Почему не публикуются экспертные заключения по допуску лекарств на российский рынок?
Анастасия Сорокина: «Лекарства под грифом секретно». Хочется сразу же присоединить к беседе, чтобы успеть все обсудить, нашего гостя, нашего эксперта Алексея Валерьевича Водовозова, врача-терапевта высшей квалификационной категории, токсиколога. Он российский научный журналист и медицинский блогер. Здравствуйте, Алексей Валерьевич.
Алексей Водовозов: Да, здравствуйте.
Александр Денисов: Алексей Валерьевич, еще раз введем в курс дела зрителей. Российская академия наук пожаловалась на Минздрав, который держит в тайне клинические испытания от потребителей, что они в некоем закрытом отделе доступны для самих производителей, а вот пациенты и, может быть, даже врачи их увидеть не смогут.
Анастасия Сорокина: Хотя сам Минздрав написал закон, по которому он должен эти данные предоставлять для всех.
Александр Денисов: Разумная ли это ситуация, и как ее нужно разрешать?
Алексей Водовозов: Смотрите, все-таки не совсем клинические исследования недоступны. Они в открытом доступе. Это правда. Мы можем пойти в любой журнал (зарубежный, российский) и найти там результаты этих исследований. А закрытые экспертные заключения. Это такой небольшой документ. То есть на основании чего было принято решение о включении этого лекарственного средства в оборот на российском рынке. Вот именно эта информация закрыта.
Александр Денисов: А экспертное заключение – это такая важная вещь? Почему ее нужно держать в тайне?
Алексей Водовозов: Исследований много. Клинических исследований очень много. Они могут быть с разными результатами, с разным дизайном, разного качества и так далее. То есть, по большому счету, научное сообщество и потребители хотят знать, на основании каких конкретно данных было принято решение о допуске этого лекарства на наш рынок.
Анастасия Сорокина: Алексей Валерьевич, у нас с 2017 года в России существует комиссия по противодействию фальсификации. И они производят какие-то исследования, в результате которых, например, они опровергли пользу гомеопатии. Тем не менее, она продается. И точно так же, когда мы как простые потребители идем в аптеку, мы не очень то разбираемся в том, что мы там покупаем, что нам предлагают. Вот какой-то контроль вообще планируется быть? Как мы можем себя обезопасить?
Алексей Водовозов: Себя обезопасить можно достаточно просто. Потому что частью информация в интернете не закрытая.
Анастасия Сорокина: Вот бабушки, дедушки, которые не пользуются интернетом, они просто идут в аптеку.
Алексей Водовозов: У них есть дети, у них есть внуки, у них есть знакомые, которые пользуются интернетом. И первое, что нужно со своими пожилыми родственниками провести разъяснительную беседу – это объяснить, что если что-то назначили, то лучше проконсультироваться вот с таким-то человеком из родственников, который имеет доступ к интернету и более-менее умеет работать с информацией.
Анастасия Сорокина: Подождите. То есть врач назначил лекарства. Но надо проконсультироваться с родственниками, которые проверят это лекарство в интернете?
Александр Денисов: А вдруг в интернете написана чепуха, Алексей Валерьевич?
Алексей Водовозов: Я почему и говорю, что «умеющие работать с информацией», то есть знающие, где читать об этом лекарстве. Потому что, как вы понимаете, интернет – это достаточно большая информационная помойка, на которой найти качественную информацию очень тяжело.
Александр Денисов: Еще доктор Хаус в сериале шутил: «Зачем учиться на врача, если есть wi-fi?» Мы же не будем так поступать. Возвращаемся к началу. Почему бы Минздраву эти экспертные заключения не выложить у себя на сайте, чтобы было все понятно и просто? Потому что Российская академия наук опасается, мол, на рынок в наши аптеки попадают препараты с недоказанной эффективностью. Почему не открыть? Чтобы было видно. Зачем делать тайну?
Алексей Водовозов: Говорят, что это относится именно к коммерческой тайне. И эта проблема была не только у нас. Она и в Соединенных Штатах поднималась, и в Евросоюзе, и так далее. Там есть действительно часть данных, которые можно было бы отнести к коммерческой тайне – на основании этого закрывают все целиком.
Александр Денисов: А в чем коммерческая тайна? Что лекарства эффективны?
Анастасия Сорокина: Что будут лоббироваться какие-то препараты?
