Банкоматов нет, мобильные медицинские комплексы не едут. Почему растет пропасть между городом и селом?

Гости
Александр Никулин
директор Центра аграрных проблем РАНХиГС при Президенте РФ
Дмитрий Лисицын
сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям

Жизнь на селе без благ цивилизации. Продолжение дискуссии. Банкоматов нет, карты не принимают, мобильные медицинские комплексы не едут. А тем, кто переезжает в город, обещают повысить пенсию. Так живет русская деревня в 21 веке. Почему пропасть между городом и селом только увеличивается? Участники вечерней части обсуждения темы: сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям Дмитрий Лисицын, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС Александр Никулин.

Петр Кузнецов: Итак, мы приступаем к большой теме, теме сегодняшнего дня, которую мы по традиции начинаем еще в дневной части «Отражения». Сегодня в городах можно все, почти все, при этом не выходя из дома: можно записаться к врачу, оплатить коммуналку, купить одежду, продукты. Все это до сих пор при этом из области фантастики для многих наших сел: до ближайшей школы или поликлиники десятки километров, общественный транспорт не ходит, потому что дорог просто нет.

Ольга Арсланова: И вот сегодня в большой теме этого дня мы обсуждаем жизнь в российском селе, инфраструктуру российского села, что есть сегодня, а чего не хватает, и что можно сделать для того, чтобы жизнь за пределами наших больших городов стала проще и комфортнее, потому что люди живут везде, по Конституции права у них тоже равны.

Петр Кузнецов: Известно, что в правительстве готовят госпрограмму комплексного развития села. Предварительный объем финансирования оценивается в 200 миллиардов рублей ежегодно.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что можно сделать на эти деньги, это показывает опыт. За предыдущие 5 лет на реализацию стратегии устойчивого развития села правительство выделяло примерно такую же сумму, 170 миллиардов рублей, и на эти деньги построили почти 4 миллиона квадратных метров жилья, открыли 630 фельдшерско-акушерских пунктов и офисов врачей общей практики. Кроме этого, построили новые школы на 13 тысяч мест.

Петр Кузнецов: И вот в дневной части эфира программы «Отражение» мы обсуждали в том числе, как должна в идеальном варианте реализовываться программа развития села. Вот мнение нашего гостя Любови Овчинцевой, ведущего научного сотрудника Федерального научного центра аграрной экономики.

Любовь Овчинцева: Прежде всего должен быть научно обоснованный подход к разработке региональных социальных стандартов обслуживания населения. Вот эту тему забросили, а в основании госпрограммы она прозвучала очень хорошо. В предлагаемой госпрограмме заложен пока механизм преимущественного участия федеральных средств в реализации проектов сельского развития – пусть так, хорошо, пусть люди обозначат свои проблемы, подготовят свои инициативные проекты, и сверху этот золотой поток средств прольется для решения этих проблем.

Ольга Арсланова: Что сегодня в первую очередь нужно селу? – это вопрос, который мы задаем вам, нашим зрителям. Звоните в прямой эфир и делитесь своим мнением.

А сегодня у нас в гостях директор Центра аграрных исследований РАНХиГС Александр Никулин, – добрый вечер.

Александр Никулин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям Дмитрий Лисицын, – здравствуйте.

Дмитрий Лисицын: Да, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте поговорим об этих средствах. О размере, наверное, смысла нет говорить, больше не дадут, 200 миллиардов рублей, что есть то есть. На что в первую очередь их нужно потратить?

Александр Никулин: Аграрный вопрос или сельский вопрос – это вопрос региональный. И вы знаете, что у нас очень сельских Россий, их может быть 15 или 20, и то, на что нужно тратить средства на Кубани, это один вопрос, в Нечерноземье другой, в Сибири, на Дальнем Востоке и так далее. Поэтому невозможно однозначно ответить на этот вопрос. Дьявол скрывается в подробностях, и мы с вами должны как раз то, что говорила Любовь Овчинцева, чтобы услышать голос территорий, услышать голос райцентров, сел, деревень, собрать это и направить средства, в общем-то, точечным образом туда, где это необходимо.

Но если брать базовые проблемы, то прежде всего, даже главная проблема. Если вы спросите сельских жителей, жителей малых городов, в подавляющем большинстве на территории Российской Федерации, какая у них главная проблема, на что потратить бы, то это, конечно же, рабочие места, это безработица на селе, она выше, заработные платы ниже. Соответственно, если бы была работа, если бы была занятость, это источник в значительной степени саморазвития местных территорий. Итак, база – это неравные условия между городом и селом: в сельской занятости работы меньше, она оплачивается ниже.

