Почему «Войну и мир» хотят исключить из школьной программы?

Почему «Войну и мир» хотят исключить из школьной программы? | Программы | ОТР

Спрашиваем учителя, надо ли проходить в школе «Гарри Поттера»

2020-09-01T14:40:00+03:00
Почему «Войну и мир» хотят исключить из школьной программы?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Опять карантин?
Регионы. Что нового? Красноярск, Тюмень, Рязань
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Гости
Алексей Фёдоров
учитель литературы школы №1516, доктор филологических наук
Андрей Явный
писатель

Тамара Шорникова: А давайте безо Льва Толстого! И без Шолохова. Классиков отечественной литературы, точнее, некоторые их произведения предлагают выкинуть из школьной программы. Причем «за» выступают не только дети, родители, но и, оказывается, некоторые учителя. Мол, «Войну и мир» в четырех томах осиливают единицы, а остальные смотрят фильмы, читают краткое содержание – то есть приблизительно знают, о чем речь. И как в таких условиях вести урок?

Иван Князев: Кого еще нужно исключить из школьной программы по литературе, а кого добавить? Вот что думают читатели. Вычеркиваем, помимо эпопеи Толстого, «Тихий Дон» Михаил Шолохова – за оба варианта проголосовали по 24% участников опроса. Еще 20% высказались против лагерной прозы, в том числе повести «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына и сборника «Колымские рассказы» Варлама Шаламова.

Тамара Шорникова: Вместе этого в программу нужно включить сагу Джоан Роулинг о Гарри Поттере – так считают более 42% читателей. Треть опрошенных предлагают добавить детектив Бориса Акунина «Азазель».

Иван Князев: А давайте рассуждать шире, друзья. Из-за чего, например, вы страдали в школе? Что снилось по ночам в кошмарах? И из-за чего хотелось срочно заболеть и не пойти на учебу? Законы Ома, интегралы, романы Толстого и Достоевского? Что лишнего сейчас проходят ваши дети? И чего, наоборот, не хватает в школьной программе? Звоните нам, пишите. Будем все это дело обсуждать вместе с экспертами и вместе с вами.

Тамара Шорникова: А прямо сейчас в нашей студии – Алексей Федоров, учитель литературы школы № 1516, доктор филологических наук.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Владимирович.

Алексей Федоров: Добрый день.

Тамара Шорникова: Сразу хочется понять: вы сейчас топор в нас кинете или поддержите? Как вы к Толстому относитесь?

Иван Князев: Вы на какой стороне как педагог?

Алексей Федоров: Вы знаете, я хочу сказать, что разговоры о сокращении школьной программы ведутся на моей памяти с 90-х годов. И одновременно с этим ведутся разговоры о том, что в ней очень не хватает актуальной современной литературы. При этом получается, что актуальная современная литература должна не дополнить школьную программу, а заместить классику, которая якобы устарела, не интересна, не читают. Вот этот набор псевдоаргументов мы слышим довольно давно. Пока реформируется наше образование, столько мы и слышим.

Вы знаете, можно с такого сравнения я начну? Согласитесь, мы все, кто за рулем, – ну что греха таить? – правила дорожные нарушаем. Давайте мы поставим вопрос: отменить их надо, ведь все равно все нарушаем. Давайте отменим Толстого, потому что не читают. И частные случаи выдадим за всеобщий закон. То есть не будем стремиться к чему-то, а наоборот – примем это как данность и закрепим.

Иван Князев: Алексей Владимирович, я понял вашу логику, понял вашу мысль. Но здесь, понимаете, не читают-то почему? Потому что, например, тот же «Тихий Дон» Шолохова – вот какая там проблематика поднимается? Трагизм войны. Более того – не только трагизм войны, а трагизм гражданской войны, когда брат на брата, когда непонятно, кто прав, а кто виноват. Для ученика десятого-одиннадцатого класса это… Ну, тут взрослый-то не особо разберется, что там действительно происходит, какая там любовь, какая нелюбовь и так далее.

Алексей Федоров: Слушайте, вы смотрели, наверное, экранизацию «Тихого Дона»?

Иван Князев: И смотрел, и…

Алексей Федоров: Последнюю, которую Сергей Урсуляк сделал.

Иван Князев: Последнюю – нет. Классическую смотрел и читал.

Алексей Федоров: Ну, классическая – само собой. Я про что? Про то, что каждая эпоха, в данном случае и в «Тихом Доне» (и дети это делают – те, кто читают), она вычитывает не только исторический контекст. Историю важно знать, но для этого есть и уроки истории. А уроки литературы в помощь этому. Но там же совершенно колоссальная эпопея человеческих отношений и глубина психологизма, рядом с которой в XX веке практически нечего поставить.

Тамара Шорникова: Насколько ребенок может оценить это?

Иван Князев: Насколько это для ребенка может быть полезно или понятно? – вот-то в чем вопрос. Проблема нравственного выбора в «Тихом Доне» – тут ведь взрослый…

Алексей Федоров: Так это же вечная проблема.

Иван Князев: Конечно.

Алексей Федоров: Литература в школе разве должна дать им все ответы готовые на вопросы, которые перед ними когда-нибудь поставит жизнь? Литература побуждает их самому искать ответы, размышляя над тем, как это делали герои.

Иван Князев: Не слишком ли рано?

Тамара Шорникова: Ремарка. А понимают ли люди, в чем вопрос? Маленькие люди. В чем этот нравственный выбор? В чем его сложность?

Алексей Федоров: Учитель вообще как-то присутствует в этом процессе, правда? Одно дело – читать. То есть юный читатель наедине с текстом, с великим произведением. Конечно, ему сложно. Ему нужен помощник. И эта помощь – на уроках литературы при обсуждении текста. Когда искорка пробегает, чудо встречи читателя и произведения, он начинает понимать, что дорастать до него можно всю жизнь. Но самое главное – есть куда расти. Он уже встретился.

Это и есть отличие классического произведения, которое обязательно нужно перечитывать, а не поставить на полку и поставить галочку у себя в сознании: «Я прочитал или я не прочитал «Войну и мир» или «Тихий Дон».

Но ведь речь-то не только о них. Я посмотрел по этому опросу. Речь вообще о русской классике. И «Гроза» Островского попала под раздачу, и гончаровский «Обломов», и «Преступление и наказание» там есть. То есть – потихонечку эти все длинные и невеселые во многом произведения надо убрать.

Иван Князев: Честно скажу: я за то, чтобы «Обломова» убрать из школьной программы. Не понимает ничего ребенок после прочтения этого произведения, абсолютно ничего! Или то, что понимает, оно неправильное. Он потом это переосмыслит, когда ему будет за 25, а еще лучше – за 35.

Алексей Федоров: Конечно.

Иван Князев: Что и произошло со мной, кстати.

Тамара Шорникова: Так, встретились три филолога. Давайте дадим возможность высказаться Ивану из Москвы. Ваня, ты еще сейчас по телефону из-под стола позвонишь, чтобы лишнее сказать или дополнительно.

Иван Князев: Это, видимо, мой тезка. Здравствуйте, Иван.

Тамара Шорникова: Иван, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Тамара Шорникова: Иван, вы нас слышите? Мы вас – пока нет.

Иван Князев: Тогда продолжим.

Зритель: Алло. Меня слышит?

Тамара Шорникова: О, наконец-то! Да, отлично.

Зритель: Во-первых, хотел бы поделиться историей. Мне друг рассказывал, что когда они проходили в свое время «Войну и мир» в школе, у них девочки читали в основном все, что связано было с миром, а мальчики – про войну. Соответственно, потом, когда уже проходил срез знаний по этому произведению, то девочки все рассказывали про мир, а мальчики – про войну. То есть только так.

Иван Князев: А части на французском языке вообще никто не читал.

