Подадим на цены иск!

Подадим на цены иск! | Программа: ОТРажение | ОТР

Суды будут проверят, насколько экономически оправдано то или иное повышение

2021-03-24T21:24:00+03:00
Подадим на цены иск!
Газификация: 90% к 2025 году. Мусорная реформа – на «тройку»? Саммит по климату. Центры занятости по-новому. Техосмотр под камеру
Александр Бузгалин: Советский Союз мог быть интеграцией только на основе социалистического проекта. На основе капиталистического проекта его создать нельзя. Это урок и Ленину, и стране
Встреча по-соседски
Смените климат. С какой повесткой выступил Владимир Путин на климатическом саммите?
Президент нажал на газ
Жителям Кыштыма выставили счёт в 25 млн рублей за подключение домовладений к газу. СЮЖЕТ
Владимир Путин призвал провести газ бесплатно к границам земельных участков
В России заработают сто центров занятости нового формата
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Гости
Петр Шелищ
председатель Союза потребителей России
Виталий Максимов
экономист

Петр Кузнецов: Ну что ж, мы, пожалуй, начнем. На цены теперь можно напрямую жаловаться в суд. То есть если вы видите, что бензин за один день подозрительно одинаково подорожал на всех заправках, можно писать не только в ФАС, но и подать иск.

Ольга Арсланова: Это принципиально важное разъяснение дал пленум Верховного суда России. То есть теперь и наши суды будут проверять, насколько экономически оправдано то или иное повышение. Например, если продавец включил в стоимость товара расходы, не связанные с производством и продажей этого товара, и при этом поднял цены, то он нарушил закон и суд цену опустит.

Петр Кузнецов: Что происходит с ценами в последнее время? Данные Росстата, основываемся на них: потребительские цены с начала года показали рост на все. Курица выросла почти на 9%, рыба и яйца на 3%, овощи почти на 20%, помидоры на 21,5%. Подорожал и проезд в среднем на 3–5%, это в зависимости от региона.

Ольга Арсланова: Ну, теоретически на все это можно подавать в суд. Да цены еще и останавливаться не собираются: в этом году овощи, пшеница могут подорожать еще на 1,5% из-за увеличения утильсбора на спецтехнику, и введение обязательной маркировки потянет вверх молочные цены почти на 5%. И это только то, что мы можем спрогнозировать, но мы понимаем, что на рынке происходят разные непредсказуемые вещи, кто бы мог предположить, что, например, цены на подсолнечное масло начнут расти, придется их регулировать, так что непредсказуемых повышений цен наверняка тоже будет достаточно.

Петр Кузнецов: Давайте предположим, что мы суд прямо сейчас. На что бы вы пожаловались? На повышение цены на что? Пишите SMS-сообщения, пробивайтесь в эфир, всегда ждем прежде всего ваши звонки.

Прямо сейчас эксперт Петр Шелищ, председатель Союза потребителей России, с нами на связи. Здравствуйте, Петр Борисович.

Петр Шелищ: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Петр Борисович, ну вот разъяснили нам теперь, что напрямую мы можем, да, не только в ФАС, а сразу в суд. Как вам кажется, теперь будут что, суды завалены жалобами? Часто ли у нас жалобы вообще дальше жалоб на кухнях условных выходят за пределы? Многие недовольны ценами, мы считаем их необоснованно завышенными, кажется, пожалуйста, обращайтесь в ФАС, а теперь и в суд. Так вот пойдут ли?

Петр Шелищ: Ну, давайте мы начнем с того, что произошло. Верховный суд ведь не утверждает законы, он разъясняет, как их правильно применять.

Петр Кузнецов: Разъяснил, да, совершенно верно, как можно было уже...

Петр Шелищ: Это значит, что ничего для нас с вами не изменилось. Но те суды, которые раньше не считали, что у нас с вами, у физических лиц, у граждан, есть право обжаловать не нравящиеся нам цены, значит, вот теперь эти суды сомневаться уже не будут, им разъяснено, и это... На самом деле такое право было и раньше: у гражданина есть право в судебном порядке защищать свои нарушенные права или ущемленные интересы.

Но когда он обращается в суд, там обязательно кроме истца должен быть ответчик, это во-первых. Во-вторых, должно быть, так сказать, указано, что именно, какие охраняемые законом интересы гражданина в данном случае, потому что права на определенную цену у граждан не существует, не установлено ни Конституцией, ни законами, какие именно охраняемые законом интересы нарушены действиями ответчиками, ответчики, видимо, продавцы, я так понимаю, раз о ценах розничных речь идет.

И далее, собственно, что нарушили эти самые продавцы? Вот единственная возможность, я еще не ознакомился с этим решением Верховного суда, но единственная возможность, на мой взгляд, при таких обращениях с требованием к продавцам пересмотреть, снизить повышенные или завышенные, по мнению потребителя, цены, единственная возможность – это только сослаться на то, что это результат картельного соглашения, ну некоего сговора хозяйствующих субъектов. Потому что если один завысит цену, то нас с вами это сильно не взволнует, мы у другого купим, а этот, который завысил необоснованно, он просто уйдет с рынка, у него покупать не будут.

А вот если все повысили цены, то тут возможны две ситуации. Одна, когда есть для этого объективные основания. Например, цены на бензин поднимают, потому что выросли цены на нефть на мировом рынке, допустим. Правда, у нас и когда падают цены на мировом рынке на нефть, цены на бензин поднимаются, и вот тут уже нужно...

Ольга Арсланова: Бензин, да, это волшебный такой товар...

Петр Шелищ: Да-да-да.

Ольга Арсланова: ...который растет вне зависимости от внешней конъюнктуры.

Петр Шелищ: Да.

Ольга Арсланова: Петр Борисович...

Петр Шелищ: Но тут, извините, по крайней мере понятно, когда все растет, почему они действуют одинаково. Например, импортеры повышают цены на импортные товары по курсу рубля – логично? Логично.

Ольга Арсланова: Ну это понятно. Петр Борисович, но у вас нет ощущения, что это в некотором роде популизм и попытка от людей откупиться? То есть им говорят: «У нас цены поднимаются по объективным причинам. Когда что-то необъективно, власть пытается регулировать (ну или делает вид, что регулирует). А если вас что-то не устраивает, вы можете пойти в суд (который, скорее всего, этим делом заниматься не будет, потому что опять же, как Петя сказал, суды завалены другими делами)». Представляете, желающих пожаловаться на цены в стране ну миллионы.

Петр Кузнецов: То есть когда он дойдет до твоей жалобы, там цены вырастет за это время еще в восемь раз.

Петр Шелищ: Нет, ну подождите, иск пришел, его обязаны рассмотреть, его рассмотрят. Его рассмотрят небыстро, у нас быстро ничего в судах не делается, и правы вы, что уже цены давно изменятся. Но поскольку жалобу примут к рассмотрению в том случае, если есть, понятно суду, что, собственно, нарушил, по мнению истца, ответчик, то единственное, я вижу, может истец писать, что ответчик вступил в картельное соглашение, монопольный сговор, что они все договорились вместе, дружно поднять цены.

Что сделает судья нормальный? Судья нормальный запросит антимонопольное ведомство, его региональное управление или центральный аппарат, и попросит дать разъяснения, поскольку оно по закону следи за этими самыми, чтобы не было картельных соглашений, у него есть свой арсенал наказаний для тех, кто в это вступает. Кстати, вот в Америке, где когда-то мне довелось изучать это антимонопольное законодательство и как они борются с картелями, у них это расценивается как уголовное преступление и наказывают за него ненамного ниже, чем наркодилеров, это очень серьезно.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, Петр Борисович, а вы помните в последнее время какие-то громкие дела антимонопольщиков против тех, кто вот этот самый картельный сговор осуществляет? Я вот... С ЧОПами что-то было не так давно, это я помню, а чтобы товары...