Ну а дальше, я бы сказал, три основные составляющие, конечно же. Дальше, конечно же, социальная инфраструктура, вы упомянули об этом, плохие дороги… Опять у нас централизация происходит во всем, в том числе… Мне приходится путешествовать по разным дорогам, вот наши федеральные трассы становятся все лучше и лучше, но чуть в сторону вы в глубинку едете, там даже те дороги, которые были со времен советского власти, приходят в упадок, зарастают лесом и так далее. Это что угодно: это водопровод, это отопление, это знаменитый ЖКХ и так далее. И дальше мы с вами сказали: итак, дайте людям работу, социальную инфраструктуру и три основных составляющих – образование, медицина и культура. Вот я бы сказал, это обобщенная пятерка. Но дальше уже в каждом конкретном случае надо разбираться, что тут самое главное, для того чтобы поддержать устойчивость этих территорий.

Петр Кузнецов: Дмитрий Владимирович, мы когда приводили вот эту цифру, 200 миллиардов, вы так вот развели руками, я обратил внимание.

Дмитрий Лисицын: Ну мы уже обсуждали у вас в студии проблему этой цифры, которая в том, что не очень понятно, каковы стратегические цели, стоящие за ней. Потому что много или мало, смотря для какой задачи. То есть если говорить в целом об обеспечении такого роста аграрной локальной экономики, то по подсчетам специалистов из Центра стратегических разработок это мало, это примерно в 2 раза меньше, чем надо.

При этом всегда есть подходы, которые как бы опираются на так называемые опорные факторы: мы найдем какую-то точку роста, какую-то базовую проблему, вложимся в ее решение, тем самым ситуация каким-то образом будет меняться. Одна из проблем с селом, вообще с сельской местностью в том, что типология этих проблем там достаточно обширная, потому что… Просто мы думаем, что есть село и село, а на самом деле, я так чтобы просто немножко «потроллить»: в России всего у нас 156 тысяч населенных пунктов, из них 96 тысяч деревней, 30 тысяч сел, 18 тысяч поселков, 5 600 хуторов, 1 100 городов, 615 рабочих поселков и так далее, 19 слобод, 3 острова, одна железнодорожная будка и так далее. То есть на самом деле, когда мы говорим, что должно быть в каком-то конкретном населенном пункте, мы упускаем, что в действительности типология этих пунктов у нас крайне обширная, и более того, очень многие из них не имеют никакого муниципального статуса, то есть поселение есть, но у него нет никакого административного лица. Поэтому этот вопрос гораздо более сложный.

Ольга Арсланова: Давайте проиллюстрируем.

Петр Кузнецов: У нас как раз есть обзорный материал такой по проблемам сельской жизни по разным регионам: можно найти что-то общее, но есть и свои такие географические особенности. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Сразу несколько сообщений от наших зрителей из сельской местности. «Наш поселок в Рязанской области развивается, но мало рабочих мест. Некуда сводить детей, нет кружков». Оренбургская область: «Нет работы никакой, совхоз развалили». Саратовская область: «Дорога около дома ужасная, уличного освещения вообще нет». Это вот в дополнение к той картине, которую мы только что увидели. Много общего получается, да, у российских сел несмотря на их разное расположение? Давайте об этих общих проблемах в первую очередь поговорим.

Александр Никулин: Ну вот общее, вы видите, даже реакция сельских жителей, звонки – это прежде всего «дайте работу». Потом комментарии, которые мы видели, это опять проблема социальной инфраструктуры. Ну и то же самое, образование, культуры мало, развлечений мало, опять медицинское обслуживание. Хотя если прокомментировать те картины, которые здесь были показаны, два фрагмента – это, конечно, очень, скажем так, экстремальная сельская местность, Забайкалье.

Мне как-то пришлось ехать несколько лет назад поездом по Транссибу из Владивостока в Иркутск, и должен я вам сказать, когда я проезжал Забайкалье, ту самую песню «По диким степям Забайкалья», меня очень озадачило, что примерно 1.5 тысячи километров, я из окошка все смотрел и смотрел, ну совершенно дикая, убитая территория и ни одного новостроящегося дома. То есть один из признаков, что сельская местность как-то живет и развивается, – хотя бы какой-то фрагмент: новая крыша над домом, стеклопакеты. Нет, это дальневосточными ветрами, морозами выдубленные старые-старые деревянные дома стоят, видно, что очень тяжело там с жизнью. Я бы сказал, что это, конечно, не Рязанская область, хотя и в Рязанской области много проблем.

Одно из направлений – возможно, опять искать какие-то новые технологические решения, хотя порой это может звучать утопически. Например, от одного из коллег я слышал, что делать нам, например, с Забайкальем, сельская местность там одна из самых депрессивных, мне кажется, во всей Российской Федерации, и вот эти приводятся примеры даже с электричеством. С другой стороны, это самый солнечный регион, то есть солнца в Забайкалье больше, чем даже на территории Черноморского побережья, и один из вариантов – это устанавливать солнечные батареи. Солнечные батареи – это да, дорого, но это дорого там, где солнца маловато, а один из проектов, может быть, действительно пробовать какое-то автономное снабжение, возможность автономного существования и выживания.