Зритель: Естественно, да. Поэтому опять же вопрос: насколько это действительно нужно ученикам, можно сказать, почти начальных классов – изучать «Войну и мир»? Учитывая, что у нас в седьмом классе было задание на лето – прочитать «Илиаду» Гомера. Но когда я начал ее читать, я понял, что это совсем…

Иван Князев: Особенно когда вы увидели гекзаметр, которым написана «Илиада», вы поняли, что это не для чтения. Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам.

Я предлагаю сейчас посмотреть видеоматериал, давайте еще разные мнения от наших телезрителей услышим. «Какие школьные произведения самые нудные?» – спросили корреспонденты у жителей Владивостока, Липецка и Санкт-Петербурга. И вот такой зрительский рейтинг.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Золотые слова!

Слушайте, а если серьезно… Понятно, что на вкус и цвет товарищей нет. Как часто у нас обновляется именно школьная программа по литературе? Как часто, с какой периодичностью туда попадают новые произведения? Потому что классика классикой, но литература все время меняется, появляются действительно важные произведения.

Алексей Федоров: Здесь действительно нужно прояснить ситуацию со словом «школьная программа», которое используют еще в советском контексте, потому что школьная программа раньше была одна на всех, «мы за ценой не постоим». Сейчас же есть целая сеть, иерархия нормативных документов. Начинается все с федерального государственного образовательного стандарта. Но у нас стандарт, который принят в 2010 году, он пустой. Там нет произведений, нет содержания ни в одном из предметов. И к этому стандарту приложены примерные программы по предметам. И вот там уже появляется то, что должно быть во всех авторских программах.

После этого авторы пишут свои учебники, учебники проходят экспертизу. И у нас одновременно сейчас примерно шесть-семь действующих учебных линий, которые может заказать школа и по учебникам которых могут заниматься дети.

Так вот, во-первых, в примерной программе есть довольно большой блок, который предполагает выбор, прежде всего выбор автора программы – и из современной зарубежной литературы, и из современной отечественной литературы, и из литературы, посвященной проблемам подросткового периода. Сколько угодно! После этого авторы программ, которые пишут учебники, они действительно какие-то вещи используют в своих учебниках.

И наконец, третий и последний уровень, самый главный – это учитель, который пишет свою рабочую программу для каждого класса. И у него есть возможность (часы заложены, всегда в резерве есть эта возможность) включить туда то, что нравится лично ему, то, что просят дети, прочитав и желая это обсудить с любимым учителем, например, и так далее.

То есть здесь мы говорим о разных вещах. «Гарри Поттер» вполне возможен в действующей нормативной базе, но заменой Льву Толстому, который назван как безальтернативный, «Война и мир» для всех школьных программ, по которым могут работать учителя и ребята, – он являться не может, потому что есть вещи базовые, а есть вещи, связанные с современностью, которая подвижна, текуча, на которую обязательно нужно обращать внимание. Какие-то вещи, безусловно, останутся. Но обновление нормативной базы (возвращаюсь к вашему вопросу) происходит примерно раз в десять лет, так получается.

И сейчас, уже долгое время должен быть принят вот-вот, но никак его не примут, обновленный федеральный государственный образовательный стандарт, где будут уже в самом стандарте расписаны произведения, обязательные для изучения. Ну и также оставлен выбор, конечно же.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Прямо сейчас выводим Юрия из Перми. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что… Вот есть такое произведение «Один день Ивана Денисовича». Его надо изучать, потому что это наша история. Пусть дети знают, что у нас происходило в те самые страшные времена нашей истории. А вот все эти «Гарри Поттеры» – ну это такая пустышка! Знаете, они лучше знают это, чем Толстого, Достоевского. Знаете, у нас даже такая передача гуляет по Перми, и даже некоторые школьники говорят, что «Золотую рыбку» написал… Знаете кто? Толстой! Они даже этого не знают, что Пушкин написал «Золотую рыбку». О чем тут говорить? Все эти «Гарри Поттеры», вообще такие произведения надо убирать. У нас даже в театре идет «Один день Ивана Денисовича», это произведение, и люди на него ломятся, потому что это действительно наша история.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваше мнение.

