Почему ученик берётся за ружьё?

Гости
Леонид Перлов
учитель высшей категории, почетный работник общего образования России
Анатолий Северный
президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья Российской академии медицинских наук

Марина Калинина: Ну и возвращаемся к трагедии в Казани, где сегодня бывший ученик гимназии №175, 19-летний Ильназ Галявиев, убил семерых школьников и двух учителей. Госпитализированы более 20 человек, из них 18 детей.

Константин Чуриков: Сейчас мы вот поговорим, почему такого рода ЧП происходят не в Америке, где вообще изначально появилась такая чудовищная традиция расстреливать друг друга в школе или в колледже, а вот у нас уже. Это вот почему? Может, какие-то вопросы есть к системе среднего образования, может быть, этих вопросов нет. Сейчас мы это выясним. У нас в студии...

Марина Калинина: Сейчас выясним, да. У нас в студии Леонид Евгеньевич Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования. Леонид Евгеньевич, здравствуйте.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну вот, с вашей точки зрения, почему это стало все чаще и чаще происходить в наших школах? Уже были такие трагедии, и опять сегодня вот такая трагедия в Казани, убитые, раненые и бывший ученик, который обижен на весь мир, в том числе на свою школу.

Леонид Перлов: Ну, общий принцип: если что-то повторяется, значит, не было принято действенных мер, правильно? Вот я себе коротенькую записочку сделал, готовясь...

Константин Чуриков: Так.

Леонид Перлов: Слово «опять», которое сегодня неоднократно звучало, в цифрах выглядит так: за 10 лет...

Константин Чуриков: Только чуть погромче, да.

Леонид Перлов: За 10 лет, с 2010 года, это 12-й случай, чаще, чем раз в год, это происходит.

Константин Чуриков: В среднем, да.

Леонид Перлов: Да. Более того, это второй случай в Казани за этот период времени.

Константин Чуриков: Кстати.

Леонид Перлов: Да, предыдущий недавно, 2 года назад, 13 мая 2019 года, аналогичный случай в Казани, ученик пытался взять в заложники учительницу и одноклассников. Там, слава богу, обошлось хоть без убийства...

Константин Чуриков: Леонид Евгеньевич, ну а почему? Вот смотрите, нам говорят, ой, у нас, значит, как бы не Америка, мы вот такие вот сами по себе...

Леонид Перлов: Ох...

Константин Чуриков: Что-то, может быть, изменилось в школе? То есть смотрите, я 1980 года рождения, я застал и советский период в школе, мне казалось, что мы приходили... Я даже не знаю, у нас поначалу, может, даже и охранника никакого не было, мы спокойно приходили. Почему никто тогда не убивал, а сейчас... ?

Леонид Перлов: Ну, баба Маня была в гардеробе, как правило.

Константин Чуриков: Ну да, ну баба Маня какая-то, да.

Марина Калинина: Она же уборщица, она же охрана.

Константин Чуриков: Вот что изменилось-то?

Леонид Перлов: Она была на все руки.

Что изменилось? Самое принципиальное изменение, и мы с вами тут вот неоднократно об этом говорили, – изменился статус, изменилась роль школы как общественного института как таковая. Школа с большой буквы «ш» превратилась у нас в предприятие сферы...

Марина Калинина: А что произошло? В чем причина? Когда это случилось?

Леонид Перлов: Это случилось в момент принятия федерального закона 273 «Об образовании в Российской Федерации», который превратил школу в учреждение сферы услуг и всю систему школьного образования в отрасль сферы услуг, тем самым учителя в работника предприятия сферы услуг.

Константин Чуриков: Так.

Леонид Перлов: В образовании ничто не проявляется сразу, любое действие, которое предпринимается в сфере образования, школьного особенно, имеет определенный временно́й лаг проявления.

Константин Чуриков: Да Леонид Евгеньевич, а вот объясните, пожалуйста, точнее, вот как, скажем так, переход на новый закон об образовании, в котором прописано, что образовательные учреждения – это учреждения сферы услуг...

Леонид Перлов: Да-да.

Константин Чуриков: Вот что конкретно поменялось?

Леонид Перлов: Поменялось отношение общества к этому общественному институту. Поменялось отношение конкретных людей, родителей, к фигуре учителя. К ним стали...

Константин Чуриков: Мы и наши дети перестали уважать учителей?

Леонид Перлов: Да, совершенно правильно.

Марина Калинина: А учителя стали, учителя поменялись в свою очередь?

Леонид Перлов: Не то чтобы перестали... Секунду. Не то чтобы перестали уважать, наверное, не перестали, но стали... Вы же с уважением, видимо, относитесь к высококлассному парикмахеру или к очень хорошо работающему работнику, безусловно, сферы услуг, транспортнику, это тоже мы оплачиваем работу, а не изделие, поэтому это тоже сфера услуг. Но это не значит, что статус этого работника очень высокий, потому что, если вам не понравилось, как вам сделали челочку, вы говорите: «Мне не нравится, переделай». Он знает, как лучше, но клиент вы, и он сделает так, как вы просите, даже если считает это неправильным, он обязан.

Марина Калинина: А что поменялось в менталитете учителя? Вот он учитель сегодня, а завтра после вступления в силу вот этого постановления или закона он становится, так скажем, персоналом, предоставляющим услуги. Что меняется в голове учителя? Он же все равно остается учителем, или это... ?

Леонид Перлов: Через какое-то время он переосознает свой статус в обществе. Он видит, что этот статус меняется, и он сам, увы, вынужден относиться к себе иначе.

Константин Чуриков: Вы меня извините, но вот, мне кажется, смотрите, мы уже не в первый раз попадаем в эту ловушку, мы уже не в первый раз говорим: ой, надо было спасать, помогать...

Леонид Перлов: Надо было.

Константин Чуриков: Мы вот так их вот прямо жалеем, мы их прямо расцеловать готовы, понимаете, а он идет с пушкой наперевес, ему плевать. Вы видели допрос, да, что он там говорил?

Леонид Перлов: Видел и читал.

Константин Чуриков: Слушайте, там, во-первых... Мы сейчас еще с Анатолием Северным побеседуем, там просто, извините, проблемы, что у нас называется, с кукушкой.

Леонид Перлов: Безусловно.

Константин Чуриков: Наверное, это как-то можно было увидеть, наверное, в школе по крайней мере должны знать, что там проблемки.

Леонид Перлов: А такое словосочетание «школьный психолог» вас... ?

Константин Чуриков: Да-да-да, я его слышал, в курсе.

Леонид Перлов: Слышали? И вы, наверное, слышали, да, что такие были.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Леонид Перлов: Школа была оптимизирована. Расцвет школьной психологии приходится на 1990-е гг., те самые, которые у нас лихими принято называть. В 2000-е гг. началась оптимизация. Кто попал в первую очередь под... ? Оптимизация – красивое слово...

Марина Калинина: Ну да, зачем школьные психологи, собственно, нужны, что они там...

Леонид Перлов: Зачем они нужны? На них расходуется фонд зарплаты. Сегодня директор будь любезен обеспечить среднюю зарплату учителя соответствующего уровня, а у него там психолог какой-то болтается, которому зарплату платить надо.

Марина Калинина: Ну а вообще вот так на практике давайте, вот если даже нет в школе школьного психолога, учитель, который работает с учениками изо дня в день, из года в год, он в принципе может заметить каких-то детей, на которых, в общем-то, надо было бы обратить внимание, которые неадекватны и которые... ? И много ли таких учителей...

Леонид Перлов: Ага-ага, я понял вопрос.

Марина Калинина: ...которые готовы об этом говорить с учениками, с родителями?

Леонид Перлов: Я понял вопрос.

Константин Чуриков: Мне кажется, каждый нормальный учитель должен что-то заметить, нет?

