Дарья Шулик: Мы продолжаем эфир, прямой эфир «ОТРажения». Сейчас к нашей «Теме дня». Цены на продукты в этом году взлетали уже не раз, но обычно летом цены на сезонные продукты потихоньку снижались, это и понятно. Но в этом году все произошло с точностью до наоборот. Константин Чуриков: Ну, мы тут приведем еще конкретные примеры, и про яблоки вам расскажем, и про арбузы, не знаю, про помидоры. Но если вот зимой еще можно как-то понять, потому что те же овощи надо где-то хранить, это определенные затраты, издержки, логистика специальная, но вот почему сейчас, летом... Нас вот этой зимой, я помню, успокаивали: подождите, огурцы подорожали, сейчас вот лето наступит... Дарья Шулик: «Сейчас, еще немножко продержитесь, и все будет». Константин Чуриков: ...все будет хорошо. Но хорошо не стало. Дарья Шулик: Не стало, да, действительно. Так, например, выросли цены на картофель на 21,1%, яблоки 14,8%, свекла 5,4%, морковь почти на 6%, виноград 2,4%. Константин Чуриков: Я обращу внимание, что это Росстат, который, в общем, обладает ну такой какой-то многолетней особенностью, в общем, ну, скажем так, вернее, может быть, мы многолетней особенностью обладаем не очень даже его данным доверять. Но вот видите, даже Росстат это отмечает. Что происходит вообще с нашим продовольствием? Почему несмотря ни на какие программы импортозамещения, на наращивание производства цены не падают? Или падают, но крайне редко, так что мы этого не замечаем. Сейчас мы поговорим об этом с нашим первым экспертом – Александр Калинин, генеральный директор Национального фонда защиты потребителей, академик РАЕН. Александр Яковлевич, здравствуйте. Александр Калинин: Добрый вечер, Константин. Дарья Шулик: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Что такого произошло в этом году? Нам казалось, что очень неплохо все заработали во время пандемии. Почему так дорого? Александр Калинин: Да, в общем-то, год начался достаточно оптимистично, если только не считать, что эпидемия пришла в нашу страну, эта самая так называемая пандемия подкосила под корень. Но вдруг начали расти цены, и начали расти они не сегодня. Подорожали овощи... В свое время, перед пандемией, подорожал лук, капуста, морковь и другие продукты повседневного спроса. Естественно, мы в Национальном фонде защиты потребителей посылали по магазинам, по торговым сетям специалистов своих, экспертов, чтобы они посмотрели, в чем дело. И потом мы сейчас обнаруживаем, что тотальное падение спроса, у населения закончились деньги за эти прошедшие 4 месяца, которые мы были на карантине, на полукарантине, ходим до сих пор в масках. Деньги у людей заканчиваются, тем более что многие работодатели выплачивают всего лишь минимальную зарплату, а не полностью. В общем, сегодня если посмотреть, откуда же может быть спрос, если 45% населения имеют доходы от 15 до 25 тысяч... Константин Чуриков: Александр Яковлевич, можно я вот вмешаюсь? Мне кажется... Александр Калинин: ...а 31% населения, это данные Центробанка, 31% населения имеют какие-никакие вклады в банках, а остальное население, 60% с лишним, не имеют, они просто без денег. Константин Чуриков: Александр Яковлевич... Александр Калинин: Поэтому спрос падает, а цены растут. Почему растут? Константин Чуриков: Вот. Дарья Шулик: Удивительная ситуация на самом деле. Константин Чуриков: Вот это же странная ситуация. Цены могут расти, если спрос какой-то баснословный, да, но... Дарья Шулик: А тут и спроса нет, и цены растут. Константин Чуриков: Тут такие цены, что, в общем, яблоки-то эти золотые покупать-то совсем не хочется. Александр Калинин: Как всегда в России, парадокс: денег нет, а цены растут. Ну вот давайте я приведу примеры, и сразу понятно телезрителям, что у нас происходит. Вот я сейчас зашел в магазин, значит, магазин «Пятерочка», черешня. Спрашиваю какая – турецкая, 190 рублей килограмм. Захожу в соседний магазин, «Гастроном №1» называется, 380 черешня килограмм. Спрашиваю откуда – из Турции. Я думаю, что телезрителям понятно, что это элементарная жадность торгующих организаций. Константин Чуриков: Александр Яковлевич, но вы же гендиректор Фонда защиты потребителей. Что можно сделать для защиты потребителей? Какие у вас ресурсы? Александр Калинин: Спрашиваю про помидоры, вот второй пример, значит, помидоры розовые, самые дорогие, 90 рублей, в другом магазине 199 эти же помидоры. Дарья Шулик: Так делать-то что, Александр Яковлевич, в этой ситуации? Константин Чуриков: Да, вот вы представляете эту уважаемую организацию. Александр Калинин: Теперь возникает вопрос к уважаемым организациям. Значит, у нас всегда, как и в любой стране, обязательно были органы исполнительной власти, которые эти проблемы регулировали. В 1991 году принято кардинальное решение у нас, что мы строим рыночную экономику, Государственный комитет по ценам ликвидировали, цены отпустили, и потребителю предоставили право выбора: хочешь покупай, хочешь не покупай; в этом магазине не нравится – иди в другой и покупай, где тебе нравится, право выбора. Контролировать сегодня торговые сети не может ни одна организация всерьез. Есть какие-то очень робкие попытки со стороны Федеральной антимонопольной службы, однако они практически этим не занимаются, видимо, они заняты коронавирусом, как и многие другие, так сказать, я говорю это с сарказмом. Вообще-то надо, конечно, в государстве уделить внимание этому вопросу. Я должен сказать, что если посмотреть те организации, которые создавали фонд, которым я сегодня руковожу, то среди них была такая организация, она называлась Российская государственная инспекция по торговле, качеству продукции и защите прав потребителей. Можете посмотреть мой устав, там подписаны учредители. Константин Чуриков: Так. Александр Калинин: Есть ли у нас такая организация сегодня? Роспотребнадзор говорит, что это не их вопрос. Константин Чуриков: Но есть Национальный фонд защиты потребителей. Александр Яковлевич, просто чтобы было понятно, вы от чего потребителей защищаете? От высоких цен можете защитить или нет? Александр Калинин: От высоких цен защитить сегодня, говорят, может только рынок и совесть торгующих организаций. Константин Чуриков: Ой, нет, либо рынок, либо совесть. Дарья Шулик: На совесть уповать, да. Константин Чуриков: Спасибо. Дарья Шулик: Спасибо, Александр Яковлевич. У нас есть звонок, нам дозвонилась Ольга из Челябинской области. Константин Чуриков: Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот три момента хотела по ценам на продукты сказать. Совершенно неделю назад у нас в городе в Viber группа «Фермерские продукты», то есть жители Челябинска друг другу предлагают, одни покупают, другие продают. И я была удивлена, и часть покупателей возмущена, ценами на домашние помидоры, 350 рублей. И там произошел спор, я в этот спор вступила, и мне очень понравилось, когда одна покупательница сказала. То есть садоводы оправдывают тем, что в этом году у нас засуха в Челябинской области, что много поливать, никто с этим не спорит. Они обижаются, что покупатели не уважают их труд. Но покупательница одна говорит: «Извините меня, за этот год с такой скоростью работодатели нам зарплаты не индексируют». Потом я живу рядом с магазинами ретейла «Пятерочка» и «Магнит», я вот 1,5 года живу, у нас микрорайон комфорт-класса, не самые бедные люди проживают. Константин Чуриков: Ну да. Зритель: Но что я вечерами наблюдаю? Вот прошлым летом я для себя такое открыла: частенько вечерами выкидывают сотрудники этих магазинов на помойку тележку, полную, доверху набитую колбасными изделиями, вторая тележка хлебобулочными изделиями, третья консервами, четвертая – овощи и фрукты. И я как-то продавцу одного из магазинов, в частности «Магнита», говорю: вы знаете, я такую сцену наблюдаю, картину перед окнами каждый раз, у меня три момента. Либо вы слишком некачественные продукты продаете, люди не берут, просто химоза, чего греха таить, очень много ешь их, очень много химии, даже не хочется такое кушать. Второе – ценник слишком завышенный на эти продукты, у людей нет столько денег это все покупать. А в-третьих, наверное, вас слишком много на наше маленькое количество людей. Я сама выросла в деревне, я чаще выезжаю в нашу область. Раньше, в советские времена, все поля были перепаханы, сколько было ферм, если посевная и уборочная, 24 часа в сутки техника работает на полях? Константин Чуриков: Да. Ольга... Дарья Шулик: Ольга, то есть и качество продуктов падает, и цены растут – в общем, со всех сторон? Константин Чуриков: Нет, ну то, что выбрасывают продукты, я думаю, что все-таки... Дарья Шулик: Выбрасывают, конечно... Может, там срок годности просто... ? Константин Чуриков: Я надеюсь, что не дураки там сидят в этих «Пятерочках», колбасные изделия имеют обыкновение портиться. Дарья Шулик: Вряд ли, я думаю, хорошие изделия будут выбрасывать, да. Спасибо, Ольга. Это была Ольга из Челябинска, а до этого мы разговаривали с Александром Яковлевичем Калининым, генеральным директором Национального фонда защиты потребителей. Константин Чуриков: Я думаю, что будет лучше, если мы сейчас просто посмотрим на ценники в нескольких городах страны, что там и почем. СЮЖЕТ Дарья Шулик: Вообще удивительно, конечно, в Москве черешня дешевле, чем в Крыму, это интересная такая ситуация. Константин Чуриков: Ну да, и про рыбу, в общем-то, дальневосточники, а рыба мы видели какая. Дарья Шулик: Непонятно, непонятно, да. Ну что ж, давайте, у нас новый человек, новый собеседник... Константин Чуриков: Эксперт. Дарья Шулик: Новый эксперт – Виктор Семенов, основатель группы компаний «Белая Дача», председатель Совета Ассоциации отраслевых союзов АПК России. Виктор Александрович, здравствуйте. Виктор Семенов: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Дарья Шулик: Виктор Александрович, ну вот давайте, перед тем как нам начать говорить, я попрошу, чтобы нам опять вывели графику на экран, мы вместе на нее посмотрим и поймем, что же, собственно говоря, такое происходит, почему у нас цени такие, казалось бы, в сезон, а все растет, все мы действительно... Вот только что мы с Костей говорили, что всю зиму мы ждали, когда же придет это светлое летнее время, когда мы сможем по хорошим ценам покупать сезонные продукты. Это светлое летнее время пришло, и сезонные продукты показали рост. В чем дело? Почему это происходит? Виктор Семенов: Ну, Крым в данном случае все-таки не показатель, потому что на самом деле курортное место... Так, а моей картинки нет, да? Константин Чуриков: Как это? В полный вообще рост. Виктор Семенов: А, а то у меня не просматривается. Поэтому по Крыму мне тяжело судить, я сейчас не в Крыму. Но я хочу, чтобы мы все понимали, что вот несмотря на все те тенденции, которые иногда нас не радуют, но все-таки российского продукта стало больше. Но почему сегодня российский производитель не может нам дать иногда ту цену, которая конкурентная с другими? Потому что мы все сегодня очень закредитованы. У нас новейшее оборудование, купленное за валюту. К сожалению, мы в основном покупаем, вынуждены покупать валютный товар, и поэтому, пока мы не выплатим кредиты, мы просто физически не можем дать лучшую цену. Но еще один фактор хочу вам сказать. Я знаю, как дела идут в Китае, и вот часто мы ссылаемся на Китай. Во-первых, там всегда товар все-таки не того качества, чем у нас, у нас он однозначно лучше. Но самое главное, вот китайская государственная машина однозначно работает на производителя, а вот наша государственная машина не всегда это делает, очень часто предпринимателю приходится бороться со своим родным государством. Вот эти факторы давайте будем убирать и будем тогда дешево и устойчиво продавать. Константин Чуриков: Да, и лучше не сердито при этом. Виктор Александрович, ну мы тоже же закредитованы по ту сторону прилавка, как говорится, мы все в одной лодке. Сейчас вот особый у нас такой год, вот случилось то, что случилось, у нас еще и полетели, покатились вниз реально располагаемые доходы на 8%, вот вчерашняя информация. Как в этой истории... Вы же бизнес, вам же выгодно продавать больше, продавать выгоднее, с одной стороны, чтобы продавалось, чтобы шло. Виктор Семенов: Но в убыток не можем продавать, понимаете, а кредиты надо возвращать, кредитные проценты намного больше, чем в Китае и в других странах, поэтому чудес не бывает. Давайте немножко терпения и уважения друг к другу, и непременно мы со временем станем не только конкурентоспособны, а мы будем супернадежными поставщиками не только своих потребителей, но и хорошими экспортерами. Константин Чуриков: И мы даже станем партнерами, производители, продавцы, покупатели. Виктор Семенов: Да, точно. Константин Чуриков: Виктор Александрович, а почему вот в этом году, это же как бы не наша придумка, и Росстат заметил, и зрители нам пишут (кстати, пишите, что у вас почем), – почему вот в этом году именно это все случилось? Виктор Семенов: Ну, мне сложно говорить, сейчас конъюнктура рынка, особенно овощного, такая непредсказуемая. На мой взгляд, действуют какие-то факторы, которые мне, например, сегодня сложно оценить. По овощам погодные условия, которые во многих регионах ну просто уничтожили товар, могут тоже действовать на рынок. Но я так думаю, что к осени все нормализуется. Константин Чуриков: Ага. Дарья Шулик: Виктор Александрович, я правильно понимаю, что сейчас в принципе в нынешних реалиях низкие цены на агропродукцию вообще невозможны, это за гранью фантастики где-то? Виктор Семенов: Дайте нам хотя бы еще 3–4 года сбросить с себя ярмо... Дарья Шулик: То есть через 3–4 года будут нормальные цены, цены пойдут вниз? Виктор Семенов: Абсолютно. Константин Чуриков: Нет, Даша, они в лучшем случае перестанут сильно расти, подскажу я за Виктора Александровича. Виктор Семенов: Вот это правильно абсолютно. Константин Чуриков: Вот. Виктор Семенов: Насчет падения это будет даже опасно. Вы знаете, что рецессия или, так скажем, наоборот, как это, инфляция в обратную сторону, она намного опаснее для экономики... Константин Чуриков: Дефляция, да. Виктор Семенов: ...чем разумная, так скажем, небольшая инфляция. Дарья Шулик: Ну, расти цены не будут, это тоже уже хорошо будет. Давайте все-таки послушаем зрительницу, она дозвонилась к нам из Алтайского края. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Вы меня слышите? Константин Чуриков: Отлично. Дарья Шулик: Да, слышим. Зритель: Ага. Вот Алтайский край, город Бийск. Я сама торгую на рынке, у меня подсобное хозяйство под городом Бийском. Вот я вчера была на рынке продавала, огурцы у меня свежие с грядки 30 рублей килограмм, часть продукции я увезла назад. Вся зелень, петрушка, лук-батун, ну понимаете, да, сельдерей – 15 рублей вся зелень, ее пучок, и пучок очень большой. В магазинах рядом, у нас вот «Мария-Ра», «Анекс» находятся, там эта же продукция, которая не очень свежая, в пределах 30–40 рублей. Я иногда на кассе стою, люди это берут; на рынке я до конца не могу продать. Народ ходит, смотрит и жалуется на цены. У меня помидоры свежие с грядки, я вот вчера увезла 25 килограммов домашних помидор, я до конца их не могла продать. Константин Чуриков: Сколько? Цена какая? Зритель: Я 130 начала продавать, а кончилось 100 рублями, я до конца продать не могу. Алтайский край просто нищий, люди каждую копейку считают. Зелень подойдут спрашивают, 15 рублей, просят за 10, уходят, в конце концов 10 рублей продаешь, вот так живут люди. Еще я хочу сказать, что в Бийске сохранены рынки, а вот город Барнаул, у меня родственники живут, они... Вот дети у них маленькие, они продукцию свежую не могут найти, домашнюю, все завалено этой Турцией. Ездят по дворам, где бабушки сидят, их гоняют милиционеры, этих бабушек, и ищут эту продукцию. Ну это же неправильно! Нас почему-то очень не любят сетевые магазины, мы всем мешаем абсолютно, потому что там цена выше и продукция идет импортная. Константин Чуриков: Да, спасибо, Елена, за ваш звонок. Виктор Семенов: А сегодня еще разговор идет в Минэке о том, что вообще Турцию надо открыть. Мы категорически против, нельзя этого делать. Я абсолютно согласен с этим звонком, что ведь главное, абсолютно правильно, что у покупателя сегодня мало средств, и мы сегодня говорим правительству: давайте все-таки для людей, для которых не хватает денег на питание, давайте сделаем продовольственные талоны, давайте дадим возможность людям питаться в какой-то части бесплатно. Это развяжет людям руки на рынке, и для производителя будет толчок, и для людей будет большое подспорье. Константин Чуриков: Ну чтобы вы получили своеобразный госзаказ, скажем так. Виктор Семенов: Да, так, как это делается в той же Америке, 40 миллиардов долларов каждый год выделяется на продовольственные талоны, а мы только об этом говорим уже 20 лет. Константин Чуриков: Подождите, Виктор Александрович, я вас не узнаю. В предыдущие, до пандемии, скажем так, мы с вами встречались в студии, вы были просто первейшим оптимистом, говорили: «Ребята, вообще все хорошо, импортозаместились, здорово». Я не узнаю Виктора Семенова, что с ним случилось за последнее время? Виктор Семенов: Мы импортозаместились, но вот правильно абсолютно звонок с Алтая говорит, покупатель у нас тоже заместился, он стал худее, и кошелек у него совсем тонкий, понимаете? Покупатель хочет, но не может купить, вот в чем проблема. Константин Чуриков: Если будут такие цены, он еще знаете как похудеет, а потом еще и пухнуть начнет уже с голоду. Давайте сейчас послушаем Татьяну. Виктор Семенов: А мы тоже не волшебники, нас вот... Что мы можем делать... Мы сегодня показатели имеем по урожайности ничуть не хуже лучших мировых стандартов, но поддержка у нас государственная несмотря на то, что она все-таки есть, она на порядок ниже, чем в других странах. Константин Чуриков: Давайте послушаем зрителей. Дарья Шулик: У нас Татьяна из Нижнего Новгорода. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела спросить. Вот говорят, ешьте овощи и фрукты. Сегодня зашла на рынок, представляете, «Виктория», 280 рублей. Я пенсионерка, я вот в этом году ни разу еще не покупала «Викторию». Черешня 200 рублей... Константин Чуриков: «Виктория» что такое? Дарья Шулик: «Виктория»? Поясните нам, Татьяна, «Виктория» – это что? Зритель: Ну как? Клубника «Виктория». Дарья Шулик: Клубника «Виктория». Константин Чуриков: А-а-а. Извините, мы не настолько в теме. Так, все понятно. Зритель: Вы что, не знаете? Дарья Шулик: Двести восемьдесят рублей за килограмм, да? Зритель: Двести восемьдесят. Это я разве куплю, пенсионерка? Нет, конечно. Черешня 200 рублей, а голубика 650 не хотите? Константин Чуриков: Ох. Ну слушайте, это уже деликатес, мы сейчас с вами давайте еще черную икру начнем обсуждать. Зритель: Голубика, да она на болотах раньше росла, вы знаете? И все растет, цены. Вот какие же овощи? Вот люблю салаты, салат пакетик, который вот