Иван Князев: Спасибо вам за ваше мнение.

«Руки прочь от Толстого! «Война и мир» – глубокое и интереснейшее произведение. Там все очень даже понятно. Прочитала на одном дыхании», – это SMS из Ивановской области. Московская область, телезритель пишет: «Произведения Толстого, Достоевского, Шолохова учат любить Россию, русский народ, учат нравственности и морали». Мнение из Челябинской области: «Школьникам не понять всю глубину классики без помощи учителя». Это то, о чем мы говорили.

Тамара Шорникова: Мы все время: исключить, исключить. Астраханская область: «Включите Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, «Пошехонская старина». Вот так.

Алексей Федоров: А откуда это?

Тамара Шорникова: Это SMS из Астраханской области.

Иван Князев: Давайте еще одного эксперта подключим к нашему разговору. У нас по Skype выходит на связь Андрей Явный, писатель. Андрей Игоревич, здравствуйте.

Андрей Явный: Добрый день, коллеги.

Иван Князев: В том числе и вам вопрос, и Алексею Владимировичу: как найти баланс между тем, что интересно современному школьнику? Ведь понятно, что ему тяжело читать про другие эпохи – там совершенно другие события происходили, люди по-разному себя вели, у них были разные мотивы для их поступков. Ему хочется что-то современное, понятное, приближенное к его реальности. И вместе с тем нельзя же прямо совсем исключить, чтобы не знать нашу историю, не читать нашу классику. Вот как найти баланс между всем этим?

Андрей Явный: Ну, если позволите. Вы знаете, я думаю, что здесь вопрос еще в общей проблематике. У нас вопрос не только в том, что произведения те или иные нужно исключить или добавить их в общую программу, а еще в том, что нужно развивать программу чтения и интерес к чтению в принципе у молодежи, у детей, у школьников.

Лев Толстой, «Война и мир» – это такое произведение, которое объединяет целые миры. Дети, которые погружаются в это произведение, они становятся частью целого, потому что это произведение популярно во всем мире. И тот, кто прочитал его, он получает такое удостоверение, карт-бланш некий. И они узнают друг друга, эти люди, которые из России или какой-то далекой страны, где тоже читают Льва Толстого. Они уже объединены этим произведением.

Это произведение в свое время было написано, понимаете, когда не было ни телевидения, ни YouTube, ни каких-то таких радио- и телепередач. Все, что там описывается – это то, что развивает воображение, то, что развивает критическое мышление. Такое произведение дает молодому человеку возможность соединиться с уже реальным существующим миром. Если мы отбираем это у этого человека, тогда получается, что мы отбираем у него основы, на которых он может строить будущее.

То, что интересна молодым людям Джоан Роулинг – это прекрасно. Но чтение – это удовольствие. И они могут читать это в свободное от учебы время, и никто не запрещает добавлять эти книжки дома.

Но важным моментом является еще участие и средств массовой информации, и популярных людей (политиков, артистов, телеведущих) в поддержке самой программы чтения: что чтение – это престижно, это интересно, это развивает человека. Безусловно, важно, что читать. Нельзя забрать классику, оторвать корни и хотеть, чтобы дерево… Ну, украсить его тряпочками красивыми, блестящими какими-то игрушками и хотеть, чтобы это дерево дальше давало плоды. Оно просто иссохнет.

Тамара Шорникова: Но вам-то что набивало оскомину, может быть? Ну наверняка же тоже что-то раздражало в юном возрасте в школе.

Андрей Явный: Вы знаете, не могу сказать, что было какое-то произведение, которое меня раздражало. Я очень люблю читать с детства. Я из тех детей, у которых отбирали книжку из-под одеяла с фонариком. И одно из наказаний у родителей было: если я не буду то-то и то-то делать, то мне не разрешат читать эту книжку, которую я сейчас читаю. Я помню папино замечание: «Все ты со своей книжечкой сидишь». Что-то шло тяжело, что-то шло легко.