Александр Денисов: Это коммерческая тайна, что лекарство помогает при такой болезни. Это коммерция. В чем тут тайна?
Алексей Водовозов: В некотором смысле – да. Вопрос не в том, помогает или не помогает. А перечень именно тех исследований, конкретные исследовательские группы, конкретные институты, университеты, которые в этом участвовали. Вот что имеется в виду.
Анастасия Сорокина: Просто очень много последнее время было статей по поводу того, что те препараты, которые назначают врачи и так далее – они неэффективны.
Алексей Водовозов: У нас очень много на рынке. К сожалению, это правда. Но для этого нам не нужна эта экспертная информация, нам не нужны эти экспертные заключения. Нам достаточно пользоваться открытой информацией, смотреть, например, клинические рекомендации. Особенно если владеть английским языком, вообще никаких проблем. То есть мы просто берем клинические рекомендации крупных врачебных объединений Евросоюза или Соединенных Штатов, и смотрим, при каких заболеваниях рекомендуются какие препараты. Либо у нас то же самое. Они открыты, эти клинические рекомендации Минздрава. Можно просто отсеять те, которые сделаны на основании европейских рекомендаций. И на них ориентироваться. Например, есть абсолютно шикарно рекомендации по ОРВИ у детей от Союза педиатров России. Можно прямо его использовать в качестве эталона, эту клиническую рекомендацию. Там все прекрасно расписано: и про гомеопатию, и про иммуномодуляторы, и про недоказанную эффективность, и про доказанную эффективность. Это как раз замечательный документ, который могут прочитать любые люди.
Александр Денисов: Где этот документ? Союз педиатров России, там можно смотреть?
Алексей Водовозов: Да, Союз педиатров России. Просто ОРВИ у детей. Рекомендации. Оно сразу первым же в поиске вылетает. Пожалуйста, смотрите. То есть клинические рекомендации не закрыты. И это важно. Информации по большому счету будет достаточно.
Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Алексей Валерьевич Водовозов, врач-терапевт высшей квалификационной категории, токсиколог. Мы продолжаем обсуждение вместе с вами, нашими зрителями.
Александр Денисов: Сообщение приходит. Из Удмуртии пишет Зритель: «А врачи, наоборот, без конца повторяют: не лечитесь по интернету». Вот только что нам говорили, что нужно…
Анастасия Сорокина: Не лечитесь, а проверяйте в интернете. Две большие разницы. Свердловская область: «Почему врачи выписывают лекарства, запрещенные в мире?» Это сложно проверить. Опять же, хочется какого-то того самого источника, как сказал Алексей Валерьевич, ссылки на какое-то квалифицированное учреждение, которое бы сказало: «Вот это хорошо, вот это плохо. Вот это можно, а вот так мы рекомендуем». Что нам порекомендует наш следующий эксперт, давайте узнаем.
Александр Денисов: Зрителя спросим. Василий из Ставропольского края на связи. Василий, добрый день.
Зритель: Добрый день. Я бы сказал вам так. Я считаю (да и многие считают), что необходимо запретить полностью рекламу, продажу лекарств по телевидению, в интернете и все прочее. Это приносит большой вред всем. Самолечение и в конце концов не выздоровление, а заболевание. Понимаете? Нельзя этого делать. Это должны делать только врачи. Они за это отвечают.
Анастасия Сорокина: Василий, а вы не сталкивались с ситуациями, когда, например, какие-то компании дают бонусы тем врачам, которые назначают препараты именно из списка их производства. То есть не станем ли мы заложником того, что нам будут навязывать препараты, но уже врачи?
Зритель: Нет. Просто врачи действительно рекламируют определенные компании, определенные лекарства. Это есть.
Александр Денисов: Василий, а как относитесь к предложению? Вот у нас эксперт только что говорил, что раз там не вся информация об этих лекарствах доступна, нужно искать по интернету, самому определять, эффективно ли лекарство.
Зритель: Ни в коем случае нельзя самому определять болезнь и лечение этой болезни. Это приносит плохие плоды. Невозможно это делать. Человек не может самолечиться. К примеру, кашель. Есть лекарства от кашля. А что может означать кашель? Туберкулез, рак. Понимаете? Человек пошел и вылечился бегом в аптеке.
