо, что нам ее рассказали. Много SMS…

Петр Кузнецов: В качестве итога. По вашим прогнозам, в ближайшие десять лет как ситуация будет меняться?

Дмитрий Литвинов: Нам придется принять этот вызов. Это вызов для всех развитых стран. Если Россия себя причисляет к развитому миру, то ей придется принять вызов и бороться с онкологией. Придется увеличивать финансирование. Придется вкладываться в образование. Придется проводить образовательные программы и среди населения. Придется заниматься образованием врачей на додипломном и постдипломном уровне. Придется разрабатывать не только программы по финансированию, скажем так, лечения, но придется разрабатывать и программы, которых сейчас очень мало, по максимально быстрой доступности самых инновационных методов лечения для больного – тех, которые еще только-только… что называется, как горячие пирожки, только вышли от ученых. Вот сейчас, конечно, у нас на эту тему, к сожалению, не очень много успехов, поэтому сократить путь до самого инновационного лекарства для больного – это сейчас на самом деле проблема. Это нам еще все предстоит лечить. И это, конечно… Но я знаю, что на эту тему многое делается.

Тамара Шорникова: SMS действительно много, мы обязательно прочитаем часть из них в нашем вечернем эфире, потому что это наша большая тема дня – борьба с онкологией. Сегодня мы вернемся к ней в 20:00. Но одну я все-таки хочу прочитать. Ивановская область: «Надеюсь услышать 20-го числа, что рак побежден». Мы вам этого искренне желаем. Будьте здоровы!

Дмитрий Литвинов: До свидания. Всем здоровья!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски