Константин Чуриков: Накануне на встрече с губернатором Владимирской области президент обратил внимание, что число жителей с диагнозом «алкоголизм» в этом регионе превышает средний показатель по стране. И, кстати, уже не в первый раз за последние дни Владимир Путин указывает на проблему алкоголизации. До этого о том же примерно он говорил врио главы Кировской области и не призывал не прятать проблему под ковер, а решать. А вот как – тут мнения, конечно, разные. Вот что, кстати, по этому поводу считает сам президент. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Здесь нельзя ничего запрещать, нельзя заниматься излишним подъемом цен, акцизов и так далее. Но что нужно совершенно точно делать? И практика последних лет показывает, что это простые вещи, но очень эффективные. Первое – нужно все-таки развернуть пропаганду здорового образа жизни. Нужно заниматься этим просто, не отдавать на откуп, не думать, что это какая-то второстепенная вещь. «Пьют мужики и дальше пить будут». Нет, все не так, все не так примитивно и просто. Нужно просто этим заниматься. Константин Чуриков: Итак, почему в России пьют? Что, климат? Привычка? Или это из-за проблем с работой? А, может быть, мало спортзалов и, например, как вариант (я не утверждаю), много алкомаркетов? Сейчас мы об этом поговорим с вами. Уважаемые зрители, почему у нас в России пьют? 8-800-222-00-14. А на связи у нас Михаил Анатольевич Хорс, психолог, писатель. Михаил Анатольевич, здравствуйте. Михаил Хорс: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Ну конечно, косвенно Владимир Владимирович так намекнул, что еще может снизить потребление алкоголя. Он сказал, что все-таки не нужно излишне поднимать цены, акцизы. То есть чуть-чуть поднять можно все-таки, да? Ну ладно, хорошо, оставим экономику в покое. Вы как считаете? Вот президент сказал, что пропаганда здорового образа жизни. Логично. Как вообще в принципе до людей доносить, что не пить – это хорошо, пить – это, может быть, не очень хорошо (ну, тоже смотря что, наверное)? И самое главное – как их пригнать заниматься спортом в спортзалы и в бассейны? Михаил Хорс: Позвольте с нашим президентом не согласиться. Запрещать и поднимать цены можно. И пропагандировать здоровый образ жизни тоже стоит. То есть все эти меры работают комплексно, потому что они работают на разные группы населения. Вот пропаганда здорового образа жизни – это на один социальный слой сработает. Подъем цен… Вот как сработал же запрет продавать после 23 часов. Сработал. Я помню, мои друзья пьющиеся… ну, они как бы пьющиеся, не сильная степень алкоголизма, но начальная какая-то, они просто перестали после 11 ходить догоняться. Константин Чуриков: Они просто приходят, покупают уже несколько бутылок до 11, да? Михаил Хорс: Нет. Вы знаете же пословицу: «Сколько водки ни бери, все равно три раза бегать». На самом деле эта мера помогла. Те люди, которые еще на определенной стадии зависимости, не дошли до стадии запойной, регулярного употребления, они стали просто меньше пить – им просто лень было бежать. То есть работает, но каждая мера по-своему. Например, демонизация алкоголя работает для детей и подростков. Ну, для подростков – меньше, а для детей – больше. Не для всех, конечно, но для многих. Чем сильнее мы напугаем детей тем, что алкоголь – это вообще нейротоксин, яд и наркотик… Ну, вещество, вызывающее зависимость – это наркотик, вы уж извините, так вышло. Просто он бытовой наркотик, широко распространенный, но от этого он меньше зависимости-то не вызывает. Поэтому меры важно принимать в комплексе. Другой вопрос – кто их принимает? Ну, поручит сейчас губернатор Владимирской области своему