Петр Шелищ: Были-были, были по лекарствам.

Ольга Арсланова: Лекарства, так.

Петр Шелищ: Были по лекарствам, и по лекарствам они время от времени вытаскивают на свет божий, потому что это самая такая типовая, массовая история сговоров на торгах поликлиник... У нас же сейчас все закупки через публичные торги, но если между собой договариваются основные участники держать не ниже такой-то цены, сегодня выиграешь ты, завтра дадим выиграть мне, послезавтра Васе, но в итоге мы все держим цену не ниже той, которую при честных торгах можно было бы существенно опустить. Это очень серьезная история. Но не там, где розничная торговля, потому что там очень жесткая конкуренция и много предложений.

Петр Кузнецов: Вот, я как раз, Петр Борисович, простите, о конкуренции. Вот вы в самом начале своего выступления сказали, что «он повысит, к нему просто не пойдут покупать, потому что он завысил». Это речь-то, наверное, идет о крупных городах, где конкуренция выше, соответственно, цены растут медленнее, ну по логике рыночной.

Петр Шелищ: Это правда, в деревне выбора нет.

Петр Кузнецов: А вот если мы берем города поменьше, другие какие-то субъекты поменьше, где там кроме пары-тройки магазинов ничего нет, повысятся цены на помидоры, огурцы, тебе, грубо говоря, идти-то некуда, все равно будешь их брать по этой цене.

Петр Шелищ: Нет, Петр, послушайте, вот если в поселке два магазина и один будет завышать цены, а второй нет, ну завышать в буквальном смысле, завышая свою прибыль, а второй нет, потому что никто себе в убыток торговать не будет, то второй быстро, так сказать, с рынка тем самым первый выдавит, да просто никто не будет, это неразумное поведение, и первый завышать не будет, ему нужно, чтобы покупатель от него не уходил. А вот если там один-единственный магазин, то он же тоже зависит от покупателей: если у него цены выше, чем в райцентре, будут ездить в райцентр, посылать гонцов в райцентр за закупками, и он закроется в итоге, ведь это невыгодно. То есть это малореалистичная ситуация и суды не будут заниматься, я думаю, деревенские жители не пойдут в суды, а суды не будут заниматься такими реально делами.

Петр Кузнецов: Ага, ага. Петр Борисович...

Петр Шелищ: Поэтому надо перехватывать картельные соглашения на другом уровне, не розничной торговли, на мой взгляд так.

Петр Кузнецов: Да, это предложение нашего эксперта.

Петр Борисович, нас вся страна смотрит, страна хочет высказаться. Давайте послушаем Омскую область, оттуда Светлана с вопросом.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: С откликом, с репликой. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста. Здравствуйте.

Петр Шелищ: Здравствуйте.

Зритель: Я из Курской области вам звоню, город Курчатов. У нас мгновенно за последнее время, буквально за 2 недели подскочили на все цены, заоблачные. Буквально 3–4 дня назад я брала гречку, она была 60 рублей, сегодня зашла в магазин, она 800 граммов уже 80 рублей. А также все остальные товары.

И что стали в больших супермаркетах делать? Раньше подходили к прилавку, значит, смотрели везде, можно было и рыбу выбрать, и мясо, все выбрать. А сейчас ее так скручивают в пленку, что там нельзя даже посмотреть что: берешь ее, эта пленка так заходит..., приносишь домой, разворачиваешь, а там может быть несвежая рыба закручена, несвежее мясо или косточки одни.

Пытались сколько раз обратиться к начальству в магазинах, нам отвечают: «Звоните высшему начальству». Номер никто никому не дает, куда обращаться, мы не знаем.

Ольга Арсланова: А высшее начальство – это кто, неизвестно?

Петр Кузнецов: Теперь вам будут говорить: «Жалуйтесь в суд».

Зритель: У нас... в Курчатовском районе свои огурцы, свои помидоры, все свое. Цены тоже подняли заоблачные, тот же огурец мы не можем купить.

