Татьяна Овчаренко и Александр Мурашкин — о том, почему растут счета за услуги ЖКХ

Татьяна Овчаренко и Александр Мурашкин — о том, почему растут счета за услуги ЖКХ
Время для рывка. Какие шансы нам даёт коронакризис?
Время новых возможностей. Коронаскептики. Градус самоизоляции. Артисты без работы. Рекордные долги россиян. Кто поможет туристам? Рекорд по долгам
Россияне рекордно задолжали банкам
Все будет хорошо?
Сергей Лесков: Россия - страна железных дорог. А что пить в поезде? Конечно, чай!
Артисты без работы
«Выкручивайтесь сами». Как выживают без спектаклей и концертов «Коляда-театр» и группа «Гламурный колхоз»
Градус самоизоляции
Время новых возможностей
Туристам помогут?

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и впереди у нас большая тема. Поговорим мы о том, сколько стоят услуги ЖКХ в России. Никого не удивляет то, что они опять подорожали, причем темп роста в 3 раза превысил инфляцию. Эксперты говорят, что это произошло не только из-за индексации тарифов, а также потому, что с выходом России из острой фазы кризиса реальная зарплата россиян начала расти. Люди в итоге перестали жестко экономить электричество, газ и воду, отсюда и рост в платежках.

Юрий Коваленко: Какая-то странная логика, но давайте попробуем разобраться. Стоимость жилищно-коммунальных услуг за первые 10 месяцев этого года выросла в среднем по стране на 9.5%. Неужели мы так много тратим? Средний чек составил 2 700 рублей. Больше всего стоимость услуг ЖКХ выросла в Ивановской области – она увеличилась на 2 031 рубль, что на 72% больше, чем в аналогичном периоде прошлого года. Но есть и примеры падения среднего платежа: например, в Новосибирской области (видимо, там до сих пор экономят) снижение составило порядка 4 700 – с 7.5 тысяч до 2 800 рублей.

Ольга Арсланова: Но в середине октября Росстат сообщил, что реальные доходы россиян, наоборот, сократились более чем на 1%, и тут данные Росстата в данными банкиров по крайней мере не совпадают. Эксперты предполагают, что на общую карту роста могли повлиять тарифы за капремонт и жилищное обслуживание: государство не ограничивает их определенного повышения в год. Еще один фактор – рост нормы потребления: у кого нет счетчиков, платят исходя из средней нормы, которую как раз каждый год индексируют.

Ну и напомню: президент Владимир Путин потребовал ввести ограничения на рост платежей за ремонт и содержание жилья. Минстрой уже отреагировал на пожелания главы государства и пообещал первым делом отрезать управляющие компании от коммунального денежного потока. Очередной рост тарифов ЖКХ запланирован на время уже после выборов, то есть на июль 2018 года.

Юрий Коваленко: Давайте попробуем разобраться вместе с экспертами. У нас в гостях Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Татьяна Овчаренко: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Мурашкин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И, конечно же, мы приглашаем наших зрителей к беседе. Какая динамика у вас по вашей оплате? Расскажите, как изменились цифры в ваших платежках? С чем лично вы это связываете? Будем сравнивать.

Скажите, пожалуйста, Татьяна Иосифовна, вам первый вопрос. Мы в нашей небольшой графике приводили пример некоторых регионов, где сумма уменьшилась за этот период в несколько раз, то есть это не соответствует общей статистике и не соответствует тем доводам, которые нам приводят. Как это можно объяснить? Закон-то для всех общий или нет?

Татьяна Овчаренко: На самом деле регионы самостоятельно определяют, например, затраты на содержание и ремонт. Жители сами не участвуют за редчайшим исключением в общих собраниях, не назначают цену содержания ремонта, не увязывают ее с управляющей организацией, и те закладывают значительные суммы, причем часто неоправданные. Если их, так сказать, поймали на этом, цены могут падать.

Юрий Коваленко: Только в Новосибирской области поймали, получается.

Татьяна Овчаренко: Ну у них там академгородок, глядишь, взялись. Я, честно говоря, не понимаю, в чем дело. Второе – это энергетики, которые завышали исключительно цены на теплоноситель, кстати сказать, именно по Сибири. Может быть, это результат проверок, тем более что Счетная палата установила, что нарушения в области коммунального хозяйства составляют значительную часть этого 1.4 триллиона рублей.

Юрий Коваленко: Ну а соседние области от Новосибирской области, у которой понизились, не пытаются задать вопрос, почему у них остается? Если они там разобрались, давайте здесь разбираться, давайте как-то акценты сместим на снижение и у нас. Ведь такого не происходит.

Татьяна Овчаренко: Во-первых, это дело депутатов, скажу вам совершилось честно и откровенно. Но вот статья 165-я Жилищного кодекса, которая местным властям приписывает обязанности (в том числе депутатскому корпусу) как-то следить, носит "рамочный" (любимое слово) характер. Если в Москве депутаты обязаны по первому же крику (а кроме того, есть отчетность определенная ГБУ "Жилищник" и иных организаций как-то следить и разбираться ситуацию), то в абсолютном большинстве регионов, оказывается, этого положения нет.

Юрий Коваленко: Но подождите, ведь…

Татьяна Овчаренко: И в результате получается, что вот в Новосибирске как-то что-то, а в других областях…

Юрий Коваленко: Хорошо, если отходить от Новосибирска. У нас постановлением правительства и постановлением президента ограничиваются какие-то надбавки, исключаются компании из денежных потоков, что-то еще происходит. Тариф-то почему-то все равно растет.

Татьяна Овчаренко: С одной стороны, рост тарифа имманентен – он всегда будет расти в силу того, что если у нас электроэнергия растет, например, а насосы же качают или гоняют, это в любом случае чуть-чуть, но будет расти.