Вы понимаете, сложные произведения, вообще чтение сложных произведений – это усилие, которое нас развивает. Вот ты начинаешь читать, и сначала ты, может быть, как-то отодвигаешься, думаешь: «Ой, ну это так нудно, это так неинтересно!» Но если ты сделал это усилие… Это как в спорте. Ты собрался – и дальше ты получаешь наслаждение, удовольствие.

Я думаю, что здесь важна и методология преподавания, как читать, как правильно читать. Понимаете, ведь чтение развивает, как я уже сказал, и критическое мышление. Это такая потоковая информация. А то, что мы смотрим в фильмах или в коротких видео, которые тоже, безусловно, нужны современному человеку, – это бликовая информация. И современный ребенок привыкает к этой бликовой информации.

Иван Князев: Ну да. И потом привычки меняются не в лучшую сторону.

Но здесь все-таки понимаете какой момент? Есть же еще момент перегрузки наших детей, перегрузки их сознания. Вот они сейчас готовятся к этим бесконечным ЕГЭ. Практически десятый и одиннадцатый класс – два года уходит только на то, чтобы ребенок подготовился к ЕГЭ. Когда ему еще впихнуть в свою голову «Войну и мир»? Вот когда чисто физически время на это найти?

Тамара Шорникова: Хочется узнать оба мнения. Сейчас, секунду.

Алексей Федоров: Вы знаете, вполне достаточно времени на то, чтобы прочитать «Войну и мир», например, летом между девятым и десятым классом, сдав ОГЭ. Понятно, что в процессе обучения я своих ребят сразу предупреждаю, давая список на лето, говорю: «Большую часть этого вы успеете. Я вас буду предупреждать за две недели, когда вам нужно: «Гроза» Островского, «Отцы и дети» и так далее. Но «Война и мир» и через год «Тихий Дон» – это обязательно летнее чтение. Перед тем как мы будем обсуждать, пробегитесь, вспомните основные какие-то моменты и так далее».

Мне кажется, прошу прощения, что эта заоблачная перегрузка современных школьников – это во многом…

Иван Князев: Миф?

Алексей Федоров: Да. Во многом. Ну, просто дело в рациональном использовании своего времени, в некоей культуре досуга.

Иван Князев: Ну конечно. Если посчитать, сколько они времени проводят в телефонах, в различных приложениях, в играх, я думаю, что если все это исключить, то время останется.

Тамара Шорникова: Андрей Игоревич усиленно кивал, пока вы отвечали. Вы солидарны?

Андрей Явный: Да, я согласен с коллегой, безусловно. И у него потрясающий способ. Вот он готовит своих учеников к тому, как это делать и как им к этому произведению подойти. Я думаю, что должна существовать еще общая программа, чтобы заинтересовать детей. Вы понимаете, Лев Толстой и «Война и мир» должны появиться в клипах популярных молодых певцов, рэперов…

Иван Князев: А вот это было бы неплохо!

Тамара Шорникова: Серьезно? «Война и мир» у Тимати?

Андрей Явный: Ну пускай у Тимати. Я за то, чтобы у Тимати появилась «Война и мир» в его произведениях, чтобы это заинтересовало школьника даже в более ранних классах обратить внимание на это произведение. И поверьте мне, блогеры, рэперы, все эти популярные молодые ребята – они могут произвести на нашу молодежь большее авторитетное мнение, чем все министерства образования и науки вместе взятые.

Тамара Шорникова: Да, с этим трудно не согласиться.

Андрей Явный, писатель. Спасибо вам за ваш комментарий.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: И давайте подключим к разговору телезрителя, вместе послушаем, что хочет сказать Геннадий из Москвы.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Я хотел по поводу классики сказать. Наша классика, во-первых, учит форме изложения русского языка. Во-вторых, она формирует моральный облик. А откуда еще? Дальше. Соответственно, посредством классики мы сохраняем свой язык, потому что наш язык сейчас претерпевает большие реформы. Вы сейчас говорили «подключи́м», а раньше было «подклю́чим». То есть Пушкин перестает рифмоваться.