выпускает там «Дача» или что-то, 80 рублей – чего там 80 рублей, несколько листочков салата? Константин Чуриков: Ой, отличный, кстати, вопрос, спасибо. Дарья Шулик: Хороший вопрос, у нас вот как раз... Константин Чуриков: Виктор Александрович? Дарья Шулик: Виктор Александрович? Константин Чуриков: Что скажете? Виктор Семенов: А что сказать? Еще раз вам говорю, надо помогать, вот таким людям сегодня государство должно помогать, тем более после пандемии. Вы правильно сказали, что оптимизма у меня до этого вируса было на порядок больше, а этот вирус ну просто сделал пустыми кошельки огромного количества граждан, и надо сейчас помогать. И продовольственные талоны как раз для пенсионеров, для малоимущих было бы хорошее подспорье. Это не только для нас, для овощеводов, это и для хлебопеков, для всех, это раскрыло бы рынок. Константин Чуриков: Виктор Александрович, вы говорите, да, я с вами согласен, сложное время сейчас. Но сейчас, наверное, время оценить обстановку и предложить какие-то такие большие, стратегические решения. Сейчас и по нацпроектам многое дорабатывается... Вот я хотел вас спросить о такой важной вещи, как стратегия развития агропрома. Вот у нас же предыдущая версия предусматривала насыщение внутреннего рынка и продовольственную безопасность. Расскажите, пожалуйста, с каких пор и почему у нас, если я правильно понимаю этот важный документ, теперь главное экспорт, экспорт нашего продовольствия? Виктор Семенов: А потому что в принципе по основным моментам мы уже насытили рынок, здесь вопрос, что при этой покупательной способности. Константин Чуриков: Мы насытили рынок или людей? Виктор Семенов: Вот насытили рынок, а люди не просто же приходят и берут товар, а они берут товар на те деньги, которые у них есть в кармане. Поэтому надо сегодня подумать о том, чтобы у этих людей, если не можем напрямую положить им в карман дополнительные деньги, давайте им дадим возможность часть продуктов покупать бесплатно на продовольственные талоны, как это делается в некоторых странах, в том числе Америка, Индия и ряд других стран. И я считаю, что для нас это сейчас очень актуально. Дарья Шулик: Давайте послушаем сейчас Калининградскую область, к нам дозвонилась Татьяна. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Давайте цены обсудим, что еще обсуждать-то? Дарья Шулик: Татьяна? Константин Чуриков: Татьяна испугалась. Зритель: Да-да-да, я слушаю. Константин Чуриков: Это мы вас слушаем. Говорите. Дарья Шулик: Мы вас слушаем. Как у вас с ценами-то? Зритель: Здравствуйте. Это я звоню с Калининграда. Цены у нас тоже кусаются. У нас, например, яблоки... Константин Чуриков: Ну? Зритель: У нас цены тоже кусаются. Например, я хочу привести яблоки, у нас они 190. Константин Чуриков: Так. Зритель: И точно так же стоит килограмм мяса. Константин Чуриков: Хорошая параллель, кстати, да. Дарья Шулик: Да, можно задуматься, мяса купить или яблок себе. Зритель: Вы представляете, картошка молодая и старая стоит 50 рублей. Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо. Зритель: Раньше, вот когда не было санкций, нам было здесь легче жить, потому что рядом Польша и мы могли как-то покупать, нам было дешевле. Константин Чуриков: Ага. Зритель: А сейчас очень дорого. Константин Чуриков: Закрыли Польшу, и, в общем, цены взлетели. Давайте послушаем Валентину, Оренбургская область. Оренбургская область у нас с Казахстаном граничит. Зритель: Вы знаете, меня вот женщина опередила сейчас, передо мной звонила. Меня в этом году больше всего поражают цены именно на яблоки. Что случилось с нашими российскими яблоками? Вот Ставропольский край, Кубань, ну вот такие яблочные наши, как говорится, можно сказать даже, острова такие вот яблочные. Что случилось в этом году? У нас в «Пятерочке» 170, 180 яблоки, и в магазинах также. Где наши фермерские яблоки? Где наши местные яблоки? По-моему, им просто не дают пробиться на рынок, или это какой-то сговор идет. Но в разгар лета мы не можем позволить себе килограмм яблок купить, вы понимаете? Константин Чуриков: Да, уж казалось бы, для нас самый вообще национальный фрукт. Спасибо, Валентина. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Виктор Александрович, все-таки трудозатраты сбора яблок не такие большие, ну что? Виктор Семенов: Я считаю, что здесь абсолютно правильно, потому что наше местное яблоко в сети не попадает, и не из-за того, что сети плохие, что их надо ругать, а из-за того, что фермеры пока не смогли объединиться в кооперативы. Не может сеть работать с фермером, который производит, не знаю, несколько ящиков яблок каждый день. Дарья Шулик: То есть фермерам нужно объединяться, и тогда их продукция будет на прилавках сетевых магазинов? Виктор Семенов: Да, а для этого законы есть, но фермер настолько, видно, боится объединений с советских времен, боится опять колхозов, что он не идет в объединения. И вот там, где, например, как в Липецке, значит, в Белгороде, там помогают людям объединиться в кооперативы, там уже эта проблема не так ощущается, фермер добегает до рынка; в других местах никто этим не занимается. Поэтому считаю абсолютно на дороге, можно сказать, лежит дешевая качественная продукция, но до потребителя не доходит. Константин Чуриков: Виктор Александрович, я вот о чем хотел спросить. Вот мне даже как потребителю, предположим, вот мне неважно, это фермерская продукция или не фермерская. Я просто к тому, что, ну поправьте меня, если я неправ, но яблоня вот растет и растет, понимаете, яблоки вырастают, сами падают, да? Вот с чего вдруг? Дарья Шулик: С чего складывается такая цена? Константин Чуриков: Как говорил Остап Бендер: «Что, овес нынче дорог?» Виктор Семенов: Значит, общее производство яблок, если говорить об индустриальном производстве, в 1999-е и 2000-е гг. сошло на нет. И вот как раз последние годы, 5 лет, гигантская сейчас закладка идет садов. Опять сейчас скажу, дайте им хотя бы еще... Ну яблоню нельзя посадить, вы на следующий год соберете с нее 3 яблока, еще через год соберете 23 яблока, но 250 яблок вы должны будете подождать 3–4 года. Поэтому закладка сейчас садов большая идет... Дарья Шулик: То есть садов нет, с которых яблоки собирать? Виктор Семенов: И кстати, вкладываются большие деньги в поддержку этого направления, но опять-таки надо хотя бы еще год-два, чтобы эта индустрия заработала. Дарья Шулик: Еще год-два покупаем по старым ценам. Константин Чуриков: Ну на самом деле интересно, да, в интересное время живем, вот у нас такое, знаете, безвременье образовалось. Нам говорят: корову не вырастишь за один год, мы все ждем этого молока своего; виноград тоже за один год... Дарья Шулик: И яблоки туда же. Виктор Семенов: А вы помните, песня была в начале перестройки: «Нет-нет-нет-нет, мы хотим сегодня, Нет-нет-нет-нет...» Константин Чуриков: Да, «Программа передач на завтра». Виктор Семенов: Вот тогда очень хотели и вообще все потеряли, поэтому надо иногда уметь ждать. Я извиняюсь, но у меня осталось 2% батареи. Константин Чуриков: Все, заряжайте свои гаджеты. Спасибо. Виктор Семенов: Спасибо. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Виктор Семенов рассказал и спел о нашем агропроме, основатель группы компаний «Белая Дача», председатель Совета Ассоциации отраслевых союзов АПК России. Ну а мы сейчас переходим к нашему новому эксперту – Андрей Карпов, председатель правления Ассоциации экспертов рынка ретейла. Тоже много вопросов по поводу того, почему в магазинах такие цены. Андрей Николаевич, здравствуйте. Андрей Карпов: Здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот вы, может быть, если подключились к нам ранее, слышали, звонила зрительница, говорит, она торгует на рынке, у нее все вообще по смешным ценам, помидоры даже по 100 она к концу рабочего дня продавала, а все почему-то шли к ретейлерам в эти «Пятерочки», «Магниты» условные и там покупали, кстати, по дорогим ценам. С чем это связано? Что, как-то это вложение в рекламу? Что так манит людей в магазины сегодня? Андрей Карпов: Ну, вы знаете, мне сложно прокомментировать именно эти цены, потому что я вот буквально сегодня заехал в два магазина по дороге домой и могу сказать, что помидоры в названных вами сетях стоят меньше 100 рублей. Соответственно, если ваша зрительница продавала по 100 рублей к вечеру, днем она продавала дороже, то получается, что в сетях цены начинаются где-то от 60 рублей за томаты. Дарья Шулик: А помидоры-то откуда? Это чьи помидоры? Андрей Карпов: Да, вы знаете, непонятно, но они не пластиковые, то есть они нормальные помидоры, нормальные томаты. Дарья Шулик: Ну страна происхождения этих томатов? Андрей Карпов: Тепличные либо вот с наших югов уже начинают поступать томаты. Дарья Шулик: Да? Андрей Карпов: Мелкий сорт чуть подороже, но в принципе можно сказать, что в целом цены в сетях, как правило, все-таки многие заметили, что цены ниже, чем на рынках, поэтому переток людей, в общем-то, обусловлен именно этим. Дарья Шулик: Ну вот мы немного ранее говорили о том, что фермерам ну крайне тяжело пробиться в сетевые магазины, чтобы там вообще хоть как-то обозначиться, нужно объединяться большими такими компаниями, чтобы представить свой качественный хороший товар. Андрей Карпов: Действительно, есть такая проблема, она на самом деле обсуждается уже очень много лет, вот мне даже сложно сказать, наверное, как сети практически появились, вот когда сети появились, как только они стали заметны на рынке, этот вопрос стоит на повестке дня, то есть это буквально лет, не знаю, 12–13 обсуждается, и воз и ныне там. Действительно, фермеры, вот Семенов не зря сказал, вот прямо они чего-то боятся, не могут объединиться, не могут сообща решать свои вопросы, а в сети действительно небольшим фермерам сложно поставлять. Крупные агрокомпании, работающие в России, в основном ориентированы, конечно же, на сети, они эту продукцию туда поставляют, а вот небольшие компании, им нужно вот именно объединять свой товар, нужно, чтобы кто-то занимался непосредственно обработкой этой продукции, упаковкой, поставкой в сети. Это достаточно такая серьезная проблема и достаточно серьезные инвестиции, например, связанные как раз в упаковку, в складские возможности... Дарья Шулик: Ну то есть товарный вид не устраивает сети, я так понимаю? Фермерские товары не устраивают, как они выглядят? Андрей Карпов: Товарный вид, калибровка, размер, соответственно, этого товара. Потому что вы сами вспомните себя как потребителя: вы же придете, вам нужен аккуратный огурец, аккуратное яблоко. Если яблоко... Константин Чуриков: Подождите, секундочку, Андрей Николаевич, мне интересно, мы говорим о каких-то маркетинговых исследованиях специальных, или это некие, ну извините за выражение, такие хотелки ретейла, ну чтобы вот он мелкий, как говорится, с ним много проблем, что с ним возиться, да? «Нам крупный сейчас агрохолдинг поставит, мы что надо сделаем...» Дарья Шулик: Красивая упаковка будет, да, все будет... Константин Чуриков: Да, «напишем, что это вообще специальные, помытые, эксклюзивные помидоры, все». Дарья Шулик: Эко. Константин Чуриков: И заодно еще напишем цену. Андрей Карпов: Смотрите, потребитель, конечно же, любит, чтобы товар был красиво упакованный, без всяких там, не знаю, он не поеден червячками, условно говоря, и так далее. Константин Чуриков: Нет, ну без червячков понятно, да. Но картошку можно и в раковине дома помыть. Андрей Карпов: Считается сладкое яблоко, если с червячком, то есть вы когда у себя в саду, например, срываете, вы скажете: «Вот, видите, с червячком, значит, хорошее яблоко». Дарья Шулик: Можно есть, да? Андрей Карпов: Да. В магазине, к сожалению, такое яблоко уже не кондиция, оно уже не пойдет, ретейлер его не возьмет. Потом почему ретейлеру не очень выгодно, не очень удобно работать с фермером? Дело в том, что рядовой фермер может закрыть, не знаю, условно говоря, объем продаж на 1 день, а магазину нужно 365 дней, соответственно, ему нужно 365 договоров подписать еще с кем-то, и вот это достаточно большая проблема с администрированием, с другими процессами. Конечно же, удобнее подписать с крупным агрохолдингом, и поэтому именно речь-то идет про то, что должны быть кооперативы, которые должны объединять такого рода производителей и таким образом как раз нивелировать те риски, те проблемы, которые могут возникнуть у ретейлеров в работе с рядовыми фермерами. С другой стороны, кстати, я хотел бы еще напомнить, что тот же Минпромторг ратует за развитие многоформатной торговли, за то, чтобы были рынки, любая нестационарка, – это как раз то, куда фермеры могут свою продукцию сдавать, реализовывать самостоятельно и тому подобное. Там уже объем не важен, там вот как раз, как вот та зрительница, которую вы упомянули, можно эту продукцию непосредственно самостоятельно реализовывать, устанавливать цену в течение дня ту, которую они сами считают возможным, нужным, ориентируясь в том числе и на покупателя, который стоит прямо перед ним. Константин Чуриков: И торговать там бесплатно, да? Андрей Карпов: Ну, в частности да. Места, например, под такого рода крестьянские хозяйства предоставляются бесплатно во многих субъектах Российской Федерации. Другое дело, что да, есть жалобы, например, от тех же самых хозяйств, что не всегда эти места им достаются, но это, как правило, какие-то вот все-таки больше московские темы. В регионах, как правило, проблем с этим нет, рынки стоят полупустые, места, в общем-то, получить не проблема. Дарья Шулик: Вот раз как раз московскую тему затронули, к нам дозвонилась Екатерина из Москвы. Здравствуйте, Екатерина. Константин Чуриков: Московский зритель. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, да, я согласна, цены безумно дорожают. Но при этом при всем магазины забиты продукцией, продуктов полно. И вот на неделе наблюдали такую картину: из магазина вывозилось огромное количество просрочки, которая грузилась на машины, по-видимому, вывозилась на какие-то помойки и куда-то еще. Просто страшно смотреть на это. И куры, и молоко, вздувшееся в коробках, и овощи, и фрукты, которые, в общем-то, по-видимому, подгнили уже и которые нельзя продавать в магазинах. Вопрос такой: почему не могут магазины за день-два до окончания срока товара скинуть цены? Сколько людей могли бы это все купить? Константин Чуриков: Екатерина, а вы стали вот такие картины наблюдать только в последнее время, или до этого тоже бывало и в предыдущие... ? Зритель: Вы знаете, неоднократно это виделось уже. Магазин довольно крупный, сетевой, в Москве, не буду называть его марку. И вопрос, почему. Сколько бы народу купило продукты подешевле, не надо было бы их выбрасывать. Константин Чуриков: Ну да, если они, конечно, годные, потому что народ можно, как сказать, испорченными продуктами тоже испортить. Екатерина, спасибо. Андрей Николаевич, тут есть какая-то тенденция? Можно сказать, что вот, скажем так, выброс товара становится все более частым явлением? Андрей Карпов: Вы знаете, это, наверное, больше проблема отдельно взятой даже торговой точки, необязательно это всей сети. Дело в том, что есть заказы, которые формируются в разрезе каждого магазина, значит, они неправильно предсказали возможный спрос на эту продукцию, заказали больше, соответственно, у них возникли потери. И задача-то как раз любого магазина, любой торговой сети в целом снижать оборачиваемость товара, чтобы товар не застаивался на складах, чтобы он уходил гораздо быстрее. Но если вопрос, почему, например, сети не хотят продавать дешевле последние дни, здесь тоже надо отметить, что большая-то часть торговых сетей уже на эту проблему внимание обратила, и мы же тоже уже видим, в магазинах прямо отдельно наклеены ярлычки «-30%», «-50%». Я скажу больше, что компании, которые не работают с издержками, компании, которые не снижают оборачиваемость товара, конечно же, у них потери выше, значит, потенциально они будут аутсайдерами на рынке. Поэтому те, кто не научатся вот снижать эти издержки, тот, в общем-то, будет вынужден с рынка в конце концов уйти. Константин Чуриков: Мы до этого беседовали с Виктором Семеновым из «Белой Дачи», а теперь вас хочется спросить про контрсанкции – помогут ли они сбить цены? У нас вот вопросы от зрителей, может, их уже пора отменить? Андрей Карпов: Ну, вы знаете, такие вопросы неоднократно звучали, и опять же вот калининградская зрительница сказала, что, например, польское яблоко оказывает давление на те товары, на те цены, которые есть на калининградском рынке, соответственно, бизнес вынужден реагировать на конкурентов и опять же снижать ценные. Поэтому, конечно же, должна быть внятная какая-то альтернатива, и на сегодняшний день до сих пор далеко не везде эта альтернатива присутствует. В частности, действительно необъяснимая причина, почему яблоки в этом году очень дорогие, то есть действительно, на прилавке ниже, наверное, 110 рублей яблоко найти сложно, а раньше были сезонные товары, сезонное яблоко. И вот из-за отсутствия нормальной конкуренции, из-за того, что сейчас в основном импорт в настоящий момент присутствует, а какой-то ранний урожай яблок уже отсутствует на прилавках либо его небольшое количество, соответственно, такие цены и высокие. То есть нужно, конечно, тогда создавать больше альтернатив. Опять же, было сказано, что закладываются сады, – ну, значит, просто, получается, еще в недостаточном количестве закладываются. С другой стороны, здесь тоже, понимаете, ситуация такая, что бизнесу российскому невыгодно насыщение на все 100% той или иной категории, потому что как только происходит насыщение, тогда начинается серьезная конкуренция друг с другом. Когда мы по курятине достигли 100%, соответственно, цены на курятину просели, тушка курицы, в общем-то, в последние годы несильно-то и растет в цене, свинина в прошлом году по статистике у нас тоже впервые, наверное, даже в Советском Союзе такого не было, 100%-е производство свинины. Правда, это наложилось, конечно, на снижение спроса опять же по той же самой свинине, но в целом цифры 100%-е. И вот когда мы собственного производства достигаем 100%, фактически бизнесу, конечно, получается, сложнее приходится. Поэтому здесь, в общем-то, палка такая о двух концах. Константин Чуриков: Я про 100% вас еще отдельно спрошу, да. Дарья Шулик: Давайте примем звонок, к нам дозвонился Алексей из Хабаровского края. Алексей, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я вот, допустим, к примеру, слушаю мнения экспертов, на мой взгляд, мнение экспертов довольно такое необычное. Дарья Шулик: Почему? Зритель: По той причине, что рынок, на мой взгляд, перенасыщен недобросовестными именно предпринимателями, которые и задирают цены. Константин Чуриков: Так. Зритель: Суть в том, что, допустим, у нас Хабаровский край, Николаевск-на-Амуре, тысяча километров удаленность от краевого центра, в краевом центре цены на продукты ну примерно на 200%, бывает на 300% дешевле, чем у нас здесь. То есть доставка груза, грубо говоря, имеет свои значения небольшие, но предприниматели задирают цены. Ну, допустим, цена на картофель у нас 150 рублей килограмм, на помидоры те же самые 180 рублей за килограмм. Константин Чуриков: Алексей, вы сейчас говорили, я мысленно высчитывал разницу часовых поясов, 4 часа 43 минуты в Комсомольске-на-Амуре... Зритель: Да-да, примерно 4 часа, да. Константин Чуриков: О ценах хочется поговорить. Понятно. Зритель: Ну не о ценах, я вот как бы смотрю программу, тоже как бы я занимаюсь тем, что выращиваю продукцию сельскохозяйственную у себя на участке и ее продаю за небольшую цену, за низкую. Константин Чуриков: А, то есть вы проснулись поливать как раз, поливать свои огурцы, помидоры, овощи. Спасибо за ваш звонок. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Еще Нину из Калужской области вызовем. Здравствуйте, Нина. Зритель: Здравствуйте. Я проживаю в городе Обнинске Калужской области, у нас Подмосковье рядом, Московская область, да и все области. У нас уже созревают вовсю фрукты, ягоды, это самое, овощи, конечно, в этом году. Но дело в том, что, вы знаете, приходишь в магазин, на рынок, все фрукты и овощи, помидоры, огурцы, откуда-то не то, огурцы с Индии, не то еще откуда-то. Константин Чуриков: Из Индии? Зритель: А дело в том, что помидоры лежат только турецкие деревянные, азербайджанские, правда, неплохие, среднеазиатские. Но почему у нас в Калужской области созревают уже помидоры, их нет на рынке? Затем, значит, привозят фрукты, и я признаюсь, знаете ли, как бы юмор. В одном магазине мне посоветовали купить нектар. Я не стала покупать, но одну ягодку я украла попробовать. Константин Чуриков: А, нектарин в смысле? Дарья Шулик: Нектарин. Зритель: И что вы думаете? Я принесла домой, помыла ее, а она настолько деревянная, хуже, чем, вон, я щавеля поем. Константин Чуриков: Ну чуть-чуть подождите, это же нектарин. Зритель: А цены, а цены! Вы знаете, цены – это вообще недоступно ни для кого, не то что вот... Я 12 тысяч пенсии получаю, я уже давно не покупаю фруктов, потому что прошлогодние, этого года вообще бешеные цены. И как, как? Нам диктуют, рекомендуют... Константин Чуриков: Да-да-да, питаться хорошей едой, больше овощей, фруктов... Зритель: ...питаться овощами, фруктами... Дарья Шулик: А как питаться на такие деньги, да... Спасибо, Нина. Константин Чуриков: Спасибо, Нина. Андрей Николаевич, вот напоследок. Помните, да, диалог товарища Новосельцева Анатолия Ефремовича и Людмилы Прокофьевны? Она говорит: «Переделайте отчет. Вы замечали, что у нас в магазинах перебои с поставками продуктов? Потому что это не запланировано такими ротозеями, как вы!» – сказала она ему. Вот смотрите, я просто вспомнил, вот весна, у нас там гречки не хватило, потом туалетной бумаги, потом, значит, уже дело шло к маю, там лимоны пропали, там имбирь пропал. Теперь, значит, вот... Почему у нас это все так рынок не расставит? Если можно коротко. Андрей Карпов: Проблема очень понятная. Дело в том, что как вот мы говорили, из магазина вывозят нераспроданный товар, вот есть всегда проблема прогнозирования спроса. Соответственно, повышенный спрос вообще никаким образом, его сложно спрогнозировать, соответственно, прогнозируется спрос на основе прошлогодних продаж. Условно говоря, можно закладывать какой-то небольшой процент увеличения по сравнению с прошлым годом, но когда одномоментно спрос на гречку или на туалетную бумагу вырастет до 10 раз, а вот именно в начале пандемии прямо спрос именно увеличился до 10 раз, такого спроса просто никто не ожидал, никаких запасов ни торговли, ни, значит, поставщиков просто не совладает с таким спросом. А обратная проблема этого же спроса... Никто не знает, но спустя какое-то время, когда магазины заставили, например, закупить больше продукции, чтобы у них на полках эти товары были, но спрос резко пошел вниз, соответственно, появилась опять та же самая просрочка вот по той продукции, которая быстрого хранения. Дарья Шулик: Та же ситуация, только в обратную сторону, да. Андрей Карпов: Конечно же. Поэтому сетям, любой торговле в этом плане гораздо сложнее, и для борьбы с издержками им нужно стараться прогнозировать вот эти запасы. Эта проблема, в общем-то, понятна. Константин Чуриков: Да, спасибо. Дарья Шулик: Андрей Николаевич, спасибо. С нами был Андрей Николаевич Карпов, председатель правления Ассоциации экспертов рынка ретейла. Константин Чуриков: Я вот подумал, как должно называться самое дефицитное такое вот народное блюдо этого года: гречневая каша с яблоками, клубникой и лимонами... Дарья Шулик: И с имбирем. Константин Чуриков: ...и салфетками из туалетной бумаги, да. Сейчас Иван Иванович Родионов к нам присоединяется, чтобы все это осмыслить, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Иван Иванович, здравствуйте. Иван Родионов: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Мы с вами всегда встречаемся и все время о плохом, сейчас тоже о нем же. Как так получается, что у нас уже седьмой год подряд с короткими-короткими перерывами падают доходы граждан, а цены растут? Да вот сейчас еще, в тот момент, когда и с работой невесело, и доходы падают, удар под дых, понимаете, вот с этого рынка или из этого магазина. Иван Родионов: Ну, вы знаете, что цены на самом деле в этом году растут не так сильно, как могли бы. И связано это не с тем, что добрые торговцы или щедрые производители, а с тем, что действительно у народа нет денег, и это вот сейчас основной фактор, который снижает рост цен. С другой стороны, посмотрите, вот мы услышали выступления представителей трех групп как бы участвующих. Константин Чуриков: Да. Иван Родионов: Это защитник потребителей, он четко сказал, что сделать ничего не может и пользы от него нет. Второй – производитель: производителю все должны, ему все должны помочь. Эксперт: все делается правильно, но что-то не получается. А в результате ведь платим за то, что они фактически некомпетентны или импотентны, платим мы с вами как потребители. В других странах-то таких проблем нет. На самом деле есть бедные страны, есть богатые страны, но такой ситуации в рознице с ценами, как у нас, ну очень трудно на самом деле встретить. Ну не