Ольга Арсланова: Светлана, а по вашим наблюдениям, что подорожало больше всего за последнее время?

Зритель: Подорожали яйца, подорожало масло, подорожала рыба, крупы подорожали, гречка подорожала, мясо птицы подорожало...

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам, Светлана. Потому что вот это очень интересно, потому что, Петр Борисович, нам пишут из других регионов и тоже в основном говорят, что дорожают яйца на 50%, в Новгородской области, в Омской области мясо птицы дорожает где-то на 30–50%, масло, ну вот те продукты, которые мы привыкли покупать ну если не каждый день, то часто, и вот на них такой рост. Наверняка он должен как-то объясняться.

Петр Шелищ: Понимаете, я не сомневаюсь в том, что вам легко объяснят эти самые торговые сети. Они и объясняют, они вам покажут экономику. Я вот вижу постоянно, поставщики просят торговые сети поднять закупочные цены, объясняют: у нас подорожало то, у нас подорожало се, даже чисто наша продукция, хотя очень много у нас импорта, с виду незаметного, продукция отечественного производителя, а в ней может 80% импортных составляющих сидеть. А рубль-то у нас сейчас 73–74, год назад был на 10 рублей меньше, так что это тоже не сбросьте со счетов. Вопрос в том главный, что власти-то делать. Что нам с вами делать понятно, мы затягиваем пояса, а что делать власти?

Вот, по моему убеждению, проблема главная не в том, что происходит с ценами, с ценами вам приведут власти примеры, что и за рубежом есть не такой, но тоже есть рост. Главная проблема в том, что у нас доходы не растут, а падают у огромного числа людей. Значит, надо озаботиться доходами. Пока у нас... Цены никогда у нас не снижались на нашей памяти, но доходы росли быстрее и мы не мучились из-за цен, мы не очень на это обращали внимание. А у нас реальные доходы за 7 последних лет, с 2014-го по 2020-е гг., выросли... Ну, не реальные, а номинальные доходы, извините, выросли на 39%, а индекс цен на продовольственные продукты за 60%, 62% по-моему, транспорт за 70%, ЖКХ еще больше. Поэтому...

Петр Кузнецов: Иными словами, Петр Борисович, рост зарплат сильно отстает от так называемой, это самый главный показатель, личной инфляции, да? Поэтому получается, что как будто бы, когда происходит пик роста, у народа спрашивают: «Что с ценами?» – «Ужас, выросли на 10%». На бумаге смотришь, на самом деле инфляция +1%. То есть мы как будто бы привыкли верить в высокую инфляцию, потому что у нас в стране очень много бедных людей.

Петр Шелищ: Нет-нет, плохо считаем. Я вот прямо самолично, статистика мне вещь близкая, я работал даже когда-то в системе ЦСУ СССР некоторое время. Значит, я посчитал, что у нас произошло с реальными доходами населения: они за эти 7 лет, о которых я сказал, на 11% упали, на 11%. Это то, что мы можем за ту же зарплату или за ту же пенсию купить, за тот же рубль. За тот же рубль мы можем купить теперь на 11% меньше. И конечно, для меня очевидно, что экономику когда вот... Я постоянно слышу от экономистов, что вот социальная помощь, все это только при экономическом росте может нарастать, – да ничего подобного. Не будет никакого экономического роста, если не увеличиваются доходы населения, потому что это сейчас единственный источник экономического роста, рост потребления.

Ольга Арсланова: Ну вообще, Петр Борисович, иногда складывается ощущение, что у нас экономический рост отдельно, а доходы населения отдельно как-то существуют.

Петр Кузнецов: Ну да, ну да.

Ольга Арсланова: То есть экономика страны и наша жизнь иногда как будто в каких-то параллельных реальностях. Нам говорят, что экономический рост есть...

