Александр Денисов: В любой районной библиотеке можно обнаружить многотомные собрания сочинений Горького, Толстого, выпущенные в годы войны, ну не только их. Удивительно. Еще удивительнее, когда узнаешь из выходных данных на последней странице о тиражах, традиционных по тем временам, – 2–3 миллиона экземпляров. Казалось бы, война, а тут книги печатают. Ну а сейчас что, не война? Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Запад объявил нам, объявил всему русскому миру тотальную войну, это теперь уже никто и не скрывает. Доходит уже до абсурда, та самая культура отмены России и всего, что связано с нашей страной. Под запретом классики: Чайковский, Достоевский, Толстой, Пушкин. Гонениям подвергаются и деятели отечественной культуры и искусства, которые сегодня представляют нашу культуру. В общем, можно с уверенностью сказать, что эта ситуация с нами надолго. Александр Денисов: Не пора ли взять на вооружение советскую практику издания книг многомиллионными тиражами по разумным ценам? Ведь, если судить по опросам ВЦИОМ, спрос на литературу в данный момент немалый, почти 70% заявило, что рассматривает чтение как вид досуга. В студии у нас Максим Анатольевич Артемьев, журналист, литературный критик, писатель. Максим Анатольевич, добрый вечер. Максим Артемьев: Добрый вечер. Александр Денисов: Если запрещают Чайковского, Толстого, можем ли мы это рассматривать как оружие, которое мы тоже можем применять в данный момент в информационной войне? Тот же Чайковский, он родом из Воткинска, там вообще-то «Искандеры» собирают. Является ли это тоже оружием? Максим Артемьев: Ну разумеется. Достояние русской классики – это одно из главных богатств нашего народа, его духовная ценность, не побоюсь высоких слов. Потому что, действительно, во всем мире Россия ассоциируется не только, скажем так, с «твердой силой», не только с «Искандерами» и другими ракетами, но и, исторически так сложилось, с классической музыкой и, главное, с классической литературой. То есть это то, что знают во всем мире о России, имена Толстого, Чехова и других писателей. И как разумно с этим нам сегодня определиться, это вот об этом надо подумать, поговорить, и это может быть действительно фундаментом нашего, как вот говорили в XIX веке, самостояния России. Александр Денисов: Самостояния? Максим Артемьев: Да. Александр Денисов: А может ли литература классическая, о которой мы говорим, вырабатывать иммунитет у общества? Иммунитет от информационной лжи? Вот сейчас по каналам идут программы, где разоблачают т. н. фейки, исторические, актуальные. Литература способна выработать иммунитет у общества, которое понимает, что ну да, это лапша на уши, привет? Максим Артемьев: Настоящая классическая литература при ее внимательном чтении вырабатывает у человека способность и умение видеть мир во всей его сложности, не черно-белую картину, не упрощенную картину, а максимально сложную, максимальную детализированную, со множеством полутонов и оттенков. Вот в этом ее заслуга. Но литература не может воспитывать общество в целом, она может только каждого отдельного человека, потому что насаждать литературу как вот картошку в XIX веке – это не получится. Потому что путь к литературе, к пониманию книги – это очень такой интимный, личный путь, и каждый человек проходит его сам. И все-таки я не очень верю в возможность каких-то коллективных усилий охвата больших групп населения с помощью книги. Александр Денисов: Ну вот, например, сейчас речь идет о выходе из Болонской системы образования. Можем ли мы это рассматривать как некое поле, где как раз картошки мало сажали при Болонской системе? Сокращались же уроки литературы в школе. Да то же самое высшее образование, говорили, что зачем 5, если можно за 3. Ну это как... ? Максим Артемьев: Болонская система, мне она самому до конца непонятна, потому что бакалавр, магистр, является ли первым высшим образованием, а если является, то зачем магистр. Александр Денисов: Да. Максим Артемьев: То есть как-то вот... Я понимаю, что, скажем, в Америке, откуда все это пошло, там это исторически сложилось 200 лет, а у нас все-таки от человека требуется: есть у тебя высшее образование, т. е. есть у тебя специальность? А бакалавр – это вроде как вот... Я сегодня даже