Леонид Перлов: Мало таких учителей, которые в состоянии заметить, и еще меньше таких учителей, которые в состоянии об этом квалифицированно говорить с родителями или с собственным начальством, с тем же самым директором, мало. Опять-таки многократно мы уже об этом говорили, о том, что далеко не самый цвет поколения идет работать в школу, а из тех, кто идет...

Марина Калинина: Мало, потому что не хотят, или мало, потому что... ?

Леонид Перлов: Профессия престижа со знаком «минус». Сегодня престиж учительской профессии никакой, подплинтусный. Соответственно, абитуриенты, поступающие в пединститут, – это не цвет своего поколения отнюдь, и те, кто после пединститута идут в школу, не лучшие выпускники этого института, и даже из них, увы, очень многие уходят из школы через год-два, поскольку абсолютно неадекватны трудозатраты, статус, финансовый статус, социальный статус. У человека просто нет ни сил, ни возможностей.

Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас звонок. Татьяна из Петербурга. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хочу сказать следующее. Дело в том, что здесь... Правильно выступал ваш гость в программе, который заявил, что дело не в оружии, можно прийти и с ножом, и с обыкновенными ножницами и, как говорится, убить человека. Тем более вы прекрасно знаете, насколько агрессивны подростки, и не только подростки, и взрослые люди, и все это снимается на смартфоны, выкладывается в соцсетях. Это, как говорится, как бы всем это нравится, многим это нравится. И поэтому то, что произошло сейчас в Казани, – это не первый случай, будут еще другие случаи.

В Америке в начале 1960-х гг. был такой роман написан американским писателем «Вверх по лестнице, ведущей вниз»...

Леонид Перлов: Бел Кауфман.

Зритель: Вот это четкое, четкое все то, что происходит у нас сейчас в стране. В Америке по крайней мере хоть как-то боролись с этим, здесь же нет. Вы посмотрите, зачем нам эти охранники, которые здоровые мужики должны сидеть в школах? Хватит нам охранников, понимаете или нет? Эти мужчины должны работать, а не сидеть и не прозябать в школах и в детских садах.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо за ваш звонок, спасибо.

Мы сейчас попросим вывести в эфир Анатолия Северного, это президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья. Анатолий Алексеевич, здравствуйте.

Анатолий Северный: Добрый день.

Константин Чуриков: Анатолий Алексеевич, вот тут зрители пишут, мы тоже, кстати, у нас перед эфиром была такая вот дилемма, так сказать, показывать допрос этого, так сказать, юноши или не показывать. Мы не стали показывать, потому что это жуткие кадры, кроме того, что мат-перемат, он в конвульсиях дергается, он говорит, как он всех вообще ненавидит, что он возомнил себя Богом...

Марина Калинина: Ну да, что он отрекся от родителей, что он осознал себя Богом не сразу...

Константин Чуриков: Ага.

Анатолий Северный: Я видел, я видел этот ролик.

Константин Чуриков: Ну как вам пациент, Анатолий Алексеевич? Просто расскажите, это что? Это может так быстро произойти, или это, наверное, как-то возникало, не знаю, месяцами, а может быть, годами и это можно было заметить?

Анатолий Северный: Совершенно верно, это никогда не бывает внезапно, это всегда действительно формируется, копится, длится подспудно, незаметно, незамеченно, месяцами, а чаще и годами. Это процесс, процесс, который вот может вылиться в такую трагическую ситуацию.

Марина Калинина: Ну смотрите, почему зачастую бывает так, что вот когда такие вещи происходят, все начинают говорить: боже мой, да мы никогда бы не подумали, ведь этот мальчик так хорошо учился, он ходил в белой рубашечке...

Анатолий Северный: Да, действительно...

Марина Калинина: ...у него чистенькие были носочки и так далее, и так далее? Тише воды, ниже травы.