Петр Кузнецов: Использовать географические особенности.

Александр Никулин: Да.

Петр Кузнецов: При этом у меня такой вопрос. При этом, наверное, последние лет 20 точно у нас, по крайней мере нам об этом докладывают, в сельском хозяйстве отмечается экономический рост. Это же правда, за исключением периодов засухи, правда же?

Ольга Арсланова: Ну то есть было совсем плохо, стало чуть-чуть получше.

Петр Кузнецов: Есть такое. И непонятно в таком случае, почему этот экономический рост не превращается к улучшение сельской жизни.

Ольга Арсланова: Обеспечивает этот рост село…

Дмитрий Лисицын: Боюсь, что этот рост крайне неравномерен, мы имеем дело просто с оценками разных явлений. С одной стороны, действительно сельское хозяйство растет, более того, оно растет в регионах, где условия для него довольно сложные, например, Тюменская область, губернатору нравится эта тема, он в нее вкладывается. Но тем не менее оно растет точечно, оно растет в виде укрупнения форм.

Можно посмотреть на структуру роста сельского хозяйства, вообще кого поддерживает государство, а государство поддерживает несколько тысяч самых крупных предприятий. Если ты мелкий, то у тебя гораздо меньше шансов получить государственные субсидии, гораздо меньше шансов выжить, а как раз в таких территориях, где есть какое-то аграрное производство, если вокруг этих территорий есть условия, то в них, конечно, именно мелкие формы являются базовыми. Поэтому сама основа экономики поддерживается там гораздо в меньшей степени, то есть рост есть, но не за счет тех территорий, которые показали в сюжете.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, давайте примем несколько звонков. Тюменская область у нас на связи, Мария. Добрый вечер. Мария, вы живете…

Зритель: Здравствуйте. Я живу… Да-да, я слушаю вас.

Ольга Арсланова: Да-да, как раз хотела вас спросить, где вы живете конкретно.

Зритель: Я живу в Тюменской области, Ярковский район, деревня Щучья.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Когда-то эта деревня, как говорится, была большой деревней, все поля были запаханы. Было два скотных двора, была ферма, была пилорама. У нас в войну, старожилы говорят, началась война, только более 200 человек ушло на войну, вернулись единицы. И сейчас наша деревня погибает, мы здесь вот остались и вот доживаем свой век.

Как у нас? Закрылся недавно у нас магазин, все, больше у нас нет ни магазина…

Ольга Арсланова: Один-единственный?

Зритель: Да, единственный магазин. Осенью 2018 года к нам приехали начальники и сказали: «Вот водопровод будет у вас через неделю, деньги выделены». Видно, денег хватило, что этот начальник, который нам обещал, пробежался от водокачки по нашей улице, деньги кончились, водопровода у нас нет. Газ нам уже обещают 20 лет, уже вот-вот. Вели-вели трубу, взяли ее зачеканили, где-то не дошли 100 метров до нашей деревни, и посчитали, что уже с газом у нас вопрос решен, газа нет. Вот слава богу, еще электричество нам пока не отключают, но, наверное, скоро. А ведь была какая деревня! Был клуб, была школ, был детский сад, все это…

Ольга Арсланова: Понятно, да. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Вот наша телезрительница сказала «доживаем свой век». Вот у нас какая задача сейчас? – заботиться о стариках, которые сейчас в деревне, или все-таки думать о перепроектировании, что ли, глубинки, перепроектировании ее, деревню, под новый стиль, под молодежь?

Ольга Арсланова: Социально в первую очередь.

Дмитрий Лисицын: Я позволю себе ответить, немножко узурпировав время Александра…

Ольга Арсланова: Александр чуть попозже тоже ответит обязательно.

Дмитрий Лисицын: Если попробовать коротко ответить, у нас одна из проблем в том, что мы исходим из неких утопических представлений о том, что у нас все должно расти, то есть все стратегии пишутся так, что вот обязательно рост, потому что если не будет нарисовано роста, то денег не дадут. О том, что у нас страна проблемная, у нас огромное количество типов этих поселений, которые я перечислял, внутри этих типов бывают не только перспективные, но и относительно перспективные, а бывает совсем бесперспективные. Но тем не менее вот эта грань есть, то есть есть поселения, из которых люди уезжать не будут, даже если там не будет экономики.

Это означает что? – что для них должны быть созданы какие-то определенные условия. То есть даже если там нет производства, но там живут люди, которые оттуда не поедут, необходимо им какой-то стандарт, о котором говорила та же Любовь Овчинцева, чтобы людям там комфортно было, допустим, называется «территории серебряного возраста», чтобы людям там комфортно было свои зрелые годы как-то проживать. Вопрос в общем-то не поставлен, то есть кроме того, что у нас есть территории развития, у нас есть еще и территории сжатия, и хотелось бы, чтобы это сжатие не было стихийным, чтобы ему соответствовали какие-то меры, потому что риски довольно велики.