Петр Кузнецов: И мы все чувствительнее как раз к каждому повышению, даже незначительному, так и относимся. Петр Борисович, спасибо вам большое за комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Петр Шелищ, председатель Союза потребителей России.

С нами на связи сейчас Ярославль, Валерий оттуда со своим мнением. Здравствуйте, Валерий, рады вас слышать.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Зритель: Ваш вопрос, вообще-то, трагичный.

Петр Кузнецов: Какой из них?

Зритель: Почему покупатель должен идти в суд и доказывать, что цены плохая? Ребята, а где антимонопольная служба? Где Общероссийский народный фронт? Где у нас депутатский корпус? Где у нас партии? Где у нас контролирующие органы? Ребята, вы зачем нас заставляете бегать в суд? Надо в суд пригласить Федеральную антимонопольную службу...

Ольга Арсланова: Валерий, а вы понимаете, в чем дело, никогда...

Зритель: ...пригласить правительство, пригласить представителей депутатского корпуса. Они за что деньги получают?

Ольга Арсланова: Валерий, понимаете, если при этом население довольно...

Зритель: Пора заниматься ценами фактически, на сегодняшний день...

Ольга Арсланова: Валерий...

Зритель: Одну минутку, не перебивайте меня.

Ольга Арсланова: Я хочу вам задать вопрос.

Петр Кузнецов: А то и тебя в суд пригласят сейчас с депутатами.

Зритель: На сегодняшний день цена газа 0,2 цента мы продаем на Запад. Если говорить... Минутку, не перебивайте, пожалуйста. Если говорить о цене на нефть, то цена на нефть на сегодняшний день 6 долларов за баррель, а у нас электроэнергия 4 копейки. Ребята, где цены? Вы вообще-то вашим специалистам, пусть, пожалуйста, побегают по этой экономике и обязательно жупел ставят куда надо. До свидания.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Олю послушайте, что ты хотела?

Ольга Арсланова: А мы сейчас уточним все эти вещи у нашего следующего эксперта. С нами на связи экономист Виталий Максимов. Виталий Вячеславович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Виталий Максимов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: На самом деле Валерий интересный вопрос поднял сейчас в эфире: насколько вот в таких сложных экономических вещах должны участвовать граждане? Должен ли быть со стороны граждан прямой контроль, когда они могут обратиться напрямую в суд и им обязаны дать ответ? Это в целом полезный механизм, или это замыливание проблемы?

Виталий Максимов: Ну, расширение возможностей для каждого отдельно взятого гражданина – это всегда хорошо. Пользоваться этой возможностью или не пользоваться этой возможностью, каждый выбирает самостоятельно. Поэтому с этой точки зрения я не вижу, что это сильно поможет, но я и не считаю, что это плохой знак.

Ольга Арсланова: Виталий Вячеславович, а какой ответ должен дать суд и ответчик в этом суде на жалобу гражданина, для того чтобы он был удовлетворен? Как Карл Маркс говорил, цена – это денежное название овеществленного в товаре труда. То есть нужно доказать, да, что в этом товаре не только присутствует труд, но и элемент спекуляции. Вот как это сделать, если труд оценивается тоже довольно субъективно?

Виталий Максимов: У нас спекуляция была убрана из Уголовного кодекса более 20 лет назад, поэтому фактически мы говорим о том, что ожидает ли сверхдоход потенциальный владелец магазина или заправки или не ожидает. Мы фактически говорим о том, как Федеральная антимонопольная служба контролирует, и в первую очередь контролирует компании, занимающие монопольное положение на рынке или существенное положение на рынке, благодаря которому они могут влиять на цены. Если мы говорим о великом множестве компаний, которые конкурируют друг с другом, о чем предыдущий спикер говорил, то в данном случае цены устанавливаются рынком и мы рассчитываем на то, что в результате конкуренции они будут стабилизированы.