Юрий Коваленко: Чуть-чуть, но не 70% же.

Татьяна Овчаренко: Ну а что, если потребитель молчит? Это одна из самых основных причин – это платежеспособность населения: люди могут платить и платят.

Ольга Арсланова: Нет, просто население примерно понять рост в рамках инфляции, это вполне экономически оправдано. Но в 3 раза больше. Александр, есть объяснение? Мы вот услышали, что люди, оказывается, очень богатые просто стали, теперь электричество жгут, газ не экономят, и поэтому вот такой рост. Но наши зрители что-то как-то в это слабо верят, судя по своим доходам.

Александр Мурашкин: Слушайте, если нормативное регулирование у нас даже ограничивает рост тарифов ЖКХ определенным количеством процентов, тут даже для нашего Владимира Владимировича оказалось откровением, что несмотря на установленные ограничения тариф вырос в 2 раза больше, чем это ограничение установлено. Значит, где-то злоупотребление. И вот правильно моя коллега отмечает, что все идет от потребителя: если он платит и молчит, значит, его будут продолжать "доить", извините за слово.

Юрий Коваленко: Наш телезритель спрашивает, почему оплата ЖКХ с ростом тарифов, со всеми индексациями, с этими увеличениями (где-то там на столько-то процентов) не входит в потребительскую корзину? Почему получается так, что у нас расчеты идут из одного, а на деле получается другое? Человек задушен этими тарифами ЖКХ.

Александр Мурашкин: Честно говоря, мне сложно ответить, почему наши государственные органы, отвечающие за формирование этой потребительской корзины, не включают туда тарифы ЖКХ. Это вполне логично. В советские времена доля оплаты за жилищно-коммунальные услуги была мизерная, ею можно было пренебречь, а сейчас она с каждым годом становится все больше и больше в процентах от доходов домохозяйств, и это данное странно, что ее не включают в корзину. Объяснения нет.

Юрий Коваленко: То есть получается прожиточный минимум без тарифов ЖКХ – это у нас раз, получается.

Александр Мурашкин: Понимаете, это статистика. Ну что такое корзина? – это статистика, это применение для каких-то расчетов. То есть это не живые цифры, людям они непонятны. Людям понятно, сколько им приходит платежка. Вот пришла платежка, и куда они обращаются? – на прямую линию к президенту, на пресс-конференции вопросы задают, почему в военном городке платежка оказалась 50 тысяч, и президент в ручном управлении начинает с этим разбираться.

Ольга Арсланова: То есть давайте еще раз: я правильно вам понимаю, что вот этот рост, о котором мы сейчас рассказали, которые в 3 раза превышает инфляция – как правило, это злоупотребление, никаких объективных причин нет?

Александр Мурашкин: Безусловно. Я считаю, что рост всех наших коммунальных тарифов – именно на коммунальные услуги, не на техническое обслуживание – это уже злоупотребление. Я не понимаю: если во всей стране стагнация, экономика падает, реальные доходы населения падают, почему растут тарифы естественных монополий? Непонятно.

Юрий Коваленко: А вы можете обрисовать уровни, на которых происходят те самые нарушения, которые ведут к этому росту тарифов? Хотя бы первый, второй, третий и что они значат. Откуда берутся эти цифры?

Александр Мурашкин: Вы понимаете, я уже у вас высказывал свою позицию, что у нас существуют монополисты, все ресурсоснабжающие организации у нас монополисты. Если управляющие компании и обслуживающие организации – это какие-то коммерческие организации, которых много, среди которых есть хоть минимальная, но конкуренция (не во всех регионах), то ресурсоснабжающие организации – это монополисты. Допустим, какой-то местный водоканал один, потому что не будут делать несколько скважин и качать из нескольких воду и на рынке создавать конкуренцию. Соответственно, этот монополист, видимо, при содействии, так скажем, органов местного самоуправления устанавливает тарифы, безусловно под благовидным предлогом, определяет свои затраты, что-то туда ее включает, это утверждается местной Думой, и все это перевешивается на потребителя. То есть тут монополист плюс власть, которая его никак не останавливает, не создает конкурентную среду и не следит за этим монополистом, а вместе с ним, наоборот, принимает участие в установлении неадекватных тарифов.

Татьяна Овчаренко: Вот, пожалуйста, пример. У нас в Подмосковье и не только новая мода – образовывать городские округа. И вот к вопросу о военных городках. Вот у нас какой-нибудь Сергиев Посад для примера и рядом какой-нибудь военный городок. Военный городок имеет автономное ресурсное снабжение, в нем есть своя котельная, в нем горячая вода (я условно говорю) стоит 101 рубль кубометр. И его присоединяют к этому самому городу, районному центру, в котором 161 рубль почему-то горячая вода, и тут повышают им (уравнивание это называется), и они получают платежки на 161 рубль.

Ольга Арсланова: Хотя котельная остается той же.

Татьяна Овчаренко: Да. А когда они прибегают к местным властям и спрашивают, почему же так, они говорят: "Да ваши трубы, мы сейчас все переделаем – новые трубы свои, у вас вообще не того диаметра, вообще все ай-яй-яй, и будет 161, вы не сомневайтесь, а пока надо инвестировать". А инвестировать в нашем понимании – это всегда платить вперед, это своеобразно. Вот этих случаев я по Подмосковью знаю 3.

Юрий Коваленко: Оспорить невозможно?

Татьяна Овчаренко: Нет, вот как раз граждане, которые сказали и которые прекрасно понимали, как дело делается, категорически возражали, и депутаты их возражали, и как будто бы вернулись пока на этот самый исходный их от собственной котельной…

Юрий Коваленко: А какие шаги они предприняли, для того чтобы хотя бы вернуться к тому, что было?