Ольга Арсланова: О социальном составе…

Александр Никулин: Да. В развитие этой темы, что уже было сказано. Во-первых, да, рост у нас аграрный происходит, слава богу. Он очень неравномерный, и у нас происходит дифференциация сельских регионов. Я бы сказал, что богатые сельские регионы богатеют, а бедные беднеют, богатых очень мало.

Ольга Арсланова: Это как вообще в стране со всем происходит.

Александр Никулин: Ну я бы сказал, это вообще проблема страны капитализма, то есть это нормально для капитализма: дифференциация, поляризация, плюс-минус на бедных, богатых. По нашим территориям это особенно видно.

Тут затронули вопрос о богатых. Если относительно богатых… Богатые тоже плачут, у них тоже свои проблемы, у богатых сельских территорий. Это прежде всего богатые территории плодородные, например, наш Северный Кавказ и черноземные регионы. Второе – это окологородские, потому что города-миллионники, таких монстров, как Москва и Петербург, надо кормить, и вокруг них выстраивается тоже первоклассное сельское хозяйство. Наконец, это богатые нефтеносные регионы, та же самая Тюмень, Сургут, которые могут позволить себе, в общем-то, в очень тяжелых природных условиях поддерживать собственных фермеров, потому что это действительно богатые регионы. А все остальное – это регионы бедные, но опять-таки относительно. Мы можем говорить о некоторых степных фермерах Алтая или Саратова, которые выкарабкались и более-менее развиваются.

Но и в богатых регионах есть нерешенная проблема: так называемые наши муниципалитеты сельские, которые бесправные, которые не имеют возможности формировать свой собственный бюджет. И если раньше, в старые-добрые советские времена всю социалку тянул колхоз, то сейчас часто частные предприятия, даже крупные агрохолдинги говорят: «Это не наша головная боль, сельская местность».

Петр Кузнецов: Которая имеет отношение к деревне.

Александр Никулин: И часто вот этот парадокс. Мы видели, что часто даже агрохолдинги способствуют ликвидации сельской местности именно потому, что они монокультурно ориентированы, они высокотехнологичны, а тут же рядом сельская местность их особо не интересует. Это проблема, например, богатых регионов. Наконец, была затронута проблема возраста. Конечно же, за последние лет 50 у нас был исход, исход прежде всего молодых поколений, энергичных людей из сельской местности, и поэтому часто остаются старики, остаются люди спивающиеся. Это тоже проблема, что делать с таким депрессивным населением, которое уже особо разуверилось и не надеется на то, что что-то может сделаться…

Петр Кузнецов: То есть обратного движения, движения молодежи в деревню, вы не замечаете?

Александр Никулин: Есть-есть.

Петр Кузнецов: То есть вряд ли они туда едут сеять и пахать. Может быть, имеет смысл…

Ольга Арсланова: Может, они за чем-то другим едут?

Петр Кузнецов: …поощрять не сельскохозяйственную деятельность в деревне?

Александр Никулин: Я бы еще раз с точки зрения критической ситуации. С одной стороны, да, поляризация, это, скажем так, проблема капиталистического развития. С другой стороны, государственная сверхцентрализация. Вот посмотрите, мы смотрим, вот эти 200 миллиардов как бы раздать. Но почему на людей в селе смотреть только как на некоторый плебс, который ждет подачек от государства? У нас сверхцентрализация, все сверхцентрализовано в центре, а потом все это раздается на местах, и чем более маленькая единица, тем меньше она получает.

Приводился пример, сколько тратится на большую деревню, на Москву (вы знаете, что Москва – большая деревня): на одного жителя Москвы в год тратится 55 тысяч рублей, а в среднем на остальных граждан всех остальных субъектов Российской Федерации 1.5 тысячи. Но из этих 1.5 тысяч, поверьте мне, львиную долю заберет областной центр, несколько райцентров, в села придут копейки только. Вот где несправедливость, что нет возможности перевернуть эту пирамиду и формировать бюджеты, налоги, доходы непосредственно на местах, чтобы люди знали, как это можно было бы вложить. Вот центральная проблема.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя из Нижегородской области. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Нижегородская область, Борский район…

Ольга Арсланова: Очень приятно. Да-да, говорите.

Зритель: Деревня Тузеево. Значит, у соседней деревни более-менее все есть, это село Спасское, там и ФАП есть, и клуб есть, и школа то же самое, за 8 километров возят. Значит, у нас проблема одна. Как и у предыдущей звонившей, здесь было все: и поля засевались, и был свинокомплекс, и ферма была, и бычков выращивали, сдавали на мясо, овощи и фрукты, картошку садили. Деревня была 162 двора, осталось здесь сейчас нас 20 человек пенсионеров. Значит, проблема у нас – дорога. В свое время, еще при советской власти, начали ее строить, 2 километра даже асфальта выложили, мы ее сейчас называем, как кончается асфальт, конец советской власти, дальше дорогу всю разбили.

