Почему коронавирус мутирует? Эффективны ли вакцины для новых штаммов? Будет ли третья волна локдауна?

Гости
Владимир Болибок
врач иммунолог-аллерголог
Алексей Аграновский
доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Марина Калинина: Мы переходим к следующей теме, поговорим о коронавирусе. Турция, Грузия, Украина, Прибалтика – соседи России снова фиксируют подъем заболеваемости. Турция до 17 мая вводит полный локдаун, на выходные локдаун объявили на Кипре; в понедельник о новых ограничениях объявили власти Грузии. В Индии вообще ситуация критическая: переполнены больницы, огромные очереди зараженных COVID у входа в стационары, невероятный дефицит баллонов с кислородом и, наконец, круглосуточно пылающие на улицах погребальные костры.

Константин Чуриков: Это при том, что Индия отчитывалась об успешной национальной прививочной кампании, о том, что вообще стране удалось выйти на первое место в мире по масштабам вакцинации. Вот при этом только за понедельник зафиксировано больше 350 тысяч случаев заражения, в один конкретный день. Для сравнения, просто чтобы было понятно, в Штатах сейчас порядка 47 тысяч заболевших в сутки, в Бразилии свыше 28, в России, слава богу, пока меньше 9 тысяч заболевших в сутки. Однако, кстати, если смотреть, ну это вот по России, если смотреть по Москве, то мы увидим, что там уже начинается постепенный прирост.

Сейчас у нас на связи Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биофака МГУ. Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Алексей Аграновский: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте начнем с сегодняшней такой насторожившей всех новости про этот индийский штамм. Мы видим, что там происходит, может быть, сейчас режиссеры еще раз покажут нам эту картинку, в Индии, и нас это пугает. Тем более то, что, как говорят некоторые ваши коллеги и ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения, против этого штамма никакие вакцины не спасут и не помогут.

Алексей Аграновский: Это не так. Там действительно много замен в этом белке шипа индийского штамма, но это совсем не означает, что он не будет нейтрализоваться антителами, которые образуются в ответ на существующие вакцины. Мне кажется, что эти страхи преувеличены потому что. Тут надо разбираться, следить за этим вирусом и другими штаммами, они все время возникают новые и новые, это совершенно естественный процесс. Но пока что нет оснований думать, что это штамм, уходящий от вакцин.

Константин Чуриков: Хорошо, я так спрошу, Алексей Анатольевич, примерно где-то, условно говоря, в начале весны, совсем недавно мы все подумали: ой, ну надо же, ну все, правда, отступает, отходит, проходит. В Индии, мы помним, там при этом достаточно долгое время все было закрыто и не работало, они вообще пережили один из самых долгих, как сейчас говорят, локдаунов. И вот тебе, пожалуйста, в таком объеме. Так почему?

Алексей Аграновский: Ну, скученность населения, и в какой-то момент рвануло. Я думаю, когда у них появился вот этот новый штамм, он действительно более заразный, это не означает, что он более, что ли, опасный, больше всего он вызывает смертельных случаев из всех известных штаммов, это тоже не так. Но он весьма липучий, очень заразный, и вот он случайно образовался, это процесс, не следует думать, что у вируса есть какая-то злая воля, никакой у него воли нет, и он ненамеренно приспосабливается. А там просто, когда копируется его геном, из рибонуклеиновой кислоты состоящий...

Марина Калинина: А если простым языком, вот для обывателя объяснить, за счет чего эти штаммы мутируют? Почему этот процесс происходит? Чтобы понять.

Алексей Аграновский: Ну, представьте себе бусы или, может быть, магнитофонную ленту, на которую записана информация, вот идут подряд какие-то буквы. И когда они копируются, это называется репликацией генома, случайно, так система устроена, что РНК-полимеразы вносят не те буквы. Весьма редко это происходит, даже более того, у коронавируса есть система коррекции таких ошибок, но тем не менее они есть, и они случайны. И какие-то из этих ошибок, мутаций попали как раз на ген шипа, а там геном очень большой, огромная рибонуклеиновая кислота, 32 тысячи букв. Для сравнения, у вируса табачной мозаики 6,5 тысяч букв. Ну и отсюда замена аминокислот, и так случайно получилось, а такие вот штаммы более заразные, с измененным в лучшую для вируса сторону белком шипа, имеют преимущество, он стал распространяться. Но тут много и загадочного в этой истории, почему раньше в Индии не было такого заметного распространения, а сейчас просто взрывное. Ну, я пока не могу ответить.