Татьяна Овчаренко: Они, во-первых, прямо заявили на заседании областных депутатов и городского депутатского корпуса, что сумма является абсурдной, показали свои суммы, под них расчеты (это 101 или 121 рубль) утверждали в свое время, то есть их не могли утвердить без оснований. И они потребовали объяснений. Так как тепловики не могли ничего сказать, кроме того, что они хотят, хотят и все ("будете тут у нас какими-то особенными"), то, в общем, пришлось отступить. Но надолго ли? В основном это была борьба потребителей и избранных их депутатов конкретно.

Ольга Арсланова: Сейчас послушаем наших зрителей – у нас звонок из Ялты. Валерий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Расскажите, сколько вы платите и как меняется эта сумма?

Зритель: Дело в том, что… Вопрос какого рода? В Ялте, хотя нет минусовой температуры, плюсовая, 3 тысячи мы платим за 1 гигакалорию, хотя в Санкт-Петербурге, Казани и в других крупных городах 1 600 рублей, мы платим в 2 раза больше. Мне интересует, почему мы платим больше в 2 раза за отопление за 1 гигакалорию, и каждые полгода повышают и повышают. Как это понять?

Ольга Арсланова: Спасибо. Может быть, наши гости знают.

Юрий Коваленко: Юридический, наверное, вопрос все-таки. В суд?

Александр Мурашкин: Ну смотрите, температура наружного воздуха никак не влияет на стоимость гигакалории.

Ольга Арсланова: Это температура внутри вашего дома.

Александр Мурашкин: Да. Количество общих потраченных гигакалорий на обогрев жилого помещения влияет. Стоимость гигакалории формируется из расходов на производство этого тепла: сколько стоит газ, сколько стоит содержание оборудования и так далее. Но я прекрасно понимаю, что, конечно, это завышенная цена, но это все о том, о чем мы говорили – нет альтернативы, то есть это монополист, который с местным органом власти договорился о том, что у него вот такие расходы, ему надо их покрыть, плюс там еще прибыль, которую он куда-нибудь инвестирует.

Юрий Коваленко: Но все равно Петербург вдвое меньше платит, он находится, скажем так, в сердце России. Если дотянуть газопровод до Ялты либо каким-то образом демонополизировать это все, могут ли рассчитывать люди на снижение тарифов? Ну хотя бы не пополам.

Александр Мурашкин: Если будет на рынке конкуренция, то безусловно. Даже если она будет между такими же какими-то структурами, приближенными к власти, все равно они между собой будут конкурировать, кому больше получить долю рынка, и все равно основной конкурентный рычаг – это снижение цены, это основной способ конкурировать между собой. Поэтому любая конкуренция приветствуется, даже если это будет приближенные к каким-то властным структурам люди, все равно они будут между собой конкурировать. Но я думаю, что это невозможно, потому что власти будут всячески пытаться устранить вот эту конкуренцию, чтобы шло все по накатанной. Поэтому газопровод тут не спасет.

Ольга Арсланова: Мы как раз говорили о Петербурге – у нас есть история из этого города. Жители многоквартирного дома там крайне недовольны, они оплачивают коммуналку по разным тарифам, а все потому, что управляющая компания в одностороннем порядке повысила тарифы на обслуживание. Наша коллега Софья Королева расскажет подробнее.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну вот лейтмотив, и наши зрители это отмечают – "Молчим и платим", невнимательные жильцы и так далее. А есть какое-то поведение, которое нам поможет с этим справиться? Ну то есть хорошо, я получаю платежку и вижу, что меня сумма не устраивает. Как я могу доказать, что это завышенная стоимость, куда я могу пойти? Есть некий алгоритм действий?

Татьяна Овчаренко: Любой тариф на чем-то базируется, любая цена услуги, особенно по содержанию и ремонту должна быть структура платежа в обязательном порядке в договоре управления. Но мы же договоры управления не читаем, их не утверждаем, ничем абсолютно не интересуемся, а потом у нас такая ситуация, это первое. Но меня больше всего потрясло, что она запретила им присутствовать при подсчете голосов.

Ольга Арсланова: А это да, это конфиденциальная информация.

Татьяна Овчаренко: По закону они должны избрать из числа жителей счетную комиссию, и она не может совпадать с теми, кто устраивает собрание, и не может совпадать с председателем и секретарем. И вообще это открытое действие, сиди и скучай, пока в столбик складывают. Это просто фантастика. Ну не знаю, как они. Я вообще не понимаю, у нас назначение тарифов – это прерогатива региональных властей и городских, если это субъект (Петербург и Москва субъекты, у нас еще Севастополь субъект).

Александр Мурашкин: Да, город федерального значения.

Татьяна Овчаренко: Да, и это все. Какая "управлялька"? Что это они вдруг повысили в связи с чем-то? На мой взгляд, загадочная история. Но коллега управляет ТСЖ, он лучше знает.

Александр Мурашкин: Жилищная инспекция в данном случае выявила нарушения. У нас с 2011 года Жилищная инспекция является органом, который контролирует деятельность управляющих компаний, и в случае, если есть подозрения, что что-то не то в платежке, первое, куда нужно обратиться – это в Жилищную инспекцию. Потому что можно, конечно, самостоятельно потребовать у управляющей компании обоснование того, что изменилась цена, но это будут долгие переписки, препирательства и так далее. А Жилищная инспекция своим запросом истребует все необходимые документы и проведет проверку по заявлению граждан и выявит, законно ли начисляются, на законных основаниях платежи или незаконно. А дальше уже либо, если законно, то так и ответят, а если незаконно, то выдадут предписание для внесения изменений. Вот тут я вижу, что управляющая компания решила дать задний ход и провести собрание, все-таки утвердить тот тариф, который она начала применять.

Но тут уже все зависит от активности граждан: видите, все сразу начинают, что вот, в понедельник утром, а потом непонятно, кто подпишет… Проявите активность, не платите эти 15 рублей сверху, а поучаствуйте в собрании, проконтролируйте, как потом учтен ваш голос, это все достаточно просто сейчас. Даже если что-то, если уже принято какое-то решение, это всегда можно обжаловать в судебном порядке, суд запросит все документы, и в судебном заседании все прекрасно прямо возьмут и с карандашиком посчитают все голоса, проверят все подписи. Если вы знаете, что ваш сосед не голосовал или голосовал не так, а его подпись стоит, то прекрасно суд отменит решение общего собрания.

Юрий Коваленко: Пока мы не перешли к обсуждению ряда других вопросов, пока шел сюжет, у нас с телезрителями здесь такой небольшой соцопрос был произведен по регионам по поводу гигакалорий. Если вы говорите, что в Ялте у нас монополист, давайте посмотрим. 3 600 стоит гигакалория в Калининградской области, гигакалория в Тюменской области – 5 тысяч рублей, Владимирская область – 2 800. То есть получается, что Ялта у нас в принципе еще не в очень таких плохих…

Александр Мурашкин: Да. А я не сказал, что только в Ялте монополисты – у нас везде монополисты. У нас все ресурсоснабжающие организации монополисты.

Юрий Коваленко: А почему тогда такой разброс, если производство в принципе не имеет значения?

Александр Мурашкин: Все зависит от администрации данного субъекта федерации.

Юрий Коваленко: То есть от власти.

Александр Мурашкин: Где контролируют, где более подходят, как сказать, не дают так наживаться, там меньше стоимость гигакалории; где вольнее трактуют свои обязанности как администрации по снабжению населения доступными коммунальными услугами, там больше тарифы.

Юрий Коваленко: То есть в суд на главу региона подавать, получается? Как вообще разбирать? Какими шагами?

Александр Мурашкин: Ну не на главу региона, все-таки не глава региона утверждает, а на орган, утвердивший данный тариф, то есть его можно попытаться оспорить, хотя я себе слабо представляю, какие доводы, потому что суд же находится в том же субъекте федерации. У нас, конечно, действует разделение властей, но не до такой степени. И опять же, вы понимаете, грамотные монополисты под свой тариф подводят базу, они не просто так, с потолка цифры берут – они туда вписывают свои какие-то расходы. Кто и как их проверит, непонятно.

С моей точки зрения, только рынок может установить конкурентную среду и сказать: "Ребята, вы можете там своих расходов включать сколько угодно, только у вас за эти деньги никто не купит", только так. А так написать на бумажке, вы знаете… Можно обосновать любой тариф, что мы с Луны доставляем теплоноситель для подогрева этой воды – а почему нет?

Ольга Арсланова: Мне кажется, такие подозрения возникают у многих при оплате.

Татьяна Овчаренко: Почему? Есть в городе Златоусте взбешенные жители, которые подали в суд на ресурсную комиссию по теплу и выиграли.

Александр Мурашкин: Вот видите, положительный пример.

Татьяна Овчаренко: Потому что оказалось, что так называемая экспертная справка вообще непонятно кем писалась (там же экспертную справку составляют) и непонятно когда подписывалась по формальным основаниям, не стремясь поссориться с монополистом; суд отменил и потребовал перерасчета на весь город. Я вам должна сказать, что для монополиста…

Юрий Коваленко: На весь город?

Татьяна Овчаренко: Конечно. Это был тариф на весь город, вообще они там прыгали и веселились. Ведь наши монополисты ворочают в этих… Я называю это обсчетными схемами – обмер, обвес, обсчет. Огромные деньги. Вот Т2, бывшее ТГК-2 в городе Пензе обуло граждан, по-моему, на 2 миллиарда рублей, 150 домов, заявив, что их счетчики не работают, а все счетчики работали, и там разница, не буду обманывать… Во всяком случае там был грандиозный скандал, это обнаружили случайно несколько домов, и компания еще имела наглость, простите, заявлять, что это не так.

Юрий Коваленко: И выиграл суд? И сколько теперь сотен лет они не платят за тепло?

Татьяна Овчаренко: Вот я не знаю, чем там… Я знаю, что это был скандал и что перерасчет был вменен им в обязательном порядке. Но весь же фокус в том, что они не наличностью… Вы платите живыми, как люди говорят, деньгами, а вам возвращают после дождичка в четверг с вычетом НДС, его уже нельзя вернуть, НДС – это святое.

Юрий Коваленко: То есть все равно в убытке они не остались.

Татьяна Овчаренко: Да, это все равно меньше на 18 рублей с сотни. Вот такая там история замечательная была.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей – Татьяна, Свердловская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я к вам вот с каким вопросом. Свердловская область, а платежи по отоплению разные. Реж, Нижний Тагил, Каменск-Уральский, Первоуральск – цена от 1 611 рублей до 1 646 рублей в Екатеринбурге. А мы… оплачиваем 1 945 рублей. Казалось бы, одна область. И еще: вот когда начинают проценты инфляции, на 4% увеличивать – это 4% общего, а нам 4% ЖКХ, 4% капитальный ремонт, 4% электроэнергия, и в общей сумме насчитываем 16%. Почему такая…? К кому мы ни обращались, коллективное письмо писали, ходили в администрацию (там собрание было) – бесполезно, никому ничего не докажешь. Но в чат квитанция приходит ошеломляющая.