Иван Князев: Ну, язык – живая система, он меняется. То, что смещаются ударения – ничего страшного в этом нет.

Зритель: Я не буду сейчас дискутировать, здесь другая проблема. И конечно, все новые произведения на уровне «Гарри Поттера»… Нужно понимать, кого мы хотим сформировать, какое поколение получить. Если поколение с русскими традициями, то оно должно основываться именно на нашей классике.

А что касается того, что не все читают – ну, я полагаю, что это в большей степени незаинтересованность и некачественная работа наших преподавателей. То есть если преподаватель качественно преподносит, объясняет, указывает на основные моменты, расширяет, развивает, расшифровывает, то я думаю, что будут читать.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Прервала вас.

Иван Князев: Сейчас, секундочку. Я просто несколько SMS прочту, чтобы потом про них не забыли. «Классика – это шедевры. Нельзя трогать классику! Ничего новые писатели не могут создать». «Если исключить из программы Толстого, то через поколение мы вообще забудем, что был такой писатель». «Салтыков-Щедрин, Радищев, Фонвизин – оказывается, это все на злобу дня».

Тамара Шорникова: Не знаю, так ли это, но наш телезритель утверждает, что в США проходят «Войну и мир». «Урок ведут два педагога одновременно – по литературе и по истории». Это Зинаида из Мытищ.

Иван Князев: Алексей Владимирович, мы все говорим: одно убрать, а что-то добавить. А добавить-то есть что-нибудь? Вот говорим, чтобы добавить «Гарри Поттера». Ну посмотрите, стиль написания «Гарри Поттера» – он чудовищен! Даже в прекрасном переводе хороших русских филологов.

Тамара Шорникова: Ох, рискуешь, Ваня!

Иван Князев: Нет, он на самом деле чудовищен. У нас есть что добавить из современного, чтобы действительно можно было заменить?

Алексей Федоров: Ну конечно.

Иван Князев: Есть все-таки?

Алексей Федоров: Нет, у нас замечательная современная, очень интересная и очень зрелая литература, которая, еще раз подчеркиваю, во многих учебниках старших классов, в одиннадцатом классе присутствует – ну конечно, как обзор, как такое погружение в современный литературный процесс.

Здесь что важно, в том числе и учителю? Показать, что ничего не кончилось. Нет отдельного такого пыльного музея, где стоят рядком тома: «Война и мир», «Преступление и наказание» и дальше по списку. И какая-то живая литературная жизнь, в которой мы все живем. Эта живая жизнь и держится этой связью вертикальной, исторической.

Ну, прошу прощения, если требовать заменить классику устаревшую современной литературой, то это все равно, что провести опрос по физкультуре – и мы выясним, что ребятам больше всего хочется поиграть в футбол, а их заставляют бегать, прыгать, отжиматься, приседать и так далее. Вот без этого всего попробуйте поиграть в футбол. Без классики попробуйте поймите серьезную настоящую современную литературу. Не поймете.

И еще один очень важный момент. Прошло очередное итоговое сочинение, которое, как вы знаете, посвящено нравственным вопросам, таким жизненным рассуждениям с опорой на литературный материал. Я посмотрел около 300 сочинений в этом году. И вы знаете, три ссылки на «Гарри Поттера», хотя никто не запрещал этого делать. При этом почти каждое второе сочинение… А там были темы, связанные с надеждой, со смирением. И тема: что мешает взаимопониманию между любящими людьми? Каждое второе – «Преступление и наказание» (по смирению и по надежде). И князь Андрей и Наташа Ростова: что мешает, что помешало им быть вместе? Это живо, если задуматься об этом в человеческом аспекте.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Алексей Федоров, учитель литературы школы № 1516, доктор филологических наук.

Говорили мы о том, что мы читаем в школе, что нужно читать и что можно читать. А вообще читать можно и нужно.

Тамара Шорникова: Да, можно и нужно. И скоро – «Промышленная политика».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)