Константин Чуриков: Нам зрители пишут, ну это с иронией, Михаил из Краснодарского края: «У соседей нет такого самогона, как у нас, вот у них и вирус», – проконсультируйтесь, Михаил, со специалистом.

Алексей Анатольевич, ну а что делать? Вот сейчас у нас, давайте о нас говорить, период этих нерабочих дней. Вот нам коллега Денис Чижов рассказывает, что все едут в Сочи, там кэшбэк, курорты ждут. Что вообще делать? Нам лучше дома сидеть? Куда-то поехать, в своей стране отдохнуть? Что посоветуете?

Алексей Аграновский: Ну, понимаете как, я вот не сторонник, чтобы всех запереть по домам, невозможно всю страну закрыть, это не-ре-а-льно. Люди хотят отдыхать, имеют на это право, и, если ситуация с этой эпидемией такая, как у нас, то есть достаточно такая вегетарианская, если угодно, пока что, это не значит, что надо расслабиться и ничего не делать, напротив, надо делать, и очень много, но вот сейчас запрещать перемещение неправильно.

А что надо делать, я могу вам сказать – надо вакцинироваться. Если кто-то до сих пор сомневается, относится с подозрением к вакцинам, читает всякий вздор в интернете, бросьте это, а просто пойдите в поликлинику и привейтесь от коронавируса. Таким образом вы защищаете и себя, и свою семью, и, возможно, людей, которых вы и не знаете даже, но вы прерываете какую-то цепочку распространения вируса.

Марина Калинина: Но смотрите, ведь Индия рапортовала и кричала на весь мир, что они лидеры по объемам вакцинации в стране. И что теперь получилось?

Алексей Аграновский: Ну, у них и объемы населения несравнимые ни с какой другой страной, там, по-моему, население где-то...

Константин Чуриков: 1 миллиард 400 миллионов.

Алексей Аграновский: Это тысяча Россий получается, да, примерно?

Константин Чуриков: Ну да.

Алексей Аграновский: Я не думаю, что там коллективный иммунитет в результате вакцинации был достигнут. И потом, у меня сейчас нет навскидку данных, чем они прививались, насколько эффективной вакциной. У них есть свои какие-то дженерики, своих разработок вроде как нет, но дженерики есть, а вот какой вакциной и с какой эффективностью она работает, сколько людей реально привили из этих 1,5 миллиардов почти что, я не знаю. Я не думаю, что достаточно, чтобы вспышка не произошла, которая вот сейчас явила свое звериное лицо.

Константин Чуриков: Да. Но мы еще знаете что, держим в уме, что все-таки Индия – это еще и такая фармдержава, у них мощная фармацевтика, заводы, фабрики, предприятия, то есть это по идее люди, которые, в общем, понимают в медицине, в фармакологии, и вот здесь вот такой вот сюрприз.

Алексей Аграновский: Да, может быть, и что же?

Константин Чуриков: И что же? И люди болеют, и в таком объеме, 353 тысячи в сутки заболевших, и жгут костры.

Алексей Аграновский: Видите ли, важно не только это, но и состояние системы здравоохранения массового, умение лечить тяжелые случаи, оснащенность. Видите, им сейчас ВОЗ кислород даже завозит, то есть там не было ничего готово, видимо, начальство, при всем уважении к индийскому начальству, что-то не просчитало, может быть, расслабились. Здесь масса факторов. Но вот при такой плотности населения не ожидать этого было бы неправильно, и если люди расслабились, то они расслабились рано. Я надеюсь, что обойдется, дело пойдет на лад, но пока что все очень тревожно.

Марина Калинина: А какова вероятность того, что этот штамм придет в Россию? Ну так, на перспективу, хотя бы предположить.