Значит, обращались мы к руководству Борского района, нам ответили: «Вы неперспективные, умирающие, ничего вам не будет». Мы просим хотя бы засыпать дорогу строительным мусором, больше ничего не просим. Ну проживем мы еще лет 10-15 от силы, потом, если здесь ничего не будет, никто сюда не хочет ехать, никто ничего не хочет организовывать, поля все заросли…

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Мы так понимаем, что вот этот вопрос «а вы сами-то попробовали что-то делать самостоятельно, а не жаловаться?», не совсем применим к тем, кто сейчас остался в деревне, правда?

Дмитрий Лисицын: Тут вопрос очень сложный, наверное, можно конкретно прокомментировать про дороги.

Петр Кузнецов: Если оттуда даже выехать невозможно.

Дмитрий Лисицын: Есть вообще общая проблема, что у нас есть разные уровни дорог, с федеральными действительно занимаются довольно давно, региональными начали активно заниматься лет 5 назад. Дороги – это очень важный социальный маркер, потому что от качества дорог зависят многие другие социальные показатели, например, смертность от инфарктов. То есть есть, в свое время мы участвовали в исследовании, на Дальнем Востоке в нескольких регионах очень высокая смертность от инфарктов прямо коррелирует со скоростью приезда «скорой помощи». И там как раз именно после этого началось строительство региональных дорог.

Местные и локальные дороги – это очень тяжелая проблема, потому что на них почти никогда не хватает денег. Здесь опять-таки правильный вопрос о том, из какого бюджета это оплачивать, и на него нет ответа сейчас, к сожалению. То есть понятно, что, наверное, приоритетным вариантом сейчас является развитие региональной сети дорог от основных центров к, скажем, тем же самым селам, то есть чтобы можно было хотя бы по одной дороге добраться до ближайшего более-менее крупного городка или более крупного села и так далее. Вот с местными дорогами системное решение пока, честно говоря, не проглядывается. Понятно, что есть всегда варианты, что мы боремся, например, за экологию, известно, что отходы угольных электростанций используют в дорожных покрытиях. То есть здесь возможны какие-то субсидированные решения, но пока эта проблема выглядит, скажем так, крайне тяжелой, я отлично понимаю региональных чиновников и местных, которые дают такие ответы.

Ольга Арсланова: Пишут нам, Рязанская область тоже как демонстрация: «Село Лесное Конобеево, закрыли аптеку». Липецкая область: «Село Никольское, осталось 300 метров несделанной дороги, живем обещаниями. На собрании якобы все дороги сделаны, но это только на бумаге». Московская область: «Каширский городской округ, деревня Благово, нет ни дороги, ни даже указателя, направления. Богом забытая деревня, а там живут люди». Ну и из разных регионов нам пишут жители села о том, что очень мало молодых жителей, почти никого в селе уже не осталось.

Давайте еще посмотрим на некоторые цифры. Давайте, например, о нацпрограмме «Цифровая экономика» вспомним. По этой нацпрограмме в 2024 году все социально значимые объекты, то есть школы и больницы, будут подключены к Интернету. 97% домов также будут обеспечены Интернетом. Президент России поручил установить точки доступа в селах, 100% госуслуг и сервисов будут предоставляться дистанционно без необходимости личного присутствия гражданина. Уже в 2019 году на эту задачу обеспечения доступа ключевых объектов к Интернету будет направлено более 42 миллиардов рублей.

И еще одна графика, это уже данные Министерства сельского хозяйства. Население деревень за 10 лет сократилось действительно на полмиллиона человек, и вот некоторые причины: оптимизация образования, когда закрывают небольшие школы, а детей из нескольких деревень возят на учебу в одно село, и, конечно, оптимизация здравоохранения, не самая удачная инфраструктура, в том числе и дороги. Вот эти причины сейчас перечислены на экране.

Что можно к этому добавить? В чем причины такого оттока? Можно ли с этим что-то сделать? Может быть, это естественный процесс для нашей страны, когда население будет уезжать в мегаполисы, куда-то поближе к ним?

Александр Никулин: Не только для нашей страны, но и для всего мира. Я бы сказал, что такой исход сельского населения в города начался с процессов индустриализации, с середины XIX века. Мне в зарубежных командировках приходилось встречаться с той же самой проблемой депрессивных территорий в Китае, в Бразилии, в скандинавских странах, в Германии, в Америке, там вы можете видеть эту сельскую «заброшку», молодежь уходит в мегаполисы…

Ольга Арсланова: Даже в Германии это происходит?

Дмитрий Лисицын: Да.