чиновнику, тоже пьющему человеку, скорее всего, скажет… Константин Чуриков: Ну, жизнь-то у чиновника тяжелая. Конечно. А как иначе? Михаил Хорс: Ну да. И он так же… Они меня, кандидата наук, позовут, человека, который три книги написал про эти как раз бытовые зависимости? Нет, не позовут. Они своего какого-нибудь нарколога позовут. А он, кроме как таблетками, не знает, как подступиться… Константин Чуриков: Михаил Анатольевич, очень интересно про бытовые зависимости. Кстати говоря, надо все-таки… Тоже посмотрим правде в глаза. Например, губернаторы из тех регионов выступали перед президентом, где тоже есть наши, так сказать, российские проблемы: нехватка работы, проблема моногородов и так далее. То есть это каким-то образом связано с материальным положением, с какими-то неурядицами, проблемами, безденежьем или нет? Михаил Хорс: Вот тут такая история: в массе, на больших цифрах, да, связано. Но каждый конкретный алкоголик пьет не потому, что у него проблемы с работой. Все наоборот – у него проблемы с работой, потому что он пьет. Понимаете? Вот у него уже есть такой как бы когнитивный социальный сценарий: «Если у меня какие-то проблемы, то я пойду пить. Я не поеду в другой город зарабатывать. Я не найду вторую работу по ночам, по вечерам. Я буду пить». Это уже алкоголизм ментальный. Я об этом пишу в своей книге «Ментальное здоровье от А до Я», новой. Вот ментальный алкоголизм, то есть привычка затыкать любые проблемы пьянкой, спиртом, этиловым этанолом. А это же яд. Наш мозг отравлен им, когда мы его употребляем. Просто алкоголики не знают биохимии всей. От маленькой дозы эталона идет возбуждение, эйфория. Почему? Потому что организм выделяет большое количество дофамина для борьбы с этанолом, с этим нейротоксином. А потом, если пить дальше, то идет стадия угнетения. Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители. Пермь: «Курил, курю и пить не брошу», – почти 70 лет человеку. Ростов: «Пьют, потому что безнадега». Липецкая область, кстати: «Никаких проблем купить алкоголь ночью». Кстати! Во многих регионах это правда. Там действительно вроде бы запрет есть федеральный, региональный, но, слушайте, отъехать чуть-чуть от большого какого-то города – и все там можно! Михаил Хорс: Можно. Еще раз все: не все будут. Понимаете, нет универсальных решений. Делаем что-то и смотрим на тенденции, причем многолетние. Вот многолетняя тенденция: с 2011 года примерно за десять последних лет у нас на несколько процентов понизилось потребление спирта на душу населения. Это результат, и результат, по сути, только мер таких запретительных. И слава богу, что это хоть в какой-то мере работает. Константин Чуриков: С другой стороны, может быть, стали меньше покупать, а стали больше гнать. Мы же не знаем, правильно? Михаил Хорс: Ну вы посмотрите на свое окружение – и увидите, что все-таки в определенных социальных группах стали гораздо меньше пить. А тренд на трезвость – это вообще тренд последних нескольких лет. Не во всех социальных группах, не во всех регионах, как мы видим, но он есть. Константин Чуриков: Ну, вы знаете, Михаил Анатольевич, я, конечно, понимаю, что Москва, сельская местность – это разные величины, но… Кстати, и в Москве люди пьют. Но я уверен, что если я сейчас приеду в город Шатура Московской области, то, в общем-то, я думаю, что там все по-прежнему. Я просто там периодически бываю. Давайте сейчас послушаем Екатерину из Пензы. Екатерина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер ведущим. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Все-таки мое мнение, мое субъективное, подчеркиваю, мнение: сейчас народ в основной своей массе, конечно, за небольшим исключением патологической тяги и прочего, наследственности, мне кажется, в большинстве случаев сейчас народ спивается от безысходности. Я не знаю, я еще раз подчеркиваю, что это мое личное мнение. Опять же, тут две категории людей. Это те, кто более или менее посильнее духом, как-то стараются себя взять в руки, включить какие-то, может быть, имеющиеся внутренние резервы, у кого они есть, дай бог. Но в большинстве случаев, я еще раз говорю, наверное, от безысходности. Константин Чуриков: Екатерина, а что вы имеете в виду под глаголом «спиваются»? Это в каком объеме? Зритель: Вы знаете, у меня очень много знакомых… Я уж не буду конкретизировать, смысла нет, вы их не знаете, ну и просто так некорректно. Константин Чуриков: Конечно. Зритель: Я увидела на днях, так сказать… Ну, иногда, изредка видишься со своими знакомыми. Я удивляюсь… Абсолютно трезвый, такой глубокомысленный человек, общаться очень легко, внутренне содержательный, наполненный. И вдруг я смотрю, что у него, ну явно, по лицу видно, в общем-то, он дружит, мягко говоря, дружит с алкоголем. Подружился. Понимаете? Ну, какая-то безысходность сейчас. Я еще раз говорю, что если бы люди… А что сейчас губит людей? Если бы люди знали о том, что… Большинство людей сейчас себя чувствуют, проще говоря… Сублимирую свою мысль, потому что время ограниченное. Константин Чуриков: Да. Зритель: Люди чувствуют себя в большинстве случаев покинутыми. То есть это не говорит о каком-то одиночестве, а покинутыми в жизненных каких-то ситуациях. Константин Чуриков: Понятно, поняли вас. Екатерина, спасибо. Очень интересно с вами, но просто время, да. Михаил Анатольевич, согласны? Михаил Хорс: Нет, не согласен, потому что в ситуации любого кризиса будут люди, которые соберутся и вместо того, чтобы залезть в бутылку, пойдут, еще раз говорю, устроятся на вторую, на третью работу. А кто-то действительно полезет в бутылку. Это, конечно, зависит, еще раз, не от внешних обстоятельств, а от того, что человек впитал в себя с детства, какие-то социальные догматы, нормы, и от мнения человека о пьянстве. Еще раз. Вы спросили: что значит «спиваются»? Я вам открою секрет: по любому учебнику по наркологии, алкоголизм начинается с первой дозы алкоголя, стадии просто разные. Константин Чуриков: Подождите. Ну, все же так или иначе шампанское на Новый год, я не знаю, день рождения… Михаил Хорс: Неважно. Константин Чуриков: Мы все алкоголики? Михаил Хорс: Спирт один и тот же во всех алкоголесодержащих жидкостях: и в шампанском, и в «Кюрасао», и в «Боярышнике». Спирт один и тот же, он не разный. Любой человек, кто пьет алкогольные напитки, пьет на самом деле спирт. Убери оттуда спирт – и скажут: «Ну, что-то мне не вкусно». Да? Поэтому всем нужен спирт. И у всех зависимость. Вопрос в стадии этой зависимости. Вот кто-то может на первой стадии задержаться, на стадии эпизодического употребления, а кто-то идет на вторую стадию – регулярного употребления, а потом на третью стадию – социальных проблем, а потом – на стадию деградации. И на самом деле не очень известно, почему кто-то туда сваливается, а кто-то – нет. Есть много разных теорий: социальная, генетическая, личностная. Но это все теории. И пока точно наука не знает, кто туда уйдет и сопьется, а кто – нет. И единственный способ не попасть в алкогольную деградацию, единственный способ, гарантированный – это не пить вообще алкоголь. Константин Чуриков: А резко бросать можно? Если вот резко. Михаил Хорс: Нужно. Константин Чуриков: Нужно? Михаил Хорс: Еще раз. Если человек резко перестал пить и у него начинаются проблемы, то это еще один показатель того, что он алкаш и ему надо бросить. Константин