Алексей Аграновский: Вам в процентах сказать? Я не знаю, никто не скажет. Сейчас сообщения, наверное, у нас с Индией нет, но штамм может прийти откуда-то из других мест, потому что SARS-CoV-2 распространяется самолетами, как известно, и мы его получили вовсе не из Уханя, а из Италии, по-видимому, ну из Европы по крайней мере.

Константин Чуриков: Так, это очень важно. Давайте сейчас спросим наших зрителей: как вы считаете, все, кто сейчас нас смотрит, надо ли закрыть границы наши до конца года? «Да» или «нет» на номер 5445. Я не знаю, у каждого свое мнение, с одной стороны, да, действительно, хочется, наверное, куда-то поехать, с другой стороны, мы все помним, как в предыдущую волну, если это корректно, к нам, в общем, из Турции приехало много этого вируса.

Давайте еще послушаем звонок. Галина, Улан-Удэ. Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела бы задать вопрос Аграновскому Алексею, как опасно ставить эти прививки. У нас все отказываются, в храмах везде православных боятся.

Константин Чуриков: Спасибо.

Алексей Аграновский: Напрасно боятся. Сделали очень хорошую вакцину у нас, и не одну, а несколько, и любой вполне можно и даже нужно прививаться. Ничего не бойтесь, вера никак не противоречит науке, а предрассудки давайте все гнать и из дома, и из церкви, и из своей головы.

Марина Калинина: А с чем связано такое низкое процентное содержание привитых в нашей стране, всего 7%, ну по разным данным от 5 до 7%?

Алексей Аграновский: Ну, процесс идет, он не останавливался. Но я считаю, что главная причина – это пассивность, не все хотят прививаться. Я слышал много таких мнений, что «я подожду»... Ну знаете, есть активные такие антипрививочники и ковид-диссиденты, но это уж совсем напрасно. Ну вот такое вот отношение к этому, что «я подожду», – ждать-то нечего, дорогие друзья, это надо было сделать вчера, но и сегодня еще не поздно.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо вам большое.

Алексей Аграновский: Я пошел в районную поликлинику и привился «Спутник V», и все в порядке, и я, и семья. Все отлично.

Константин Чуриков: Ну, дай бог здоровья всем нам, вам и всем нашим зрителям, всем, кто нас смотрит. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Москвы. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Константин Чуриков: А вы говорите.

Марина Калинина: Дмитрий, говорите, пожалуйста.

Зритель: Извините, пожалуйста, у меня один вопрос. Почему, когда чуть-чуть упала пандемия...

Константин Чуриков: Так, да-да.

Зритель: ...мы сразу открыли границы?

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: Ну, это, наверное, не к нам вопрос все-таки.

Константин Чуриков: Так, а вы считаете, как надо действовать, Дмитрий? Вот ваш рецепт?

Марина Калинина: Что надо делать, по-вашему?

Зритель: Надо было сохранить границы, не открывать их.

Константин Чуриков: Вообще никого не пускать? Или кому-то позволить, привитым, например?

Зритель: Ну, не то что привитым, просто хотя бы, когда он пошел на спад, хотя бы удержаться, не открывать границы, чтобы куда-то ехали на юг, еще куда-то отдыхать. Я понимаю, что люди устали сидеть дома, но до такой степени нельзя же сразу, как только пандемия упала, сразу открывать границы.

Константин Чуриков: Ага. Дмитрий, вот я думаю, что это понятно, что в зависимости от того, болел у кого-то из нас, у каждого из нас кто-то в семье или нет, зависит наше отношение, да, к обсуждаемой теме. У вас кто-то болел?

Зритель: Нет, у нас все нормальные, здоровые. Мы даже не прививались.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Понятно... Ну да, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

У нас следующий эксперт по этой теме – Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог. Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Владимир Болибок: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: С вашей точки зрения, насколько серьезна вот эта ситуация и опасна эта ситуация, которая сейчас сложилась в Индии, ну и вообще в странах Прибалтики, и в Грузии, и в Турции, и так далее, то и дело? Для России я имею в виду.