Александр Никулин: Да, даже там. Но опять, понимаете, тут по русской пословиц…

Ольга Арсланова: Степень заброшенности все-таки отличается российская от немецкой?

Александр Никулин: У кого-то жемчуг мелковат, у кого-то щи пустоваты. Конечно, даже в этих заброшенных сельских регионах, по нашим меркам это просто сказка для большинства наших сельских жителей, сельских регионов. Но тем не менее даже статистически еще до 2008 года в целом на земном шаре сельских жителей было больше, чем городских; сейчас уже сельских жителей 48.5%, а горожан больше. Опять же в более продвинутых индустриальных странах это 25%, как, например, у нас, где-то еще меньше и так далее. Так что это всемирный такой процесс урбанизации, от этого страдает мировое село, от этого страдает российское село тоже.

Но надо с этим бороться, и не просто бороться, я бы сказал… Действительно, вы уже упоминали об этом, а есть ли контрпроцессы, не только исход сельских жителей в города, но и приток горожан в села? На примере нашей страны поговорим: конечно, это есть. Прежде всего я должен сказать, что громадное подспорье для поддержки сельской местности – это наши дачники. Ни в одной стране мира нет такого мощного дачного движения. Опять по показателям количества дач на душу населения мы впереди планеты всей, потом за нами идут с большим отрывом скандинавы и так далее. И дачники вносят большую лепту в поддержку сельской местности – пусть на время, пусть на лето, но… Большинство дачников помнят о своих сельских корнях, эта ностальгия работает, дети проводят время в деревне, в сельской местности, а это залог того, что когда он вырастут, они тоже будут стремиться в село, это первое.

Второе – это вот тот самый технический прогресс. Я должен вам сказать, что мне пришлось в Бразилии недавно побывать, у нас такое бразильско-российское исследование сельской местности, Бразилия у нас, мы смотрели где лучше, где хуже. Бразилия невероятно рванула в своем сельском развитии…

Петр Кузнецов: У них там, если не ошибаюсь, целых два министерства, одно сельским хозяйством занимается непосредственно, другое как раз…

Александр Никулин: Было, было, сейчас Болсонару пришел, одно, которое сельским развитием занималось, ликвидировал, сказал, нечего селянам такую поблажку давать. Но я должен сказать, что во многом у них произошла просто аграрная революция, крупнейший экспортер многих сельскохозяйственных продуктов. Но у них, надо не забывать, 2 раза в год урожай снимают, у них сплошная Кубань, у бразильцев. Но и там тоже они почувствовали, что исход молодежи уже происходит, правда, это на уровне где-то 1960-х гг. нашего времени, когда только деревенщики забили тревогу. Но мы сравнили, у кого хуже, у кого лучше. Например, по зарплатам тракториста бразильцы уже обогнали нашего тракториста. А вот по Интернету у нас лучше ситуация: действительно я должен сказать, что у нас очень приличное уже сейчас покрытие Интернетом. Если честно говорить, около 70%, потому что есть территории, ловится не ловится, там непонятно как.

И это надо, безусловно, развивать, новейшие технологии, они очень важны для сельских жителей. В свое время даже телевизор помогал людям оставаться на селе, а компьютер, мобильная связь… Это не только для селян, но и для так называемых IT-шников. Мы очень много знаем представителей креативных профессий, которые предпочитают творить на сельском пленэре, но для этого им нужно создать достаточно комфортные условия. И уж если опять говорить в некоем таком утопическом плане, – а еще Ленин говорил, что фантазия есть качество высочайшей ценности, – вот посмотрите на нашу большую деревню, на нашу Москву. Посмотрите, сколько построили здесь больших и малых бизнес-центров, и они уже простаивают, везде там окна не горят, пишется, что сдается помещение, и так далее. Москва просто перенабита офисным планктоном. А почему бы нам этим молодым, энергичным офисным планктоном не удобрять сельские нивы и леса, создавая соответствующие условия для этого молодого креативного класса?

Петр Кузнецов: Так почему не перенести, например, программу дальневосточного гектара, точнее начать не с дальневосточного гектара, а сделать эту программу на европейской части?

Александр Никулин: Ну по крайней мере для нечерноземной России. Поверьте мне, у нас Дальний Восток вы найдете уже где-то в отдаленных, глухих уголках Рязанской области и ряда подмосковных областей вокруг Москвы, Вологды, Архангельской области…

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду по степени востребованности?

Александр Никулин: Ну по крайней мере по степени заброшенности и экспансии дикой природы.

Ольга Арсланова: Понятно.

Послушаем Башкирию, Наталья с нами на связи. Добрый вечер.