специально с умными людьми советовался, мне объяснили, что бакалавр – это такое же общее образование, как вот есть среднее общее образование, а это высшее общее. Ну то есть человек немножко читает по химии, как вот среднее образование, по географии, по истории, и вроде бы что-то по верхам нахватался. Но зачем такое образование, которое не дает специальность? Как вот работодатель будет с ним работать? То есть у нас же все-таки скажут: «Ты кто по специальности?» – «Я бакалавр». – «Каких наук?» – «Я вообще бакалавр». Ну мне это непонятно. Поэтому мне кажется, все-таки исторически, вот у нас как было, 5 лет учишься и ты специалист, т. е. ты преподаватель истории, ты врач, ну врач 6 лет, или ты там инженер, все ясно и понятно. А вот эта вот система, какое-то усложнение там, где усложнения и непонятности не нужно. Александр Денисов: Я к чему? – к тому, что картошку все-таки, может быть, сажать, и пошире поле, а то сужаем мы под какие-то западные стандарты. Ну, взойдет не взойдет, Максим Анатольевич, с литературой в частности. Максим Артемьев: Ну, тут, понимаете, сейчас мы живем в такое время, что литература, она, в общем-то, давно уже вытеснена на обочину общественной жизни, к сожалению. Все-таки массовые феномены культуры, такие как кино, телевидение, они, в общем-то, и популярная музыка, такая легкодоступная, типа там рока, джаза, диско, она как бы вытеснила всю классику. Соответственно, на литературу сегодня нет того запроса, это совсем не то, что было, скажем, 100 лет назад. Если Пушкин был важен царю, царь его приглашал к себе, беседовал, какие-то давал наставления, указания, можно по-разному оценивать, пошло это Пушкину на пользу или нет, но сегодня трудно представить, чтобы президент какой-либо страны уделял внимание отношениям с каким-то молодым поэтом 26–27 лет, которым тогда был Пушкин. Александр Денисов: Вы имеете в виду Николая I? Максим Артемьев: Да, Николая I. Александр Денисов: Он был цензором личным. Максим Артемьев: Да-да-да, он его пригласил, из ссылки вызвал, да. Но сейчас поэзия... Я не могу представить, что, грубо говоря, Владимир Владимирович Путин какого-то поэта молодого нашел, пригласил к себе и для него это было важно. Не потому, что его личное отношение, а потому, что в обществе... Ну кто знает современных поэтов? Их никто не знает, их знает 0,1% населения. То есть литература полностью маргинализирована. А если кто знает... Вот я где-то сегодня читал, великий русский писатель Борис Акунин призывает то-то, то-то, то-то. Ну, вы знаете, т. е. это у людей уже как бы вот сместилось понимание, что такое писатель, и уж тем более великий. Александр Денисов: Но вы сами сказали, где-то вы читали, т. е. это вряд ли заслуживающий доверия источник информации. Максим Артемьев: Ну да, да, это понятно, это где-то в соцсетях. Но просто это вот показывает, какой в головах у людей сегодня «сумбур вместо музыки», как называлась известная статья. То есть литература сегодня занимает очень скромное место в современной жизни. А то, что вот читают... Я вот недавно специально, готовились к передаче, посмотрел, не буду уж фамилии называть, авторов, одну фамилию я назвал, кого сейчас читают, т. е. читают попсу. Вот есть в музыке попса, есть и в литературе попса. Вот эту литературную попсу читают, но даже ее читают, думаю, 10–15% населения, и эта попса не учит видеть мир во всей сложности, оттенки, полутона. Эта попса такая, чтобы было увлекательно читать, прочитал и забыл. Так что как бы исправит ли человечество сегодня книга – сильно сомневаюсь. Александр Денисов: Как вы считаете, вот если... Да, вот мы начали с Толстого, мы же и судим о войне 1812 года как раз по этой книге, других представлений у нас нет. О революции, революционная Россия, судим по «Тихому Дону», вот у нас такое представление. Есть ли литература, которая четко сформулирует, сформулировала, может быть, уже отношение, которое вот общество воспримет, как некий камертон воспримет отношение к дню сегодняшнему? Максим Артемьев: Вот я хочу сказать, вы задали вопрос, который я сам часто задаю людям, говорю. Действительно, война 1812 года, ну кроме Толстого это «Бородино» Лермонтова; гражданская война, совершенно верно, это у нас Шолохов, можно туда добавить Платонова в несколько таком