Анатолий Северный: Чаще всего это вот особый склад личности, замкнутые, так называемые интровертированные...

Леонид Перлов: ...с шизоидным компонентом.

Анатолий Северный: ...с внутренним миром, который для него важнее, дороже окружающей жизни, погруженные в себя, поэтому они вот такие тихие, малозаметные. Их основная жизнь происходит не снаружи, не вовне, а внутри.

Константин Чуриков: Анатолий Алексеевич, к родителям есть какие-то вопросы? Они что-то могли сделать? Наверное, каждый все-таки так или иначе должен общаться вечером, я не знаю, со своим ребенком.

Анатолий Северный: Они могли прежде всего заметить и понять, что с ребенком что-то происходит. Наверное, могли, потому что наверняка это был достаточно длительный процесс. Но я могу только предполагать.

Константин Чуриков: Так, Анатолий Алексеевич...

Анатолий Северный: Самое важное, особенно в подростковом возрасте, самое важное – сохранять доверительный, полный, откровенный контакт с ребенком. С подростками это бывает очень трудно, они нетерпимы, они бывают агрессивные, они пытаются отгородиться, значит, пытаются рано стать взрослыми, обособляются и так далее. Это все приходится преодолевать во имя одного: надо всегда знать, что у него на душе. Это все надо терпеть, с этим надо...

Константин Чуриков: Анатолий Алексеевич, простите, что перебиваю, но ведь все то, о чем вы говорите, – это не новость, это написано уже как бы давно, это все знают. Почему сейчас это выливается в то, что вот берет ствол, стреляет, убивает, всех ненавидит, выкладывает видео? В чем?

Марина Калинина: Когда должен прозвенеть этот звонок, что с ребенком что-то не то? Ведь родители могут замечать, смотреть и так далее. Но подростки – они же такие замкнутые всегда.

Анатолий Северный: Ну, я... Вы понимаете, здесь сейчас... Нам не хватит времени и возможности. Изменения образа жизни и изменения физиологического функционирования, коротко. То есть не так стал спать, не такая активность, резкая смена интересов, иногда резкая смена характера питания – короче говоря, что-то стало другим. Вообще подросток становится другим, это очень трудно заметить, поэтому нужен специалист. И вот, к сожалению, наши родители в большинстве своем негативно относятся к психологам, тем более к психиатрам, а к психологам действительно пойти-то некуда. Понимаете, не из всех школ убрали психологов, но что такое один психолог на этот самый комбинат, в который сейчас превратили учебные заведения...

Константин Чуриков: Да.

Леонид Перлов: Ага.

Анатолий Северный: ...где по 2 с лишним тысячи человек учащихся, не считая педагогов. И школа действительно, вот тут спрашивали педагога, который очень верно и много все это говорил, что, собственно, принципиально изменилось. Я скажу коротко: до реформы здравоохранения... извините, образования... задача учителя была научить и воспитать; после реформы образования задача учителя стала достичь показателя.

Константин Чуриков: Да.

Анатолий Северный: Учителя борются не за ребенка, учителя борются за показатель. Они натаскивают, не обучают, не воспитывают детей, они натаскивают детей на показатель. И дети это все прекрасно чувствуют, они уже знают, где можно сманкировать, где нельзя, они выстраивают рациональную, так сказать...

Константин Чуриков: Да. Анатолий Алексеевич, можно последний вам вопрос? Понятно, что так, наверное, сложно ставить какой-то диагноз, но вот то, что вы видели, я имею в виду тот самый допрос, который мы просто по этическим, скажем так, моральным соображениям не стали показывать, – это, скорее всего, действительно психическое заболевание серьезное у него?

Анатолий Северный: Ну, если можно ставить, предположительно говорить о психическом состоянии, то да, скорее всего, это психическое расстройство.

Константин Чуриков: Спасибо. Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья.

Еще зрители нам звонят в эфир. Дмитрий.

Марина Калинина: Дмитрий, здравствуйте. Из Тулы нам дозвонился. Дмитрий, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да.