Зритель: Алло, здравствуйте. Очень рада, что до вас дозвонилась наконец-то хоть в эту передачу. Хочу сказать одно, что очень обидно за российское село. Столько земли, столько всего. Даже развивать села… Я не скажу, что наше село прямо развивающееся, но вот у нас была и аптека, и даже анализы принимали, есть поликлиника, и школа, и садик. Но вот аптеку закрыли, лабораторию закрыли. Дело дойдет до больницы наверняка, очень бы этого не хотелось, надеюсь, что не будет.

Но вообще ведь это ладно, у нас не такое село как бы гиблое, но очень обидно мне, душа болит, ведь у нас столько людей молодых, сколько это модно, земли паши и паши, работай и работай, и ничего закупать не надо было бы нигде на стороне иностранного. Так обидно!

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Наталья.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: У нас есть звонок из Астраханской области от Марии. Я так понимаю, что Мария как раз довольна жизнью в своем селе.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Мария.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Мария. Расскажите, слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте. Слышите?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Прекрасно слышим.

Зритель: Ага. Можно в конце немножко позитива в вашу передачу добавить?

Ольга Арсланова: Прекрасно, давайте.

Зритель: Я живу точно в таком же селе, как все вот плачутся: Астраханская область, Камызякский район, знаете такой район?

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Есть такое село Лебяжье, население 743 человека. И казахи живут здесь, ФАП есть, почта есть, аптека есть, школа есть, детский сад, 7 магазинов. Люди тругодолики. Сельский совет объединили, но в нашем сельском совете сидит специалист, который такие вопросы решает на селе, все вопросы решает на селе.

Ольга Арсланова: Понятно. Здорово!

Зритель: Народ у нас трудоголики, на 743 человека человек 6-7, может быть…

Ольга Арсланова: …трудоголиков.

Зритель: …пьющих.

Ольга Арсланова: А, пьющих.

Зритель: Пьющих 6-7 человек. Земли много, на 743 человека очень…

Ольга Арсланова: Мария, а скажите, пожалуйста, как вам кажется, почему у вас все так хорошо?

Зритель: Нет, не совсем хорошо…

Ольга Арсланова: Неплохо.

Зритель: Я вот хотела сказать, что неплохо, неплохо, молодежь не так уезжает.

Ольга Арсланова: С чем связано?

Петр Кузнецов: Почему?

Зритель: Она ходит на работу вахтовой сменой и приезжает к нам обратно в село, живут у родителей. На вахту уезжают, обратно приезжают. Кто-то на сменную работу устраивается…

Ольга Арсланова: Мария, а почему?

Петр Кузнецов: Благодаря чему, кому?

Зритель: Ну не знаю. Благодаря самим, наверное, нам.

Ольга Арсланова: Здорово.

Зритель: Отношению власти к нам. Все есть.

Можно еще немножко? Кто, может, слышит, земли у нас много, я же говорю, 743 человека, 2 тысячи скотины мы держим в селе, более 2 тысяч скотин на наше село. Земли много, может быть, какой-то… У нас раньше были колхозные поля, помидоры, арбузы наши астраханские славились… Может быть, какой-нибудь инвестор придет к нам, а? Люди у нас трудоголики…

Петр Кузнецов: Да-да.

Ольга Арсланова: Будем надеяться, что кто-то вас услышит. Спасибо, Мария.

Петр Кузнецов: Здорово. Значит, можем же, Дмитрий Владимирович.

Ольга Арсланова: Можем же, да.

Дмитрий Лисицын: Кстати, как раз Камызякский район, если немножко абстрагироваться от темы инфраструктуры, это действительно один из удачных примеров развития. Понятно, что это юг, это тепло, это рыбалка, охота и так далее. Но это в том числе и какие-то особо выстроенные отношения между региональной властью и местной. В общем-то, довольно-таки интересная туристическая локация, там есть проекты по развитию такого VIP-туризма, в общем, вполне себе действительно успешный…

Ольга Арсланова: А что это?

Дмитрий Лисицын: Если комментировать какие-то остальные вопросы, говорилось про депопуляцию в полмиллиона за 10 лет – конечно, депопуляция в полмиллиона за 10 лет, если бы действительно было так, это скорее достижение, чем проблема, значит, депопуляция не так уж и велика. В реальности все, как мне кажется, хуже, то есть, скорее всего, существует большая группа людей, которые в себе прописаны, но реально там не живут, то есть они живут в райцентре, но при этом система учета населения их просто очень часто не видит. Мы всегда видим разницу между переписью и расчетной оценкой, то есть надо себе все-таки отдавать отчет, что ситуация несколько не такая.

И вообще это скорее к разговору о том, чем мы управляемся, развитием или показателями. То есть мы придумали эти 200 миллиардов, теперь на них будем какой-то KPI выдавать, а вот насколько он соответствует реальности… Мне кажется, что сельскую местность хотя бы в каких-то основных типах поселений надо изучить сначала, то есть понять, каковы механизмы ее этой самой депопуляции, каковы механизмы сжатия и как эти механизмы сжатия можно использовать, чтобы улучшить каким-то образом жизнь. То есть мне кажется, что не хватает государственному подходу именно исследовательской составляющей. Я бы не стал, например, сходу предлагать какие-то решения вроде того же гектара, потому что на самом деле в Центральной России вся земля поделена, для того чтобы кому-то дать гектар, надо у кого-то его отобрать.