фантастическом виде и даже Бабеля, если кто-то очень хочет; про Великую Отечественную войну... Но после этого уже все, начиная с периода перестройки нет ни одного произведения, рассказа, романа, которые бы говорили, что это вот символ нашего времени. То есть сумбурные 1990-е гг. – какой символ их времени, какая книга? Нету. 2000-е гг., Чеченская война, или даже уже Афганская война не связана ни с одним рассказом, ни с одним романом, в принципе не отразили. Александр Денисов: А почему? Максим Артемьев: Восемь лет идут события, война на Донбассе – хоть один роман есть? Я знаю, что есть какие-то книжки, но это настолько опять где-то так далеко... Александр Денисов: А Прилепин – это далеко и маргинально, как вы сейчас... ? Максим Артемьев: Ну, Прилепин, в моем понимании это тоже как бы не совсем та литература, о которой мы говорим. А во-вторых, я не знаю, что он там пишет о войне на Донбассе... Александр Денисов: Не читали? Максим Артемьев: Нет, не читал; как говорили в свое время о Пастернаке, «не читал, но осуждаю». Александр Денисов: Ха-ха. Максим Артемьев: Ну и вот. Александр Денисов: Я читал. Максим Артемьев: Тем не менее, можно сказать, что она прямо вот стала тем, что для современников, они свое отношение к войне на Донбассе будут строить на книге Прилепина? Сильно сомневаюсь. И вот сейчас события, уже проходит 3 месяца, да, я тоже все думаю, а будет ли об этом написано по ту ли сторону фронта, по эту ли сторону фронта что-то интересное, такое, что через сто лет будут читать. Александр Денисов: А давайте так вопрос поставим – а должно быть написано, нужно ли? Максим Артемьев: Ну, вы знаете, через войну проходят сотни тысяч людей, среди них наверняка можно найти одного-двух не просто литературно одаренных, не просто там умеющих складно изложить свои впечатления и воспоминания написать, но и действительно, как в свое время Шолохов или Платонов, или как вот, помните, Блок написал о революции поэму «Двенадцать» (просто я недавно про нее писал статью), так что это вот действительно станет классикой? Вот пока я не вижу. Я думаю, что сейчас вот эти все впечатления уходят в блогерство. Вот появились там фигуры, условно говоря, какой-нибудь Владлен Татарский, никто не знал о нем до февраля, сейчас появился, звезда, грубо говоря, интернета с попытками что-то литературно обработать. Но тут уже важна не глубина, а какая-то вот харизма чтобы у человека была. Еще там ряд есть людей. То есть появляются, вот они там сводки с фронтов ведут. Но все это все-таки не литература, это все-таки такое, знаете, завтра война кончится и все, эти люди исчезнут, потому что они уже будут не интересны. Сейчас они актуализированы в силу вот своей сопричастности. А вот литература-то, я и говорю, она предполагает глубокое художественное осмысление, а вот этого, увы, пока я не вижу о нашем времени последние 30 лет. В России было столько бурных, интересных событий, но ни «Война и мира», ни «Тихого Дона», ни хотя бы даже «Хождения по мукам», ничего подобного не возникло о нашем времени, которое мы с вами прожили. Александр Денисов: Ну, «Тихий Дон» круче «Хождения по мукам», ха-ха. Максим Артемьев: Нет, я говорю, ну хотя бы, на худой конец «Хождение по мукам». Александр Денисов: На худой конец, да. Максим Артемьев: Да, это же тоже не бездарно... Александр Денисов: Абсолютно, абсолютно. Максим Артемьев: Можно, но вот пока не возникло. Александр Денисов: Максим Анатольевич, сейчас зрителя чуть позже возьмем... А давайте сейчас возьмем и продолжим наш разговор. Федор из Воронежа, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Алло? Александр Денисов: Да мы слышим вас, говорите. Зритель: Вот сегодняшняя передача вот эта «Почитать на досуге», конечно, очень интересная. А почему интересная? Потому что многие просто забыли книгу, и многие забыли, как она открывается, вот, и что там написано. Я вот уже не помню, кто-то сказал, один из великих: когда человек перестает читать, он перестает мыслить. Александр Денисов: Абсолютно согласны, Федор, спасибо. Абсолютно согласны, об этом и ведем речь. Максим Анатольевич, а если литература, например, грубо говоря, не прожевала и не переварила какой-то кусок истории, не выходит ли так, что потом общество с этим куском и мучается, все