Владимир Болибок: Ну, ситуация, безусловно, внушает определенные опасения. Но пока у нас границы не так широко открыты, как вот люди считают, у нас относительно, с европейцами вообще очень ограничены перевозки, сообщение, практически нет трансграничных перемещений. Тут и Европа нас к себе не пускает, и мы к себе Европу не пускаем. То же относится, насколько я знаю, к Украине, Турцию вот сейчас закрыли. Что касается других стран, ну, в Китай вообще сейчас невозможно попасть ни туда ни обратно, с индусами, насколько мне известно, тоже как-то авиасообщение не особо сильно развивается, тут с обеих сторон закрыто сообщение, вот. Поэтому я не могу сказать по поводу предыдущего вопроса, что у нас сейчас какие-то большие заводы трансграничные происходят, маловероятно.

Марина Калинина: Ага.

Владимир Болибок: То есть наша ситуация сейчас нынешняя – это ситуация исключительно внутренняя. И внутренняя эта ситуация связана с тем, что, несмотря на административно сохраняющийся вот этот масочно-перчаточный режим, люди уже просто как бы явочным порядком прекратили соблюдать всякие меры безопасности, ну и, собственно говоря, вирус тут же, значит, этим воспользовался, начал дальше распространяться.

Константин Чуриков: Владимир Анатольевич, а давайте мы сейчас вот покажем с моего компьютера вам и нашим зрителям, как это выглядит, например, в Москве, хотя по России, тьфу-тьфу-тьфу, все пока спокойно. Вот прирост заболевших в Москве по дням, это я вот сейчас открыл сайт газеты «Коммерсант». Вот смотрите, все у нас было хорошо, даже там где-то 9 апреля вообще была 1 тысяча с небольшим заболевших, и вот на-те вам, мы видим четкий абсолютно вот в этом углу прирост. Владимир Анатольевич, это почему? Это потому, что, я не знаю, в метро мало штрафуют? Это потому, что еще что-то? Или, может быть, что-то надо было закрыть? Я не знаю, как вы думаете?

Владимир Болибок: Ну, на самом деле, понимаете, это ясно совершенно, что метро, вот показывали кадры, люди проходят через турникет, снимают маску и дальше понеслись уже без маски, вот. То же самое происходило в магазинах, то же самое происходило в автобусах, в маршрутках и так далее. Естественно, здесь вот надо говорить о том, что несоблюдение мер личной безопасности приводит к дальнейшему распространению коронавируса.

Вторая проблема – это то, что те люди, которые переболели в прошлом году, перенесли коронавирусную инфекцию, считают, что у них иммунитет есть, на самом деле у них иммунитет значительно ослаб, и я вот это вижу по тем пациентам, которых мы отслеживаем с прошлого года. Значит, у них иммунитет практически стремится к нулю, вот, то есть они вполне могут заражаться, они вполне могут быть источниками дальнейших передач коронавирусной инфекции уже повторно. Это один из существенных моментов.

Третий существенный момент – это то, что у нас практически не контролируют детское население. То есть детские поликлиники ПЦР-диагностику так массово, как взрослые, не проводят, и вот через детский контингент коронавирусная инфекция очень широко распространяется, это показали недавние исследования Роспотребнадзора, которые выявили, что у детей количество иммунных среди детей выше, чем у взрослых. То есть основной канал передачи – это был у нас детский контингент, так это все и сохраняется.

Поэтому, естественно, нужно соблюдать меры безопасности в первую очередь, и во вторую очередь... Я, честно говоря, не понимаю людей, которые сидят и ждут, тех же православных, хотя патриарх Кирилл сам лично вакцинировался, ну надо как бы идти вслед за пастырем, идти срочно на прививочный пункт и вакцинироваться точно так же, как это патриарх сделал, вот, отметить наступление Пасхи, значит, всеобщей вакцинацией православного населения.

Марина Калинина: Давайте послушаем наших телезрителей, Нина из Курска у нас на связи. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Значит, мое мнение – однозначно закрыть выезд за границу всех категорий наших граждан, вплоть для тех, кто имеет двойное гражданство.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Уехали из России? – пусть там поживут и узнают, почем фунт лиха, это во-первых.

Константин Чуриков: Нина, а мы, смотрите, не написали в опросе, до какого года закрыть, мы написали «до конца года». До конца какого года надо закрыть границы?

Зритель: Вы знаете, до стабилизации обстановки с пандемией, я так думаю.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение. Еще Наталья из Челябинской области у нас есть. Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте. Можно задавать вопрос?

Марина Калинина: Да, конечно, задавайте.

Зритель: Я хотела бы задать вопрос Владимиру Анатольевичу уважаемому, каков процент сформировавшегося на сегодня коллективного иммунитета. Так мы ждем, чтобы он был хотя бы 50%.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Владимир Болибок: Ну, цифра в 50% не решит проблему, потому что с тем коэффициентом передач коронавирусной инфекции у нас коллективный иммунитет, который остановит пандемию, должен быть где-то в районе 70–75%. А сейчас среди взрослого населения последние данные были опубликованы в начале апреля, значит, было чуть больше 40%, у детей где-то было порядка 48%.

Константин Чуриков: Так. А надо сказать?

Владимир Болибок: Надо 75%.

Константин Чуриков: 75%. Все посчитано.

Марина Калинина: Смотрите, еще какой вопрос. Вот то, что продлили каникулы с 1-го по 10 мая, то, что сейчас, как мы в новостях слышали, на 100% забиты отели в Сочи, сейчас народ поедет туда. Я не думаю, что там все будут ходить в масках, в перчатках и соблюдать дистанцию 1,5 метра. Это тоже даст всплеск, или это безопасно в нашей стране, внутри страны? Вот как вы считаете, ваше мнение?

Владимир Болибок: Мое мнение такое, что это, конечно, даст всплеск, причем, судя по отчетам туристических компаний, в основном, значит, Москва перемещается в Сочи и в Крым, вот, ну как это традиционно было, то есть самые богатые регионы, в общем-то, и участвуют во всяких поездках. Ну, в основном богатые районы самые густонаселенные, они же и страдают от коронавируса, вот если посмотреть статистику, Москва растет, Санкт-Петербург сейчас потихоньку набирает, ну и другие миллионники либо стоят, не снижается у них, значит, количество заболевших, либо уже потихоньку начинается рост.

Поэтому, конечно, вот эти 10-дневные, такие выпавшие нам каникулы на майские праздники, которые, в общем-то, народ требовал лет 20, наверное, насколько я помню, дебаты идут, что давайте сделаем вместо новогодних майские каникулы. Наконец вот это счастье случилось, может быть, это как раз и даст ту необходимую передышку, что народ все-таки разобщится, не будет ходить на работу, не будет такого выраженного хотя бы часа пик, когда в метро набиваются люди, как на самом деле селедки в бочку, соответственно, это в какой-то степени остановит, сможет остановить рост новой волны.

Константин Чуриков: Ага. Давайте вообще дальше пойдем, дальше в принципе организуем нерабочие дни между майскими и новогодними праздниками, чтобы уж решить все вопросы, тем более не всем хочется идти на работу.

Владимир Болибок: Ну, я не думаю, что если...

Марина Калинина: Ты сейчас накаркаешь, Костя.

Владимир Болибок: ...значит, вас поддержат спонсоры. Значит, тут ситуация еще в чем заключается? Вот мы, как бы у нас сейчас большая угроза развития вот этой третьей волны коронавируса, и единственный способ ее избежать – это либо жесткий локдаун, чего очень боятся, значит, наши власти, то есть ввести сейчас очередной локдаун, понимаете, это третий раз ударить по экономике. И значит, единственный способ – это вакцинация, то есть вакцинация, вакцинация, вакцинация, вот.

Марина Калинина: Спасибо большое, спасибо за ваш комментарий.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог, был с нами на связи.

Константин Чуриков: Нижний Новгород: «Переболели оба ребенка, двухлетний и однолетний, тяжело». «По Москве в метро бо́льшая часть ходит без масок», – ну, не бо́льшая часть, ну вот я пытался посчитать прямо на эскалаторе, ну там где-то 30–40%, вот так.

Марина Калинина: Итоги опроса. Спрашивали мы вас: «Закрывать границы до конца года?» – «да» ответили 93%, не согласны с таким решением 7% наших телезрителей.

Через пару минут мы продолжим наш эфир.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)