Анастасия Сорокина: Спасибо за ваше мнение, Василий. Об этом мы поговорим дальше с нашими экспертами. Присоединяем к беседе Василия Викторовича Власова, президента Общества специалистов доказательной медицины, доктора медицинских наук, профессора. Здравствуйте.
Василий Власов: Здравствуйте.
Анастасия Сорокина: Как вы считаете, действительно у потребителей сегодня завязаны глаза, они не очень понимают, какими препаратами пользоваться и что покупать в аптеке?
Василий Власов: Правильнее сказать, не употребляя такое выражение, как завязанные глаза. Человек ничего не видит. В действительности наши потребители (как больные, так и врачи) имеют ограниченную и искаженную информацию.
Анастасия Сорокина: Простите, пожалуйста, Василий Викторович. Вот я покупаю какой-нибудь препарат, читаю состав на нерусском языке. Я вообще не понимаю, что там такое, что за действующие вещества. Я полагаюсь только на рекомендации специалистов.
Василий Власов: Это совершенно естественно. Медицина – это сложная специальность. И поэтому единственный способ получать хорошую медицинскую помощь – это иметь в доступе хорошего врача. Как искать хорошего врача, мы сейчас с вами разрешить ситуацию не можем.
Анастасия Сорокина: Нет, мы говорим о рекомендациях Минздрава, чтобы были на его сайтах как раз те самые данные исследований.
Василий Власов: Пожалуйста. Идите на сайте cr.rosminzdrav.ru, и там выложены клинические рекомендации Минздрава. Они все разного качества. Некоторые откровенно плохие. Некоторые несут признаки коррумпированности фармацевтическими производителями. Но в целом они достаточно приемлемые.
Александр Денисов: Василий Викторович, а вот как раз упрек Российской академии наук, что там нет экспертных заключений о клинических исследований – это к чему приводит? Если ни врач, ни пациент не видят этих данных, допустим, они захотят посмотреть – к чему это приведет?
Василий Власов: В этом заявлении комитета по противодействию фальсификациям исследований речь идет о том, что Министерство здравоохранения не выполняет закон, не публикует заключение о допуске лекарства на рынок. В этом заключении должно быть указание на то, на основании чего препарат разрешен. Эти основания, для того чтобы препарат разрешить, у Минздрава могут быть только одни – это клинические исследования, исследования на людях. Эти исследования на людях принципиально не могут составлять коммерческую тайну. Единственная причина, по которой эта информация скрывается – Министерство здравоохранения стоит на страже интересов фармацевтических компаний, а не на страже интересов русского народа.
Анастасия Сорокина: К чему это приводит? Василий Викторович, мы не видим этих экспертных заключений о клинических испытаниях. Врач тогда может неверное лечение назначать? Цена ошибки.
Василий Власов: Конечно. Обычному потребителю это вряд ли нужно. Но поскольку врачи не видят этих заключений, не знают, на основании чего препарат разрешен, они предполагают, что препарат обоснованно разрешен. А в действительности он может быть разрешен на основании одного плохого, очень ограниченного исследования. И мы знаем такие примеры, когда на рынок допускались препараты на основании примитивного бездоказательного исследования и продолжают находиться на рынке.
Анастасия Сорокина: Давайте нашим зрителям дадим возможность высказаться или задать вопрос. Пожалуйста, не отключайтесь, Василий Викторович. Дозвонилась из Москвы Ирина. Здравствуйте.
Зритель: Добрый день. Вот сейчас Василий Власов достаточно достойный ответ. А предыдущий блогер рассказывает, что фармкомпании у нас все на фоне того, что нужно защитить фармкомпании. Вы не представляете, сколько есть у больных количество лекарств, которые они пьют, у них целые ящики лекарств, которые принимают, принимают. И врач назначает. Каждого врача учат фармакологии. У них специальность… то, что на рынке. И он назначает. Лечение бывает, как говорят, «хорошо бы не повредить». А все остальное – бизнес, бизнес, бизнес, бизнес. И какая бабушка, какой дедушка будет знать? Даже врач не знает. Засекречено. Он не знает, на каком сайте посмотреть, и имеет ли он право его назначать или не имеет права.
Анастасия Сорокина: Ирина, спасибо вам большое за звонок.
Александр Денисов: Прощаемся с нашим экспертом Василием Викторовичем Власовым, благодаря которому мы выяснили, что Минздрав стоит на страже компаний, а не нас, пациентов. Дальше продолжим после новостей.