вся Восточная Европа живет хорошо, это известно, я не говорю о развитых странах, но везде лучше и интереснее. И я думаю, что основной вывод, который мы можем сделать, – это то, что для нас 30 лет работы в рынке, в общем-то, образования или опыта не дали. По сути дела все время идет такой рефрен, что государство должно как бы следить, что надо снижать, то есть на самом деле все время идет рефрен о том, что при социализме было лучше. Нет, не было лучше, просто капитализм у нас неправильный. Константин Чуриков: Так. Иван Родионов: У нас нет его по сути дела, мы его не построили. Константин Чуриков: Так, каким он должен быть? Иван Родионов: Тридцать лет живем в переходном режиме. Константин Чуриков: Так, каким он должен быть, идеальный капитализм, чтобы рынок все так расставил, чтобы вот нам зрители не звонили и не жаловались, что у них не хватает денег на продукты, и чтобы не выбрасывали эти продукты, это же тоже тут мозг нужен. Что нужно сделать для этого капитализма? Иван Родионов: Ну посудите сами, зашел разговор об объединении мелких производителей. С одной стороны, это, конечно, должна быть инициатива самих производителей. Но ведь дама, которая не могла продать помидоры, ничего об этом не сказала, ей в голову это не пришло, она просто не знает, что это надо и можно. С другой стороны, это ответственность опять соответствующих государственных органов и на месте, и на федеральном уровне. Разве есть у нас кто-то, кто за это отвечает? Нет. Но на самом деле вот такие объединения ключевые и для молока, и для мяса. Не могут сетевые магазины работать с фермерами, должны быть промежуточные звенья, должны быть склады хранения холодильные, это все требует инвестиций, государство должно этому помогать. Мы делаем вид, что это нам только-только пришло в голову и 30 лет мы этого вообще не знали. Ну, что здесь можно сказать? Константин Чуриков: Ну да, а ярмарок на всех не напасешься. Дарья Шулик: То есть промежуточное звено между фермером и... Иван Родионов: А вы знаете, ярмарки – это костыль, а с костылем всегда ходить нехорошо. В каких странах есть ярмарки, назовите мне? Нет таких стран. На самом деле совершенно спокойно в том же Берлине один день в неделю на площадь района приезжают фермеры, все там продают. Это просто нерасторопность, нежелание работать, и нежелание работать на всех уровнях: и фермеры не хотят, им хочется побольше, и конкуренции нет, потому что мы на самом деле ввели эмбарго на продовольствие по многим видам товаров, которые давно уже пора отменить, это смешно, это 6 лет нельзя терпеть. На самом деле мы платим за дерьмо в 3 раза выше, чем мы могли бы платить за нормальный сыр, за нормальную колбасу, за нормальные консервы. Вот эта вот помощь опять отечественному производителю за счет потребителей – на самом деле это преступление, это преступление, и государство не должно этим заниматься. Константин Чуриков: Так. Давайте мы сейчас выслушаем реакцию со стороны. Дарья Шулик: Звонок у нас есть, Марина. Константин Чуриков: Марина, Петербург. Марина, здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я в прошлом предприниматель, 19 лет предпринимательского стажа, работала в сфере промторговли. Вот хочу поделиться своими размышлениями по поводу цен. Сейчас я уже на пенсии, современная пенсия 11 287... Константин Чуриков: «Современная». Дарья Шулик: «Современная пенсия». Зритель: Проживаю одна, 5 с лишним тысяч квартплата. Знаю, из чего складываются такие цены. Вот в нашем городе сейчас получила распространение организация магазинчиков на первых этажах жилых домов, особенно в спальных районах. Это очень удобно. Константин Чуриков: Да. Зритель: Но вот я знаю..., какие суммы платят эти арендаторы за аренды этих бывших квартир, переведенных в нежилой фонд. В моем окружении есть хозяйка салона парикмахерского, которая снимает двухкомнатную квартирку, это называется лысую... Константин Чуриков: Марина, буквально 20 секунд, времени мало. Зритель: Она сама ее оборудовала, она сама делала ремонт. В 2010 году мы с ней разговаривали, она оплатила на тот момент, сейчас я думаю, что уже дороже платит, 100 тысяч в месяц. Константин Чуриков: Понятно, спасибо. Растет арендная плата. Дарья Шулик: Аренда растет, да. Константин Чуриков: Не все сейчас идут навстречу, скажем так, предпринимателям. Иван Иванович, смотрите, если вы говорите, что бизнес какой-никакой, малый бизнес, самозанятые, которые там торгуют, не могут додуматься, а государство, ну вот мы понимаем стратегию, все на экспорт, экспортные статьи нас больше волнуют. Как бы вот сделать так, чтобы этот бизнес как-то образумился и у нас был правильный капитализм, как вы говорите? Что для этого нужно? Обучить людей? Иван Родионов: На самом деле это неизбежно произойдет, если будет реальная конкуренция. Обратите внимание, вот то, что мы закрыли опять внешние границы, конкуренцию убило. В этих условиях любые программы государственной поддержки малого и среднего предпринимательства бессмысленны. С кем им конкурировать? Они просто сосут деньги из бюджета. Вот опять пример, который только что был с недвижимостью: с какой стать у нас недвижимость такая дорогая? Зачем мы с помощью ипотеки нагнали цену и завысили ее в 3 раза? Сами потом с этим мучаемся, ни заработать не можем на этой недвижимости, ни найти тех, кто был бы готов арендовать даже на 30–50% дешевле. Мы сами себя постоянно загоняем вот в эти вот ловушки, из которых потом не можем найти выход. Дарья Шулик: Сами загоняем, потом... Иван Родионов: Пора уже за 30 лет было бы научиться-то. Константин Чуриков: Да вот когда научимся, вот в этом вопрос, и кто научит, понимаете. Дарья Шулик: И кто научит, да. Константин Чуриков: Или заставят, как у нас любят. Иван Родионов: Есть риск на самом деле, что учиться не придется, что вернемся в социализм, еще проживем несколько десятков лет и опять поймем, что это тоже нехорошо. Но жизнь-то у каждого короткая на самом деле, и все эти эксперименты – они же на нас. Константин Чуриков: Да, это точно, насчет риска вернуться в социализм тут многие с вами поспорят. Спасибо большое, Иван Иванович. Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. А тем не менее цены продолжают расти, мы будем за ними следить, наблюдать, и вы нам пишите, что сколько у вас стоит.