Чуриков: Прямо алкаш? Ну, нас смотрят разные люди, Михаил Анатольевич. Это тот случай, когда надо быть толерантнее. Кстати, спрашивают… Михаил Хорс: А «алкаш» – это не оскорбление, это просто констатация факта. Ну, алкоголик. Константин Чуриков: Ладно, хорошо. Тогда вам такой вопрос. Рязанская область пишет прямо: «Спросите, пожалуйста, вашего гостя, выпивает ли он иногда. Интересно». Михаил Хорс: Нет, я уже не употребляю алкоголь, дай бог, почти десять лет. Перестал считать. Константин Чуриков: Хорошо, тогда по-другому. «Почему в России пьют?» – спросили мы у людей на улицах разных городов. ОПРОС Константин Чуриков: «Везде алкомаркеты». Я обожаю нашу страну! Правда, у нас такой народ интересный, так выражает свои мысли! Вот одна женщина сказала: «Пьют, потому что нечем себя занять. А нечем себя занять, потому что лень». Михаил Анатольевич, а может, это какая-то… все-таки, может быть, это следствие какого-то, знаете, что ли, такого излома, надлома русской души? Понимаете, вот нам нужно не просто поговорить, а поговорить по душам. Вот редко когда это кому-то свойственно. Ну хорошо, те же самые англичане любят поговорить по душам? Не любят. Пьяный, трезвый – им это не надо. Понимаете, ну нет у них такой потребности. Немцы – тоже им это не надо. А нам надо. Михаил Хорс: А вот вы спросите у человека наутро, о чем он с другом говорил. Он вспомнит только, что по душам говорил, а конкретику не вспомнит. О чем-то там говорили по душам. Понимаете? Это все от лукавого, все эти отмазки: «Ах, меня кто-то должен занять! Ах, мне кто-то должен дать работу! Ах, мне должен кто-то перспективу дать!» Вот вы упомянули западные страны. Ну, черт возьми, сколько там фильмов, когда нам показывают, что семью мужик берет, упаковывает в универсал тюками и переезжает на другое побережье, потому что там ему дали работу, понимаете, она там есть, а на этом побережье нет. И они через всю Америку чешут. Я не сторонник западных стран, но… Константин Чуриков: Да. Но они чешут не за МРОТ, наверное, Михаил Анатольевич. Михаил Хорс: Давайте как-то ответственность на себя брать. Константин Чуриков: Согласен. Нет, я не спорю. Михаил Хорс: Ведь никто никого не обязан занимать, развлекать. Тебе скучно, нечем заняться? Выстави магнитолу в окно и танцуй, как в 60-х и 70-х годах делали. Что, тогда на каждом углу кинотеатры, что ли, стояли? Нет. Тогда люди пахали шестидневку и радостно в послевоенное время себя хоть как-то занимать пытались сами. А здесь, понимаешь, нужно со всеми с погремушкой вокруг побегать и их занять, а то они, бедненькие, начнут водку пить. Константин Чуриков: Ну слушайте, в их, американском, кино, может быть, они и переезжают с побережья на побережье. У нас тоже хорошее кино. У нас «Любовь и голуби» про это дело. У нас «Афоня» про это дело. «Бриллиантовая рука». У нас все про это дело. Михаил Хорс: А это же и есть пропаганда. Самый главный фильм, который пропагандирует пьянство (вот я вам сейчас сюжет его расскажу), про то, как один медик, врач, хирург, нажрался водки с пивом в бане, его сдали в самолет, он приехал в чужой город и разрушил молодую семью. Константин Чуриков: Зато крепкая советская семья потом появилась, Михаил Анатольевич! Михаил Хорс: Да вот неизвестно, что там появилось по пьянке. Но просто почему-то он лыко не вязал, а через полчаса в фильме уже такой весь приличный, на гитаре играет, никакого похмелья у него не было. Константин Чуриков: Михаил Анатольевич, это вы сейчас уже просто на скрепу нашу наступили. Давайте сейчас послушаем Александра из Саранска. Кстати, прямо мой любимый фильм! Никогда вам этого не прощу! Здравствуйте, Александр. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Мое имя – Александр, фамилия – Куприянов. Я из Саранска. Скажу сразу, что я не пью. Константин Чуриков: О! «Я не пьющий», – помните, тоже из другого фильма. Зритель: Нет, полностью не пью, не курю. Я русский. Хотя говорят, что русские пьют. Нет, я русский, но я не пью вообще. Михаил Хорс: Молодец! Зритель: Вот смотрите, что происходит. Давайте обратимся, посмотрим первоисточники, надо тут посмотреть. В России вообще никогда не пили. Максимум – это безалкогольный какой-то квас был, да? И все. Потом что произошло? Просто начали как бы навязывать традиции, вот эту культуру, технологию спаивания. А что такое культура? Это все, что придумано человеком. Плюс бизнес-лобби в России. И что произошло? Закрыли ларьки. Помните, у нас раньше были ларьки? И начали сейчас специально, помимо сетевых магазинов, открывать в жилых домах просто-напросто различные пивнушки… Константин Чуриков: Да, согласны. Спасибо большое, Александр. Просто время поджимает. Так, Михаил Анатольевич, то, что у нас много этого предложения на рынке. Михаил Хорс: Ни много ни мало. Еще раз, вы же сказали, что у кого горит, он найдет, даже если все будет закрыто. Поэтому, еще раз, здесь, конечно, важно и послушать нашего президента про пропаганду здорового образа жизни, но основа этой пропаганды, еще раз, стоит на базовом тезисе: алкоголь – это наркотик. Вот когда это из каждого угла будет звучать, что алкоголь – это наркотик, будет гораздо меньше людей, которые первую дозу спиртяги употребят. А если первую – значит, вообще не будут пить. Поэтому наша главная задача сейчас – уберечь тех малопьющих и непьющих вообще, то есть детей и подростков. Константин Чуриков: Вы знаете, сейчас такая эсэмэска пришла! Пермский край… Извините, вас тут перебью. Пермский край нам тут пишет: «А на Мацуева один билет – 7 тысяч рублей». Михаил Хорс: И что? Заработайте. Константин Чуриков: Пермский край… Михаил Хорс: Заработайте. Сейчас есть возможность заработать. Константин Чуриков: Пермский край, Михаил Анатольевич. Это дорого даже для столичного города. Михаил Хорс: В Пермском крае нет людей, которые могут себе позволить на Мацуева сходить? А что он тогда ездит туда и стадионы собирает? Вот не надо, еще раз. Да, кто-то может меньше заработать, а кто-то – больше. Ну возьми и крутись. Если тебе не платят за твоих два высших образования – значит, иди и мети двор. У меня отец в самый разгар этого перестроечного безумия работал на трех работах (кандидат наук), при этом он мел улицу в соседнем доме, снег убирал. Понимаете? Константин Чуриков: Михаил Анатольевич, понимаете, ну такая прямая, так сказать, бесперспективность. Два высших образования, не можешь устроиться, иди и мети улицы – и при этом не пей. Я целиком за то, что сказал президент. Это посыл общий, что не надо пить. Я с вами согласен, да. Просто, конечно, таким образом мы не выстроим эту правильную коммуникацию, мне так кажется. Нам пишут зрители еще. Мне, кстати говоря, тоже эта эсэмэска как-то отпечаталась. Смоленская область: «У нас тот, кто не пьет, становится изгоем». Наверное, с этим надо бороться, да? Чтобы, так сказать, «пей – и ты крутой», чтобы этого образа перед глазами не было совершенно точно. Согласимся с этим? Михаил Хорс: Наоборот: не пей – и ты крутой. И для этого, конечно, нам нужны фильмы, умно выстроенные, чтобы у нас новые герои появлялись, спортсмены. А сейчас что ни герой интересный и яркий – так он пьющий. Константин Чуриков: Спасибо, Михаил Анатольевич. В следующий раз, если получится, в студию, потому что у народа много вопросов теперь к вам. Михаил Хорс, психолог и писатель, был у нас в эфире. Спасибо.