Но когда компания начинает злоупотреблять из-за своего доминирующего положения на рынке, которое считается более 50% на определенном рынке, то в этом случае антимонопольная служба должна, конечно же, включиться. И в первую очередь речь идет об этом, то есть когда идут злоупотребления. Но я бы здесь все-таки не путал: одно дело наши с вами ощущения роста цен, потому что наши реально располагаемые доходы падают, и в этой связи любое повышение цен для нас чувствительно, или действительно некий картельный заговор.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что это часто не совпадает. Ну вот, например, если мы говорим о естественных монополиях, те же тарифы на услуги ЖКХ, ну согласитесь, совершенно непрозрачная история, мы не понимаем, почему это все дорожает, и никто нам не может объяснить, да и не хочет объяснять, из чего этот тариф складывается. Здесь очевидно монопольное положение ресурсоснабжающих компаний. Можем ли мы подавать на них в суд и обязаны ли они нам отвечать в таком случае?

Виталий Максимов: Вообще компании, которые занимаются ресурсоснабжением и попадают в зону тарифного регулирования, они ограничены в росте своих тарифов обычно где-то в районе 4% в год, поэтому с этой точки зрения определенные контролирующие или регулирующие меры принимаются.

Но я бы здесь посмотрел чуть в другую сторону, насколько все слои населения готовы вот к этим темпам роста цен, которые мы сейчас наблюдаем. Здесь, на мой взгляд, имеет смысл все-таки отделить те категории, которые наиболее чувствительны, в первую очередь малоимущих, и, может быть, создать для них отдельные категории или более широко распространить отдельные категории магазинов с пониженными ценами, субсидированными государством, и других, которые готовы к тому, что они находятся на рынке, а на этом рынке возможны и колебания цен.

Ольга Арсланова: То есть, Виталий Вячеславович, правильно я вас понимаю, что вот эта вот отсылка в суд – это просто нежелание решать проблему низких доходов, это нежелание помогать тем, для кого любое колебание цены, даже справедливое, очень болезненно?

Виталий Максимов: Я бы не назвал это взаимосвязанными вещами. То есть оттого, что появилась возможность обращаться в суд, никоим образом, на мой взгляд, это государство не снимает с себя обязанность заниматься и вопросами, связанными с ценообразованием. Здесь не нужно забывать, что мы находимся все-таки в значительной степени в рыночной экономике, ценообразование в которой определяется рынком, то есть конкуренцией. И если кто-то видит возможность продать где-то дороже, он пытается этим воспользоваться. А если государство хочет этим каким-то образом управлять, то это управление должно в том числе через определенные механизмы мотивации, не только контроля и наказания.

Петр Кузнецов: В любом случае, подводя итог, констатируем, что даже низкая инфляция не спасает жителей от ухудшения качества повседневной жизни. Даже если им через суд удастся как-то отбить цену, вернуть, сильно это ситуацию не изменит. Вот если бы можно было в суд подавать на низкие зарплаты...

Виталий Максимов: Отличная идея!

Петр Кузнецов: Да, я очень надеюсь, что нас услышат. Спасибо вам большое за комментарий.

Ольга Арсланова: Исков будет еще больше, ха-ха, чем против высоких цен.

Петр Кузнецов: Виталий Максимов, наш экономист, наш эксперт был с нами на связи.

«Талоны на продукты дайте», – пишет Ярославская область. «Отдельные магазины – это гетто», – SMS из Мурманской области возвращает к одному из важных пунктов в нашей дискуссии. И снова Оренбургская: «Где хваленые карточки бедным?» Вот смотрите, какая тенденция интересная: когда мы обсуждали эти карточки год назад, очень много было сообщений из разряда «не нужны нам карточки», то есть карточки – это символ того, что совсем все плохо в стране, экономическая ситуация, и от карточек отказывались. Теперь дошли до того, что «дайте хоть что-то», пусть даже и карточками это называется. Генетическая память еще помнит, что карточки – это совсем плохо, но тем не менее вот к чему мы пришли.

Ну что, оставайтесь с нами, это первая тема, впереди много всего интересного. Это вечернее «ОТРажение», мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)