Ольга Арсланова: Татьяна, а куда конкретно вы ходили?

Зритель: В свою администрацию к своему мэру, ходили в ЖКХ, писали письмо-заявление, но бесполезно. Перед выборами в администрации в холле были и по соцзащите, и ЖКХ, и по пенсионному… Вы знаете, вот посмотреть на их лица – становится такое вот… Думаешь: "Да зачем ты сюда пришла? Никто ничего тебе не поможет". Вот такие дела. И судите. Пенсия у меня 10 тысяч, около 6 тысяч плачу за ЖКХ общие счета, остается 4 тысячи. На 30 дней разделите – как жить?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Что еще можно сделать, если в администрации ничего не сказали?

Александр Мурашкин: Вот смотрите, я всегда всем говорю, что процесс защиты своих прав сложный, безусловно сложный, и не у всех на это хватает ни сил, ни желания, ни времени. Все хотят почему-то, чтобы было просто: пришел, барину пожаловался, барин навел порядок. Так не бывает. Если вы считаете, что ваши права нарушаются, надо бороться. Коллективно бороться проще: создать инициативную группу, найти опытного юриста, судиться… Вот коллега рассказывала про положительные примеры даже, когда пересматривали на целые субъекты тарифы.

Поэтому да, безусловно, это сложно, не так, что пришел, поговорил в администрации и все тут же решилось, так не будет. Надо бороться, проявлять упорство: в одном кабинете не послушали – идти в другой кабинет, в другом кабинете не послушали – в прокуратуру обращаться, в прокуратуре не послушали – в суд обращаться. Все в наших руках. Как начинается участие в общих собраниях собственников, где никто не хочет принимать участие, а потом удивляются цифрам в платежках, до того, где администрация устанавливает этот тариф, это так же можно все оспаривать. Можно, но сложно.

Юрий Коваленко: Интересная SMS пришла – тоже непонятно: "Оренбургская область. За дом 100 квадратных метров с газовым отоплением плюс плита и баня за 2017 год уплачено 23 тысячи рублей (это задача математическая, нам надо будет ее решить), а за квартиру там же (54 квадратных метра) 27 тысяч рублей только за отопление". Как этот тариф можно рассчитать? Я не вижу логики вообще, это какое-то неэвклидово пространство.

Татьяна Овчаренко: Нет, у него же счетчик на газовом оборудовании в частном доме, он платит по факту.

Александр Мурашкин: За газ.

Татьяна Овчаренко: Да, 23 на 12 – грубо говоря, 2 тысячи в месяц, так? А тут он в городе живет – это городская нагрузка. Никто из наших потребителей не представляет себе, что для того, чтобы ты жил в городе, вообще там высокие накладные расходы во всех смыслах. И второе, чего не понимает и наша слушательница из Свердловска: не может быть одной цены за отопление на целую область, это невозможно. Поставщики тепла, хотя и монополисты, в каждом своем городке…

Ольга Арсланова: …свой личный монополист.

Татьяна Овчаренко: Как князь, но у него эта цена, правильно, потому что он кирпичный завод…

Александр Мурашкин: У них небольшая разница-то, как она указала.

Татьяна Овчаренко: Она может быть и втрое, а у нее очень небольшая. А вот, например, по Калуге было в 3 раза, потому что кирпичный завод не знает, куда сбросить излишки тепла, у них там было 700 рублей, а где-то там даже не ТЭЦ, а кто-то, котельная на угле – 2 100. И это в одном городе.

Юрий Коваленко: То есть получается, что власти и хозяйствующие субъекты тех теплопроизводящих организаций могли бы договориться и где-то сделать действительно город-сад там, где они будут излишки, скажем так, сдавать за небольшую сумму. Это вообще возможно? – менеджмент какой-то, логистика?

Александр Мурашкин: Вы знаете, тут ходила такая история везде в Интернете, все обсуждали, что вообще нас жутко обворовывают, допустим, в Москве. Наши ТЭЦ, которые производят электроэнергию и тепло, на самом деле продают нам, она фактически утилизируют свое тепло, из которого они производят электроэнергию, продавая нам это тепло второй раз: они один раз взяли за него деньги при производстве электроэнергии, а потом нам еще раз, второй раз его продали в виде тепла. Не знаю, не углублялся, честно говоря, в их расчеты, каким образом это происходит, но вот об этом говорили.

Юрий Коваленко: Я боюсь представить, какой суд может отстаивать права граждан в этой ситуации.

Александр Мурашкин: То есть в принципе, если это правда, то мы могли бы бесплатно получать тепло за счет того, что наши московские ТЭЦ вырабатывают электроэнергию и за эту электроэнергию мы уже платим, причем платим хорошо.

Юрий Коваленко: Интересный вопрос.

Ольга Арсланова: Татьяна Иосифовна, вопрос вам от наших зрителей: "Может ли стоимость горячей воды отличаться в 3 раза из-за состояния дома и труб, или это лапша на наши уши?" То есть людям там объясняют: вот у вас состояние труб какое-то особенно плохое, поэтому с вас мы возьмем больше, чтобы эти трубы потом восстановить.

Татьяна Овчаренко: Ну, конечно, потери… Если вот мне привозили из Дзержинска, где стоит знаменитая 22-я ТЭЦ, супер-супер, самая модерновая, там отверстие в диаметре трубы, оставшееся в живых, было меньше сантиметра, а они полудюймовые, эти трубы. Конечно, огромная часть тепла на эту корку кальциевую, конечно, теряется, и вода остывает.

Ольга Арсланова: Но не в 3 раза.

Татьяна Овчаренко: Но не в 3 раза. И вообще есть такое средство: берется деревянный молоток, обстукиваются трубы…

Юрий Коваленко: …и заливаются трубы у соседей снизу, да?