Марина Калинина: Да.

Зритель: Прекрасно.

Я хотел сказать три вещи. Первая: я из Тулы. У нас в 1941 году, я вот отправлял SMS, 15-, 16-, 14-летние пацаны становились в строй тульского рабочего полка со своими и с отцовскими винтовками. Отец на завод ушел, он берет винтовку и шел, эти винтовки висели дома. Это было нормой, никто никого не стрелял, во-первых, потому, что наказание было неотвратимо, была высшая мера соцзащиты, и все это знали.

Теперь обратите внимание на этого товарища. Он просто трус. Он расстреливал беззащитных детишек, убил женщину, мразь. При этом, при этом, заметьте, ОМОНу он сдался, он не стоял до конца, не отстреливался до последнего патрона. Он просто трус, который хотел поиздеваться, переиграл в игрушки, которые слишком доступны и слишком кровавы.

Константин Чуриков: Отлично, что вы поднимаете вот как раз эту тему.

Зритель: И еще я хочу сказать знаете что?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Вот смотрите, когда я учился в школе, если бы такое произошло, у нас не было охранников, не было психолога, но те старшие, которые ходили по коридорам, 9–10 классы, они бы его убили за эту учительницу за любимую, понимаете? Они бы его остановили легко, нас учили с 5 класса разбирать автомат, мы все были воспитаны на...

Константин Чуриков: Дмитрий, нас не учили, ни нас, ни вас не учили в школе убивать, не учили. Очень много вопросов, просто времени меньше, а вопросов все больше. Много вопросов по поводу, это уже не в первый раз мы говорим, остановите культ насилия.

Леонид Перлов: Ага.

Константин Чуриков: Слушайте, я не смотрю на YouTube, хотя, в общем, сорока приносит на хвосте, что там публикуют. Я просто вот так, переключая телеканалы все еще...

Леонид Перлов: Ага, ага.

Константин Чуриков: Слушайте, вот мы сегодня с Мариной выясняли: значит, по одному какой-то «След», тут, значит, убили, тут изнасиловали, тут, значит, «Беременна в 16»...

Марина Калинина: Какие-то «Морские дьяволы»…

Леонид Перлов: Там опять убили...

Константин Чуриков: Дьяволы, на ножах, вот это... Слушайте, ну у нас что-то нормальное можно вообще показать, предъявить зрителям?

Леонид Перлов: А у нас на улице что-нибудь нормальное можно увидеть ребенку в Казани вот в этом самом районе, очень непростом районе Казани по составу населения? Дело только в YouTube, в компьютере, в интернете?

Константин Чуриков: Нет, мне кажется, наша даже повседневная жизнь как-то кратно лучше того, что у нас в телевизоре и в YouTube.

Марина Калинина: Нет, даже если учесть, что дети особо не смотрят телевизор...

Леонид Перлов: Да не смотрят они.

Константин Чуриков: Да.

Марина Калинина: Они сидят в соцсетях.

Леонид Перлов: Они сидят...

Марина Калинина: Кстати, вопрос, должны ли родители контролировать то, где сидит ребенок.

Леонид Перлов: Ну что значит «должны»? Ребенок на счет раз вычислит, кто скрывается под этим ником, и забанит его в момент, сегодняшнему ребенку это не проблема.

Марина Калинина: Ага.

Леонид Перлов: Вопрос-то в чем? Ребенок – продукт среды, в которой он живет, в которой он растет. Какая среда, такой и продукт получается.

Вот журналист, ваш коллега Ирек Муртазин из Казани, знакомое имя: в том самом округе, где находится эта 175-я школа, он в 2009 году баллотировался в депутаты и обходил квартиры, 1,5 тысячи квартир он обошел лично. Он в ужасе от того, что он в этих квартирах видел. В этот район переселялись люди из казанских трущоб, сносилась застройка частного сектора, вот их туда переселяли. Нищета, убожество, ужас, вот он до сих пор говорит о том, что это ужас, в комментарии к происходящему как раз. Это среда, в которой этот ребенок живет. Если сегодня предприятие чуть ли не общественного питания, кладбище охраняет Росгвардия, государственная структура, вооруженная, обученная, почему школы охраняет ЧОП, детские сады тоже? Да еще сплошь и рядом, мы об этом слышали, на средства родителей.