вот у него отрыжка идет? Возьмем, например, послевоенные годы, Симонов, «Живые и мертвые», там вот разговор Серпилина со Сталиным: «Где ты был?» – «Сидел». – «Нашел время сидеть». Вот такое вот... И до сих пор вот это все тянется, вот как прописано в литературе, неоднозначное такое вот отношение, где-то злобное и пр., вот оно так же в обществе и закрепилось нерешенным, неразрешенным и, может быть, и не разрешится, кусок был не прожеван литературой и не переварен. Я возвращаюсь к дню нынешнему. Если литература продолжит лениться или злиться, то общество так же будет мучиться этой отрыжкой все оставшееся... ? Максим Артемьев: Вы знаете, сейчас все-таки разговор об обществе. Все-таки вот эта проблема, что вот и нам слушатель сказал про книгу, что забывают, – все-таки мы живем в эпоху массового общества. Та классическая литература, литература Пушкина, Толстого и даже еще Шолохова, Бабеля и Платонова, – это была литература не массового общества. В не массовом обществе литература имеет значение, а массовое общество, оно предпочитает легкие, простые ответы на сложные вопросы, чтобы... Вот поэтому сериалы, шоу. То есть в нашем обществе, когда вот все грамотные, это же тоже как бы имеет свою оборотную сторону, всеобщая грамотность. То есть сейчас нет проблемы найти текст, даже о тех же событиях, которые сейчас происходят на Украине, при желании можно в интернете за десять минут накопать... Александр Денисов: ...сколько угодно. Максим Артемьев: ...сотни текстов: воспоминания очевидцев, кто-то пишет, кто-то додумывает. И вот это теряется различие между талантливым и не талантливым, литературным и не литературным. Это вот оборотная сторона всеобщей грамотности, а всеобщая грамотность – это вот эпоха массового общества. Поэтому я думаю, что в эпоху массового общества литература уже больше не будет играть той роли, которую она играла, она будет постепенно сходить на нет. Книжки будут выходить, но уже, я думаю, бумажной литературы... Вот мы что? Мы живем в эпоху, какая была в XV–XVI вв., когда изобрели книгопечатание, потому что до этого раньше книга была рукописная, вы знаете, что Коран до XVIII века было запрещено печатать, считалось кощунством, и многие люди предпочитали рукописный текст, потому что там личное было отношение. Так и сейчас, я знаю, у меня многие знакомые, еще по старинке, старшего поколения, не могут читать электронные книги, читают бумажные. Но это уходит, бумажная книга сдает свои позиции, я вот лично уже там их много-много лет не читал, все... Александр Денисов: Так давайте тогда сажать больше картошки, Максим Анатольевич, как вы выразились. Школьная программа – это как раз путевка в вечность: чем больше там будет литературы обязательной для чтения, тем чаще книжка будет оказываться в руках у наших сограждан и литература свое влияние да не просто возьмет, а еще с лихвой, отхватит еще. Максим Артемьев: Ну, не знаю, все-таки я смотрю по примеру своей дочери, мир современных подростков, вы знаете, он тоже очень сложный, этот мир, и, в общем-то, далекий от наших представлений о должном. И в этом мире наша привычная классическая литература, она не... Как она туда попадет, я не знаю. Вот там у детей все эти фанфики, они это обожают, какие-то непонятные фэнтези. В этот мир попасть очень трудно, потому что представления современного подростка, эстетические представления, нравственные, они довольно далеки от того, что вот в классической вот этой нашей бумажной литературе. Что им интересно, это тут, знаете, разговор сложный и непростой, и я даже не знаю, как подступиться. И массовым чтением... То есть вот если есть в подростке искра божья, вот он отзывчив на текст, что он видит в стихах Пушкина не какое-то унылое бубнение, а у него что-то в душе оживает, ну это должно быть заложено генетически. Александр Денисов: Это вы называется искрой божьей, вот эту отзывчивость. Максим Артемьев: Да, вот эту способность не самому писать, а даже вот ощущать текст. Александр Денисов: Восприятие текста, да? Максим Артемьев: Да, это искра божья. Александр Денисов: Спасибо большое, Максим Анатольевич! Очень интересный разговор, безусловно. Максим Артемьев, журналист, литературный критик, писатель, был у нас в студии. Дальше новости с Всеволодом Нерознаком.