Татьяна Овчаренко: Нет, после этого выпускают. Это все насчет того, как привести трубы в порядок, написано в учебниках для 1-го курса техникумов, понимаете, а не то что там институты, ай-яй-яй, кандидатские диссертации. Это просто не делается, с одной стороны. И, конечно, различаться в 3 раза… С этим можно бороться, потому что если это ненормативная температура, она оплачивается по температуре холодной воды, и все.

Александр Мурашкин: Вообще тоже выступали специалисты и говорили о том, что если бы вода текла в открытом желобе, потери были бы 30% всего, а тут у нас потери составляют 100% и 200% в закрытой трубе…

Ольга Арсланова: А может быть, там и труб-то нет?

Юрий Коваленко: А почему считается гигакалория, поступающая в дом, а не поступающая в квартиры к человеку? Потому что в принципе мне без разницы, какая температура в подвале, куда поступает эта гигакалория, до меня она может просто не дойти.

Татьяна Овчаренко: Нет, не так считают.

Александр Мурашкин: Смотрите, в квартиру посчитать, во-первых, очень сложно, даже сейчас в новостройках только появились счетчики гигакалорий, поступающих в квартиру, а так общедомовые приборы учета стоят. Но некоторые ресурсоснабжающие организации пытались помимо того, что посчитано по счетчику, еще расходы на свою трубу туда как бы включить, об этом речь идет – не о потерях в доме, в доме потери не могут быть большими, потому что трубы идут внутри, в теплом помещении, это то, что лежит в земле – там возникают потери, которые… Понимаете, даже если ресурсоснабжающие организации не пишут, что потери они включают, все равно они их включили уже в тариф, потому что они не могут как бы подарить нам это. Им проще эти потери включить сразу в тариф и ничего с этим не делать, вот и все. Если бы им запретили эти потери включать в тариф, им нужно было бы содержать надлежащим образом эти тепловые магистрали, тепловые сети, обслуживать, утеплять, еще что-то…

Юрий Коваленко: То есть работать.

Александр Мурашкин: …чтобы как-то эти потери минимизировать, потому что они на них бы висели. Но это все включено в тариф, вот и все.

Татьяна Овчаренко: Это во-первых. Во-вторых, в домах мы же платим за разницу между тем, что вошло в дом, и тем, что из него вышло – у нас есть два счетчика на вход и выход. Более того, разница относительная, но есть масса приемов, чтобы сэкономить. То есть у тебя насос без конца качает воду, она незначительно остывает в нормативах.

Юрий Коваленко: Закрытый цикл, да?

Татьяна Овчаренко: Да, это закрытый. Но есть премии за экономию электроэнергии, и мы на ночь вырубаем наносы. И ночью…

Юрий Коваленко: Это везде?

Татьяна Овчаренко: Это сплошь и рядом. Вы приходите, трогаете батарею – что-то она какая-то температуры холодеющего трупа. А потом утром, когда вы уже собрались позвонить в "Жилищник" разъяренно, все в порядке.

Ольга Арсланова: Вам показалось.

Татьяна Овчаренко: Да, потом нормально. У нас же СНИПы разрешают по 5 часов вообще опускать так, что… 5 часов в сутки можно понижать тебе температуру без перерасчета – ну как не озолотиться на такой системе?

Александр Мурашкин: Ну справедливости ради можно отметить, что и наши граждане не стремятся к энергоэффективности своих жилищ и не экономят тепловую энергию – открывают форточки, топят улицу – и это тоже присутствует. Я вот в своем ТСЖ…

Ольга Арсланова: С другой стороны, а как не открывать, если топят иногда так…

Александр Мурашкин: Слушайте, ну смотрите, я говорю про дома, которые подготовлены к эффективному использованию тепловой энергии. Вот у меня дом достаточно новый, там есть в каждой квартире регуляторы на батареях, там можно регулировать. Но человеку проще зимнее проветривание открыть в своем пластиковом окне и понизить температуру так.

Юрий Коваленко: Позвольте, чугунные батареи у большей части страны, деревянные окна.

Ольга Арсланова: Это про другие, про эффективные дома.

Александр Мурашкин: Я про другие, про энергоэффективные дома. И все равно наши граждане не хотят. Есть и другие перегибы. Я знаю, что в той же Москве много домов-новостроек, в которых уже приборы учета стоят квартирные, и закон обязывает в случае наличия такого прибора учета производить расчет с собственником помещения именно по этому прибору учета, добавив там какие-то общедомовые нужды. Так вот пока большая редкость среди управляющих компаний, что они производят расчет по этому квартирному прибору учета, причем граждане обращаются к ним, что у них стоит, они хотят платить по нему, а им смеются просто в лицо откровенно. Немногие идут судиться, заставлять, хотя вот, пожалуйста, застройщик уже строит – отлично, пожалуйста, сэкономить можно в масштабах даже города гигантские суммы. Человек уехал отдыхать на новогодние праздники; если у него это все предусмотрено, он краник просто у себя завернул, сделал в помещении температуру 15 градусов и спокойно уехал. Он за эти 2 недели праздников может сэкономить половину от того, что он должен заплатить. А в масштабах города сколько это сэкономленной тепловой энергии! Но это же никому не нужно, зачем – нужно же больше денег заработать, а не сэкономить ресурсы.

Ольга Арсланова: К звонкам – Казань у нас на связи, Мария. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, слушаю вас.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я уже объясняла: Мария Васильевна, 82 года, инвалид II группы. С меня взыскивают за капитальный ремонт 50%, потому что я инвалид II группы, а Медведев в декабре 2015 года сказал, что кому исполнилось 80, платить за капитальный ремонт не будут, а у нас наоборот в Татарстане сказали, что не положено, но возросло с 95 рублей до 218 рублей. Как быть, куда обращаться?

Александр Мурашкин: Могу я объяснить?

Ольга Арсланова: Спасибо. Не имеют права брать за ремонт с нашей зрительницы.

Александр Мурашкин: Смотрите, у нас в каждом законе есть своя хитрость.

Ольга Арсланова: Ну как, возраст?

Александр Мурашкин: Та же льгота, о которой все прекрасно говорят, начисляется на норматив, на социальную норму жилья, то есть не на всю площадь квартиры начисляется: допустим, один житель в Москве – это 33 квадратных метра, второй житель – там добавляется еще сколько-то.

Ольга Арсланова: А какая разница, человек-то тот же?

Александр Мурашкин: Ну вот вопрос, опять же, к законодателю. А люди, услышав в телевизоре, что сказали, как же, вот льгота, мы 100% льгота, люди старше 80 лет прибегают и начинают ругаться, ко мне как к председателю прибегают и начинают ругаться. Я им объясняю: "Вы поймите, законодатель установил, что не на всю вашу площадь, не на все ваши 100 квадратных метров квартиры, а только на 33 вы освобождены, а за остальное вы платите на общих основаниях". Удивляются, пожимают плечами, уходят. Видимо, здесь точно такая же ситуация, то есть площадь больше, чем социальная норма, и соответственно льгота начисляется только на социальную норму.

Ольга Арсланова: Давайте еще Светлану из Карелии послушаем, тоже у Светланы вопрос. Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер. Это из Карелии вас беспокоят. Я бы хотела задать такой вопрос. В тарифы за электроэнергию заложена дискриминационная составляющая, и я объясню почему. Кто из благоустроенной квартиры, он и так пользуется всеми благами цивилизации, у него тариф меньше за электроэнергию, а кто живет в неблагоустроенных деревянных домах, у них тариф больше чем в 1.5 раза, выше, чем в благоустроенных. Вот почему это происходит? Ведь электроэнергия идет с одной электростанции по одним проводам. Почему такая дискриминация на тарифы по электроэнергии? Объясните, пожалуйста, с чем это связано?

Ольга Арсланова: То есть подождите, у вас разные тарифы в разных домах? Я не очень поняла.

Зритель: Да, у нас в Карелии если живешь в деревянном доме (у меня сын живет в деревянном доме), он неблагоустроенный (там только вода есть), за электроэнергию он платит в 1.5 раза больше, чем я живу в благоустроенной квартире.

Юрий Коваленко: А у вас электроплита, прошу прощения? Или газовая плата?

Зритель: Нет, в благоустроенных, конечно, электроплиты, а в деревянном электроплиту хочется поставить, но поставить ее настолько трудно и настолько трудно узаконить… Одно дело, если бы это легко было; конечно, там электроплиту нужно ставить, но платить надо дороже, потому что узаконить ее очень сложно.

Ольга Арсланова: Понятно. Возможно, как раз с этим связано то, что тариф в квартире ниже, чем…

Татьяна Овчаренко: Я не поняла, отапливают чем? Если они отапливают электричеством в деревянном доме…

Александр Мурашкин: Нет, тут тариф, они же все равно говорят о тарифе – не об общем потреблении, а о тарифе. Сложно. Вообще ценообразование тарифа за электроэнергию – это очень сложный вопрос, там очень темный лес.

Юрий Коваленко: Куда идти людям?

Александр Мурашкин: Я не понимаю: у нас генерация в одном месте одинаковая – почему у нас тогда существуют разные тарифы для населения, для юридических лиц, еще для кого-то? Почему, если генератор один стоит, одна ТЭЦ стоит, она вырабатывает за одно и то же количество накладных расходов эту электроэнергию. Почему тарифы разные? Вот мне, например, непонятно. Безусловно, монополист как-то это обоснует, опять же, и скажет: "Ну как же, они же в коммерческих целях используют электроэнергию, зарабатывать деньги, поэтому, наверное, с юридических лиц надо брать больше". Но дело тут даже не в этом. Доходит до того, что вот в доме для населения один тариф, а для общедомовых нужд был другой тариф.

Юрий Коваленко: Вот как у нашей телезрительницы в Карелии. Вы как юрист что будете делать, окажись вы в такой ситуации?

Александр Мурашкин: Ну, во-первых, выясню, чем обоснована разница в тарифах. Если это действительно тариф один утвержден для домов с электроплитами, а другой для домов без электроплит, то понятно, испокон веков, так еще с советских времен было, что тариф в квартирах с электроплитами был иной, чем тариф в квартирах с газовыми плитами.

Юрий Коваленко: Хорошо, а если не так?

Александр Мурашкин: Если не так, то опять же в прокуратуру, в Жилищную инспекцию, если в Карелии существует Жилищная инспекция, обращаться…

Юрий Коваленко: Я думаю, существует.

Александр Мурашкин: …чтобы они как специалисты проверили и дали мне ответ. Если я не соглашусь с этим ответом, у нас последняя инстанция – это суд, только и всего.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам пишут историю из Кировской области: "В поселке была котельная на мазуте, построили газовую котельную, платежи за тепло стали выше, потому что в тариф вошли расходы на строительство газовой котельной". Почему потребитель должен за это платить? Возможно, действительно постоянный вот этот рост связан с естественными…

Татьяна Овчаренко: Да. Здесь все понятно: потому что потребитель не понимает, что он инвестор. Если ты собираешься обновить платье перед Новым годом, идешь в банк, одалживаешь на это деньги, то это новое платье – это твоя инвестиция вообще-то. И если вы это платье для кого-то шьете, дарите или продаете, то оплачивает на самом деле тот, кому вы передали вот эту вещь, понимаете? На самом деле инвестором у нас является население.

Юрий Коваленко: Но ведь инвестиции по закону рынка должны возвращаться, я должен получать проценты с новой…

Татьяна Овчаренко: Да, вот об этом… Смотрите, они газовую котельную сделали. Пришел дядя, говорит: "Нехорошо, ну его, этот мазут, который подорожал в 14 тысяч раз за 20 лет (все забыли как-то, да), давайте газовую сделаем". Нужны новые деньги, понятно, но рассчитается население. Значит, население должно иметь профит, прибыль с этого – либо в натуральном выражении (газом оно не будет), либо в двух видах опосредованных, как то: у него не будет подыматься тариф 3, 5 лет, либо он будет получать в прямом смысле слова в виде акций на них соответствующий (необязательно акции, любые иные формы) дивиденды. Может быть, излишки энергии они при этом научатся продавать на сторону, потому что у нас рынок-то не такой, как люди думают: он есть оптовый, оптово-розничный и розничный, и там обезличивается этот товар. Поэтому если у тебя есть лишнее, ты можешь туда продать, каждый раз продавать, а на твои дома у тебя будет хватать все равно твоего произведенного тепла, и получать за это деньги и устраивать себе какие-нибудь новые сады Семирамиды, например. Здесь все сделано на том, что люди не понимают, что это все счастье устроено энтузиазмом предложившего, частью его работой, но деньги – это основной стержень этого события, и поэтому они должны иметь наибольший доход либо не участвовать в этом полностью.

Юрий Коваленко: Их никто не спросил – взяли и поставили новую станцию.

Татьяна Овчаренко: Ну все равно – так хапайте часть… Мимо вас пробежало, вот тут обнаружилось, что тут маленькая золотоносная речушка – вы же ее не спрашивали, она взяла и обнажилась вот так, вы и прискакали быстро.

Юрий Коваленко: То есть надо идти в управляющую компанию и требовать свои проценты?

Татьяна Овчаренко: Да. Надо встречаться с теми, кто это построил, и задавать им вопрос, почему все наоборот – почему вместо того чтобы у меня упали тарифы (я условно)… В данном случае, кстати, не повысились, вы получаемые деньги не даете, увеличиваете мои расходы.

Ольга Арсланова: Мы успеем еще один звонок принять – у нас Нелли из Курска на связи. Добрый вечер.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Юрий Коваленко: Вы в эфире.

Зритель: Алло. У меня вопрос тоже по электроэнергии, но только на общедомовые нужды. У нас вот в Курске порой нам наша организация снабженческая, которая подает нам электроэнергию, на общедомовые нужды насчитывает порой чуть ли не 50% от общего потребления по квартире. Вот есть какие-то нормативы или нет? Есть, по-моему, какое-то постановление, которое ограничивает эти затраты на общедомовые нужды, а не то, что списывает нам порой электроснабженческая организация.

Ольга Арсланова: Вопрос понятен. Сейчас у Александра спросим, есть ли какой-то лимит этих аппетитов.

Александр Мурашкин: Смотрите. С электроснабжением вообще обычно самое простое: по электроснабжению у нас расчеты всегда идут по приборам учета, они всегда отдельные для общедомовых нужд. Поэтому тут нужно просто контролировать, какие же показания приборов учета ресурсоснабжающая организация принимает к своему учету и выставляет жителям. То есть если там с водой, с отоплением гораздо сложнее это вычислить, то обычно на общедомовые нужды отдельный прибор учета. То есть у нас у каждого в квартире стоит свой счетчик (это то, что мы тратим на себя), а на все остальное (на насосную станцию, на лифты, на все) отдельный прибор учета. Если нажгли 50% от того, что потребили сами в квартире, значит, законно; если не нажгли, значит, незаконно. Контролировать это должна управляющая компания, которая заключает договор, и расплачивается по этим приборам учета управляющая компания. То есть по своим квартирным расплачиваемся мы сами, а на общедомовые нужды управляющая компания. Если есть подозрения, что что-то там не так – опять же, Жилищная инспекция, прокуратура, которые приходят и проверяют, какие же показания приборов учета в наличии, какие показания были переданы ресурсоснабжающей организации и сколько денег уплачено. А дальше если что-то не так, то скорее всего это махинации именно управляющей компании, которая собирает больше, чем на приборах учета показало.

Татьяна Овчаренко: Я вот позволю себе дополнить. Жители должны сами проверить, у них счетчики есть? Вот у меня в доме, например, когда я управляла, у меня на каждом подъезде был счетчик, не только в одной, и у меня сразу перестали ездить на лифтах детки.

Александр Мурашкин: Кататься.

Татьяна Овчаренко: Кататься. Когда первый раз жители пришли и спросили, почему так много, я им сказала: "Пожалуйста, нет проблем – вот показания. Ваши детки развлекаются поездкой до 14-го этажа". И на второй месяц это кончилось. То есть вычитается поквартирно, правильно, из общего – вот. А жители должны это потребовать – номера счетчиков, книги их учета являются книгами строгого учета, строгой отчетности.

Александр Мурашкин: Ежемесячно акты составляются, направляются о потребленной электроэнергии, это все… С электричеством гораздо проще все обычно.

Татьяна Овчаренко: Гораздо, да.

Ольга Арсланова: Суть понятна: мы все должны стать активными горожанами.

Татьяна Овчаренко: Да.

Александр Мурашкин: Пока мы молчим, нас доят.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в гостях были Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ, Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ. Спасибо вам большое и от наших зрителей.

Татьяна Овчаренко: Спасибо.

Александр Мурашкин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)