Константин Чуриков: Да, мы это уже обсудили, да, это все, наверное, неправильно...

Леонид Перлов: Неправильно.

Константин Чуриков: Пускай разбираются, пускай делают выводы. Просто что изменилось в нас, в наших семьях? Мне кажется, каждый любит своего ребенка...

Марина Калинина: Что изменилось в подходе к воспитанию ребенка?

Константин Чуриков: ...стремится сделать его лучше, образованнее, умнее. Что изменилось?

Леонид Перлов: Родители...

Константин Чуриков: Или это папа приходит домой, я не знаю, матом сказал и бутылку водки выпил?

Леонид Перлов: Родителям стало некогда заниматься детьми, школа фактически лишена этой возможности, потому что с нее не за это спрашивают, а за те самые показатели, которые установлены государственным стандартом, другими документами. А что тогда ребенок? Изменился градус напряженности в этой самой среде обитания. Среда агрессивна, с одной стороны, и одновременно, как это ни противоречиво звучит, безразлична. Человек шел с винтовкой наперевес (не с винтовкой, с охотничьим ружьем открытым) по улице, это заснято, это камеры видели – что, его кто-нибудь остановил, нет? Нет. Почему? Ему никто даже не задал вопроса никакого. В случае в Бибирево, кровавом случае, человек с двумя ружьями шел по улице километра полтора и тоже не был никаким остановлен.

Константин Чуриков: Нам предыдущие как раз спикеры, эксперты, которые были в этой студии, вот один из них сказал, что это нормально, когда...

Леонид Перлов: ...с ружьем идет по улице?

Константин Чуриков: Да, подросток, юноша интересуется оружием, патриотические клубы...

Леонид Перлов: Да, керченский стрелок интересовался оружием, патриотические клубы, обучился там этим оружием пользоваться. Это нормально? На мой взгляд, нет. Я не полицейский, не работник органов, я педагог. На мой взгляд, это ненормально.

Константин Чуриков: Что дать детям, школьникам, чтобы им было интересно жить, чтобы им не хотелось никакого убивать, чтобы они, не знаю, перестали в эти стрелялки играть, чтобы они что-то, не знаю, полезное узнали, читали, я не знаю, смотрели, слушали? Что?

Леонид Перлов: Высококвалифицированного учителя, высококвалифицированного учителя, педагогически квалифицированного и предметно квалифицированного.

Константин Чуриков: А высококвалифицированного родителя?

Леонид Перлов: Эх... Из области мечтаний, для всех детей, но тоже бы неплохо. Можно еще два слова буквально?

Марина Калинина: Да, конечно.

Константин Чуриков: Да.

Леонид Перлов: Всем известно имя Стивен Кинг, король ужасов.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Леонид Перлов: В 2013 году после очередной кровавой трагедии в Соединенных Штатах он опубликовал очень интересный текст, в котором привел 22 этапа, 22 стадии развития последствий трагедии от момента трагедии и до следующей трагедии, вот 22 этапа. Он отвел на все эти 22 этапа 72 часа от момента трагедии до момента, когда она перестает в общественном мнении быть трагедией, вот что страшно.

Константин Чуриков: Спасибо. Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования. Мы продолжим обсуждать эту тему, уже, конечно, коллеги продолжат это делать завтра.

Через несколько минут о проблеме мигрантов в нашей стране. Или о не проблеме, а, скажем так, о возможности с их помощью усилить, ускорить наш экономический рост.

Марина Калинина: Решить наши проблемы.

Константин Чуриков: Да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)