Ольга Арсланова: Александр Михайлович, сейчас прозвучало слово «государство», «отношение власти». Соседняя с нами Белоруссия, там, разумеется, есть свои нюансы географические и климатические, но все-таки похожа.

Александр Никулин: Похожа.

Ольга Арсланова: Вот почему им удалось, удалось заинтересовать молодежь работать в сельской местности, материально в том числе заинтересовать? Почему у них и сельское хозяйство, и село развиваются, а у нас нет?

Александр Никулин: Ну опять я бы не был столь оптимистичен в оценках белорусского сельского развития. У них тоже есть проблемы.

Ольга Арсланова: Давайте сравнивать объективно, все-таки у них лучше, чем у нас.

Александр Никулин: В целом да.

Петр Кузнецов: Территория меньше намного.

Александр Никулин: Во-первых, я должен сказать, что и с советских времен, если брать Белоруссию, она была несколько лучше развита. Во-вторых, там так резко не порушили эту самую колхозную систему, в массе своей там по-прежнему аграрные предприятия отвечают за сельскую местность, вот это очень важный был такой порядок.

У нас понимаете что произошло? У нас разрушили ответственность колхозов и совхозов, как они ушли в небытие, а наши сельсоветы всегда были бедны, как сельские такие второстепенные институции, и сказали: «Вот теперь муниципалитеты будут развивать». Но у муниципалитетов не оказалось собственного бюджета, и в результате у нас социальная инфраструктура рухнула в ту яму, в которой она оказалась. Вот в Белоруссии этот переход был очень медленный, очень постепенный, там больше государство контролирует, конечно же, развитие сельской местности. Но поверьте мне, и в Белоруссии тоже, как и во всем мире, происходит исход молодежи в города, просто государство да, здесь больше значения придает поддержке аграрных предприятий на местах.

Петр Кузнецов: По 30 секунд в качестве итога. Говорят, что деревня такими темпами через 20 лет просто вымрет, ее не будет. Должны ли мы вообще тогда бороться с этим процессом оттока из деревни в город, если там столько проблем, до которых нет дела? В конце концов, уже сказали, есть дачники. Почему мы должны сохранить деревню? Как бы вы на этот вопрос ответили в финале нашей беседы?

Александр Никулин: Мы должны сохранить деревню с точки зрения экологии человеческой души, потому что в деревне человек живет в кооперации, в содружестве с природой, с миром земных тварей, и большинству людей это необходимо. Я встречал 100%-х горожан, которым абсолютно чужда сельская местность, они говорят: «Я не понимаю, что там, какая-то ностальгия или охота выбраться на природу».

Петр Кузнецов: Следующему поколению это тоже передается, то, что вы обозначили, симбиоз с природой?

Александр Никулин: Ну опять я повторяю, в большинстве своем да. Вот это стремление, когда мы говорим о том, что главная сейчас проблема XXI века – это проблема экологии, здесь мы имеем фантастический ресурс наряду с Бразилией, у нас здесь огромные пространства, которыми нужно просто разумно распорядиться с экологической точки зрения. Поэтому прежде всего это естественное состояние человека. И да, нужно стремиться к тому, чтобы человек мог существовать достойно с точки зрения развития XXI века в деревне.

Ольга Арсланова: Ваше мнение коротко?

Дмитрий Лисицын: Пожалуй, я действительно соглашусь с тем, что это действительно естественное состояние человека. Очень многие как раз антропологические исследования показывают, что деревня есть некая базовая форма того, как человек жил. Другой вопрос, что человечество развивается и так далее. Почему сохранять? Потому что всегда будут люди, которые никуда не уедут, то есть все инженерные попытки переноса населенных пунктов, их уничтожение всегда сталкивались с тем, что были люди, которые отказывались ехать, потому что это их среда, это их жизнь, вообще не нам решать, что с ними делать.

Как можно сохранить? Естественно, нужно поддержание каких-то внутренних социальных структур. Говорят, с чего начинается гибель деревни, спорят: с закрытия клуба, с закрытия школы и так далее. В какой момент процесс становится фатальным? – когда увольняется последний продавец. Потому что любая структура переносит другие свойства, то есть магазин – это и кредитный кооператив, показывали мужика, который ездит деньги снимать. Какой-то базовый набор социальных структур обязательно нужен, его надо поддерживать.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям Дмитрий Лисицын, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС Александр Никулин были у нас в гостях.

Александр Никулин: Спасибо.

Дмитрий Лисицын: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты