Оксана Галькевич: Ну а мы сейчас вот о чем поговорим. Вы знаете, такое ощущение, что какая-то вечная амбивалентность. Ни мы сами, ни наши власти не можем определиться с отношением к вакцинации. Например, теперь депутаты Государственной Думы решили, что нужно защищать права убежденных антипрививочников. Если невакцинированного ребенка не примут из-за этого в детский сад или школу, то учебное заведение будет наказано на сумму от 30 до 100 тысяч рублей. Иван Князев: Интересно, что эта кампания разворачивается на фоне нынешней пандемии, когда весь мир в поисках вакцины от нового и очень опасного коронавируса. Оксана Галькевич: Ну да. Это в качестве такого контекста, в котором происходят все эти события. Речь об обязательных прививках для всех детей строго согласно Национальному календарю прививочному сейчас не идет, это остается вопросом на усмотрение родителей. Но нет ли опасности в росте антипрививочных настроений? Соответственно, что будет со здоровьем детей? Иван Князев: Пока, судя по опросам ВЦИОМ, особой опасности нет. Подавляющее большинство россиян, у которых есть несовершеннолетние дети или внуки, сходятся во мнении, что прививки необходимы, – таких 83%. Твердо убеждены во вреде вакцинации 10%. Оксана Галькевич: Интересные аргументы противников вакцинации. 23% считают, что вреда больше, чем пользы, на самом деле. 22% – что после них дети часто начинают болеть. Столько же опасаются побочных эффектов. Также люди сомневаются в качестве вакцины и считают, что иммунитет должен вырабатываться самостоятельно, без всяких уколов и капель. Иван Князев: А какой позиции придерживаетесь вы, уважаемые зрители? Расскажите нам в прямом эфире. Номера для связи с нами у вас прямо сейчас на экранах. Ну и давайте сразу наш опрос для телезрителей. В садик или школу без прививок принимать? – «да» или «нет». А в конце обсуждения подведем итоги. Оксана Галькевич: Ну а мы сейчас подключаем… Во-первых, мы ждем, конечно же, ваших звонков и ваших сообщений. Телефоны у вас на экранах, как сказал Иван, и все это совершенно бесплатно. Выходите на связь. Ну а мы подключаем первого эксперта к нашему разговору. Это юрист, руководитель «Факультета медицинского права» Полина Габай. Полина Георгиевна, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Полина Георгиевна. Полина Габай: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Полина Георгиевна, скажите, как вы считаете, допустим, в случае одобрения этой инициативы, этого предложения депутатов Государственной Думы будет ли соблюден такой правовой баланс интересов? Вот есть одна сторона – это люди, которые считают, что все должны быть привиты. И есть другая стороны – те, которые считают: «Это мое личное дело. Это должно быть на мое усмотрение». Полина Габай: Мне представляется, что этот законопроект или закон, если он будет принят, он глобально здесь ничего не поменяет, потому что есть заядлые прививочники, а есть заядлые антипрививочники. Но закон, как и наш базовый закон «Об основах охраны здоровья граждан», равно как и закон «Об иммунопрофилактике», он предоставляет гражданам право как на согласие, так и на отказ от медвмешательства. Имеются определенные исключения, когда медвмешательства могут приводиться принудительно, но это не касается вакцинации. И в законе «Об иммунопрофилактике» четко указано, что может быть отказ от прививки. Другой вопрос, что за этим отказом может последовать определенная неблагоприятная ситуация. В частности, в отношении медработников – они не допускаются до работы. Имеются исключения, но многие просто не допускаются до работы. И тут указаны четко основания. Если мы говорим о детях, то в этом случае есть тоже определенные ограничения, потому что может быть временный отказ в приеме в образовательное учреждение. Но здесь должны быть соблюдены два условия: либо – либо. Это либо в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний, либо в случае угрозы возникновения эпидемии. Обычно это не определено. И на сегодняшний день угроза возникновения эпидемии также не определена. Поэтому в настоящее время нет закона, который обязывал бы всех проводить прививки. Есть Национальный календарь, но это все равно сугубо мнение мамы либо отца – проводить или не проводить. И препятствием для допуска в садик либо в школу это на сегодняшний день не является. Я говорю де-факто… вернее, де-юре. А де-факто это не всегда происходит так. Именно этим и вызвана эта инициатива, потому что сложности есть у родителей. Иван Князев: Все-таки интересно, а таких случаев много, когда детям отказывают в приеме в детский сад или в школу не берут? Потому что, понимаете, те, кто выступают за прививки, они обычно говорят следующим образом: «Да ладно, не сочиняйте, таких случаев единицы. Это вообще не повальное явление». Таких случаев много? Полина Габай: Мне кажется, что их достаточно много. Просто наша целевая аудитория – это не пациенты. Мы все-таки в первую очередь работаем с врачебным сообществом. Но мы слышим о таких жалобах. Я просто знаю, что на практике это обычно оборачивается тем, что родителям не выдают медицинские карты ребенка для образовательных учреждений. Это не препятствует… То есть, с одной стороны, нет запрета в приеме вот таких невакцинированных в образовательные учреждения. Ну, просто они не проходят медосмотр и не получают документ, на основании которого их принимают в образовательную организацию. Оксана Галькевич: То есть такие противоречия. Вы знаете, я просто увидела сегодня как раз такую информацию, она датируется мартом этого года, – о том, что Следственный комитет выявил более 2 тысяч фальшивых прививок в Москве. Это когда было обнаружено, что запись о сделанной прививке есть, а на самом деле она не была сделана. Ну, может быть, вот это предложение депутатов хотя бы эти противоречия снимет? Ну, по крайней мере, у людей не будет повода идти на какой-то обман, на подлог, на эти фальшивые прививки. Полина Габай: Думаю, что может быть, потому что не зря же это происходит. Значит, родители сталкиваются с определенными препятствиями, раз они прибегают к такого рода махинациям. Оксана Галькевич: Понять бы, насколько массовое это явление на самом деле. Вы в своей юридической практике с таким сталкивались, с обращениями клиентов, у которых сложности с приемом детей в учреждения учебные? Полина Габай: Мы сталкиваемся с вопросами от врачей, в частности касательно выдачи таких медицинских карт, о которых я говорила. Не знаю, могут ли выдавать такую карту, либо отсутствие прививки является препятствием для выдачи такого рода карт. То есть вопросов, в том числе от врачей поступает много, потому что здесь ясности нет. С одной стороны, есть право согласиться с прививкой, есть право от нее отказаться. При этом непонятно, каким образом тогда выдавать эту медицинскую карту ребенка. Ну, она выдается, что ребенок не прошел вакцинацию. Определяется состояние его здоровья. Вот это самое главное. В частности, не болеет ли он туберкулезом. И если мы говорим о том, что у него не выполнено манту… А оно может быть не выполнено, и это не является препятствием для выдачи ему медкарты. Но важно, чтобы врач-фтизиатр его осмотрел и указал в этой справке, что ребенок не болен туберкулезом. Иван Князев: А все эти записи на что-то влияют? Полина Габай: Ну, они влияют. То есть если в конце записей, в итоге медкарты не будет указано, что ребенок здоров, то в этом случае его просто не примут, могут не принять его в образовательную организацию. Оксана Галькевич: Полина Георгиевна, у нас очень много звонков уже в очереди, люди хотят высказаться. И сообщения на нашем SMS-портале, вы знаете, интересные. Первые две эсэмэски на эту тему были такие. Из Москвы и Московской области: «Это добровольность, а иногда это просто распущенность». Все поголовно должны быть привиты». И тут же следом из Ленобласти: «А я против прививок». У нас есть звонок, давайте вместе послушаем. Первым будет Павел из Крыма. Здравствуйте, Павел. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: В первую очередь хотел высказаться о том, что тема немножко неправильно сформулирована. Мы говорим про законодательство касательно Календаря профилактических прививок. Мы не говорим про все прививки, а именно про Календарь профилактических прививок. Потому что люди, которые не разбираются в теме, они думают: «Вот зачем мне прививаться от гриппа, который не входит в Календарь профилактических прививок?» И поэтому возникает диссонанс. Поэтому нужно уточнить, что мы говорим именно про Календарь обязательных профилактических прививок – туберкулез тот же. И касаемо первой темы – того, что люди боятся больше осложнений и каких-то последствий при прививке. Не просто так врачи это все разработали и сделали. Да, может быть какая-то реакция либо какое-то отклонение при прививке. Реакция на прививку – это норму. Но суть в том, что если не привить ребенка от тех заболеваний, которые прививаются в Календаре профилактических прививок, у него будут в миллион раз хуже последствия необратимые, чем если его привить. То есть здесь как бы чаша весов совсем другая. И люди ввиду того, что они не знают и не понимают, от чего их прививают, они начинают бунтовать: «Мы не хотим прививаться». Оксана Галькевич: Павел, вы знаете, бунтуют на самом деле по разным причинам, и аргументы у всех сторон разные. Мы тоже приводили их в начале беседы. Вот кто-то считает, например, что вакцины плохие, а то и вообще просроченные, как пишут нам из Мурманской области. «А кто понесет ответственность, если ребенок после сделанной прививки станет инвалидом на всю жизнь?» – вот пишут нам из чата наш зритель. Иван Князев: Это, кстати, хороший вопрос. Оксана Галькевич: Поэтому причины у всех разные, и их много. Иван Князев: Да, спасибо. Спасибо нашему телезрителю. Полина Георгиевна, вот этот вопрос об ответственности – многие к нему апеллируют. «А если мой ребенок пострадает после вакцинации, кто будет отвечать?» Оксана Галькевич: А вы уверены, что это будет вследствие сделанной прививки? Иван Князев: Не факт. Оксана Галькевич: Это ведь надо еще установить на самом деле. Как это сделать? Иван Князев: Да. Как в таких случаях быть? Полина Габай: Ну, в данном случае до любого медвмешательства, в частности до прививки, родители подписывают добровольное информированное согласие, в котором указаны все возможные последствия данного медвмешательства. Есть определенная статистика, и в нее входит и определенный процент осложнений, и риски входят. Поэтому если родители должным образом проинформированы и дают согласие на прививку, и вследствие этой прививки возникают даже какие-то неблагоприятные реакции, то это входит в какую-то клиническую практику. Оксана Галькевич: Полина Георгиевна, вы знаете, у нас какое-то время назад было принято сравнивать свой жизненный уклад в разных сферах с Западом, а в последнее время все чаще – с советским опытом. Вот скажите, как это было на самом деле в советское время? Ведь прививки ставились, массовый иммунитет вырабатывался. Мы недавно получили с корью на самом деле серьезные проблемы, в конце 2019 года у нас были вспышки в разных регионах – и именно за счет того, что такое антипрививочное настроение распространилось серьезно. Была серьезная вспышка. Как это в Советском Союзе работало? Как строилась эта работа? Полина Габай: Я не могу сказать. Хоть я и родилась в Советском Союзе, я не знаю. Я знаю, что было определенное представление о том, что прививки нужны, всех прививали, и какого-то протеста здесь не было. Оксана Галькевич: Нет, с правовой точки зрения? Это было обязательно и для всех поголовно? Или это тоже было на усмотрение родителей оставлено? Принимали/не принимали в детский сад? Вот именно с точки зрения… Иван Князев: Или, может быть, просто никто вопросов не задавал? Оксана Галькевич: Да. Как это выглядело? Полина Габай: К сожалению, я затрудняюсь сказать. Я не знаю нормативную базу советских времен, честно. Оксана Галькевич: Давайте тогда еще один звоночек примем. У нас Наталья из Санкт-Петербурга на связи. Наталья, здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер, Наталья. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Иван Князев: Как вы относитесь к прививкам? Зритель: Я считаю, что прививки – это дело сугубо добровольное. И навязывать, заставлять, вынуждать, принуждать совершенно недопустимо! Иван Князев: Ну понятно. Оксана Галькевич: А почему? Зритель: Потому что много… Вот мне 60 лет, я вырастила детей в Советском Союзе. Тогда просто все было для детей, все было прекрасно, никаких проблем не было, каких-то последствий после прививок. А сейчас – очень много. Оксана Галькевич: Наталья, скажите… Кстати, может быть, вы нам расскажете, раз вы вырастили детей в советское время. А как тогда работа строилась? Это было обязательно для всех детей – иметь прививки согласно Национальному календарю, прежде чем отвезти его в детский сад или школу? Или это тоже решали сами родители на свое усмотрение? Зритель: Вы знаете, такой вопрос даже не возникал. Оксана Галькевич: А, вас даже не спрашивали? Зритель: Ну, потому что доверяли медицине абсолютно. И прививки по возрасту все делали, и никаких проблем не было. Такие вопросы даже не возникали. Оксана Галькевич: Понятно. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам. Оксана Галькевич: Ясно, спасибо большое. Но, с другой стороны, Полина Георгиевна… Хорошо, советский опыт оставим в стороне. А западные системы, так скажем, развитые страны – как у них строится работа в этом вопросе? Полина Габай: Насколько я знаю, это добровольно. Оксана Галькевич: Добровольно? Полина Габай: Да, это добровольно. И практически любое медвмешательство, за редким исключением, оно проводится на основании согласия пациента либо его законных представителей. И Россия в данном случае исключением не является. Поэтому если бы эта история была массовой… Я имею в виду в том плане, что родителей в сегодняшнем веке, в настоящем, очень много, которые отказываются от прививок. И если бы таких детей в большом количестве действительно не допускали до образовательных организаций, то об этом было бы известно. Об этом известно и так, но это все-таки единичные случаи, на мой взгляд. Оксана Галькевич: У нас еще один звонок – из Тамбова Анна, наша зрительница. Анна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. По поводу прививки я хотела бы объяснить. Оксана Галькевич: Да, давайте. Зритель: В основном я против, изначально против прививок каких-либо. Дело все в том, что в 2000 году у меня родился племянник… У меня самой двое детей. Я никого не прививала с тех пор, кроме самых основных прививок, которые после рождения ребенка. В 2000 году у моего племянника была клиническая смерть. Спасли ребенка, рядом оказался медик просто. И после этого для нас слово «прививка»… Ну, просто в конвульсиях мы, негативно на это реагируем, очень негативно. Иван Князев: Анна, мы вас понимаем. Расскажите, а от чего прививали? Точно ли установлено, что… Зритель: От гриппа, от гриппа. Иван Князев: От гриппа? Зритель: Была прививка от гриппа, да. Иван Князев: И клиническая смерть прямо сразу? Оксана Галькевич: А сколько лет ребенку было? Зритель: Ребенок посинел… Иван Князев: Сколько лет было? Зритель: Два года. Оксана Галькевич: Прививка от гриппа. Иван Князев: А что врачи сказали? Это какая-то аллергическая реакция пошла или что? Тогда что-нибудь объяснили? Зритель: Я не знаю, что это. Ребенок был не обследован. То есть простуда легкая у ребенка была. В основном детей не обследуют. Оксана Галькевич: Анна, а зачем, простите, в два года ребенку делать прививку от гриппа, когда у него еще на самом деле календарь прививочный – там непочатый край работы, одна за другой идут? Простите, пожалуйста. Вопрос, наверное, к вашим родственникам, которые решение принимали. Это дополнительная прививка, она вообще необязательной считается. Зачем ее делали ребенку в два года? Зритель: Доверила мать. Видимо, доверила. Это, конечно, у матери надо спрашивать. Но я это знаю, этот факт имеет место быть. Оксана Галькевич: Ну хорошо. А вы рассуждали на тему, что, допустим, вакцины, как и заболевания, они все тоже различные, в том числе различные по своему действию? Есть прививка от гриппа, есть прививка от кори, есть прививка от прочих опасных заболеваний. Зритель: Я вам скажу. В любом регионе – в Вологодской области, в Тамбовской области – в основном прививают детей, просят, чтобы привели на прививку… Я в основном пишу отказ. Но дело все в том, что прививают детей, не обследовав их абсолютно. Оксана Галькевич: Вот на этом родитель как раз может точно настоять, сказать: «У нас сегодня температура, сопли у ребенка. Посмотрите нас повнимательнее. Давайте мы к вам еще раз придем». Тут точно ответственность на родителях еще какая. Иван Князев: И я так думаю, что родитель должен знать о том, есть ли у ребенка аллергическая реакция на какие-либо препараты. Оксана Галькевич: Ну, это и в медицинской карте на самом деле тоже должно быть. Иван Князев: Да, должно быть. Оксана Галькевич: Спасибо, Анна. Спасибо за вашу историю, за ваш рассказ. Полина Георгиевна, смотрите. Ну, на самом деле, как показывает практика, даже сейчас общение со зрителями, с общественным мнением надо работать. Видите, настрой у одних такой, у других – другой. Как не допустить этого перекоса либо в одну сторону, либо… ну, скажем так, в опасную сторону все-таки? Иван Князев: Ну, когда конфликт. Оксана Галькевич: Когда большинство решит, что прививки не нужны, в силу своих каких-то причин, мы можем получить опять же, я говорю, вспышку по типу кори в конце 2019 года или еще какие-нибудь проблемы. Все-таки медицина не зря этим путем шла долгие годы, занимаясь разработкой и внедряя эти медицинские препараты. Как этого перекоса в общественном мнении не допустить? Полина Габай: Мне кажется, что должна быть работа с информацией, потому что в настоящее время колоссальное количество информационных ресурсов, содержащих не просто недостоверную информацию, а зачастую и просто опасную. И это касается не только прививок, но и лечения разных заболеваний – например, онкологии, когда люди лечатся, например, условно, раствором соды, а потом приходят уже в онкологическое учреждение на запущенных стадиях заболевания. И таких вредных информационных ресурсов достаточно много. Я считаю, что государство, органы исполнительной власти должны этим в какой-то мере озаботиться и проводить мониторинг, может быть, отчасти «чистить» эти ресурсы (для этого имеются определенные правовые рычаги) и создавать единый информационный ресурс (может быть, единый на регион или единый федеральный), который бы отвечал критериям достоверности информации, который постоянно бы развивался и к которому бы у людей был высокий уровень доверия. Оксана Галькевич: Полина Георгиевна, но сейчас это история с одним каким-то ресурсов, к сожалению, не работает. Вы знаете, в нашей жизни все настолько разрослось, всего стало так много! Главное, чтобы это был выбор, наверное, из более качественных ресурсов. Вы имеете в виду, что некачественные, заведомо ложные надо блокировать каким-то образом Роскомнадзору или кому-то еще? Полина Габай: Ну, не некачественные, а именно вредные, которые содержат в себе информацию, способную причинить вред здоровью граждан. Я считаю так. Оксана Галькевич: А врач на приеме что может сказать родителям, а чего не может сказать? То есть отговаривать напрямую наверняка доктор не должен, да? Полина Габай: Мне кажется, врачи этим и не занимаются. В массе своей врачи выступают за прививки. В функции врача входит полноценный осмотр ребенка до вакцинации, сбор анамнеза и понимание, нет ли у ребенка противопоказаний для вакцинации. А далее в функции врача входит рассказ родителям о возможных негативных последствиях, о влиянии, о рисках вакцинации. Ну, сколько я сталкивалась с врачами – в своей массе они выступают за прививки, за вакцинацию. По поводу ресурса, единого или не единого. Мне кажется, что люди в своем большинстве склонны и готовы были бы ориентироваться на сильный информационный ресурс (в том числе и государственный), если к нему был бы высокий уровень доверия. Оксана Галькевич: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам. Оксана Галькевич: Ну, как сказала одна из наших зрительниц, что было в свое время высокое доверие именно к медицине. Это, наверное, тоже как-то работало. Спасибо большое. Полина Габай была у нас на связи, юрист, руководитель «Факультета медицинского права». Очень много у нас сообщений. Например, Новосибирская область пишет: «Я врач. Дети с иммунологическими отклонениями, но тем не менее все привиты». Нижегородская область: «Мне 61 год. Прививку от гриппа никогда не делаю, потому что универсальной прививки нет». Иван Князев: Ростовская область пишет: «Не делать прививки – это мода такая нынче стала. Большинство отказов от прививок основаны на информации из интернета. Кто-то чего-то где-то сказал или написал и так далее». Липецкая область пишет: «Прививки были 30 лет назад, а сейчас это просто вредная химия. Надейтесь на себя». И Московская область дополняет: «Очень много стало аллергиков». Оксана Галькевич: Виктор из Алтайского края до нас дозвонился, давайте с ним тоже поговорим, узнаем его мнение. Иван Князев: Здравствуйте, Виктор. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор. Зритель: Доброй ночи. У нас уже ночь. Оксана Галькевич: Доброй. Зритель: Я против прививок. Ну, не то чтобы против категорически. Да, основные прививки необходимо, конечно, делать. Ну, мне уже восьмой десяток. Единственная прививка от оспы была, больше нет. И как-то болеть гриппом… Возможно, болел. Возможно, не гриппом болел, а ОРВИ было. В этом году, вернее, в прошлом году осенью сделал единственный раз прививку от гриппа. И так тяжело я не болел никогда! Оксана Галькевич: Именно гриппом? Или вы заболели чем-то? Тяжело перенесли именно прививку? Зритель: Я в сельской местности живу. Фельдшер сказала: «Гриппуешь вроде бы». Ну, у нас не очень с медициной здесь. Температура четверо суток была. Я так никогда не болел. Никогда не делал прививки, я еще раз говорю. Один раз сделал единственную прививку от гриппа – и так тяжело я никогда не болел. Вот и все. Это факт. Оксана Галькевич: Спасибо, Виктор. Иван Князев: Спасибо вам, Виктор. Оксана Галькевич: Ну что же, здоровья вам в ближайший сезон и в связи со всеми этими событиями нынешними, и зимой тоже крепкого вам алтайского здоровья. Ваше мнение будет финальным. Давайте подведем итоги нашего опроса. Иван Князев: «В садик и школу без прививок принимать?» 63%… уже 64%, меня поправляют, ответили «да». Ну, соответственно, 36% сказали «нет». Оксана Галькевич: В общем, близко на самом деле. Такое достаточно конфликтное, как мне кажется, соотношение. Иван Князев: Разделилась наша аудитория. Оксана Галькевич: Уважаемые зрители, спасибо. А мы идем дальше, впереди интересные темы.