Поддержим союзника?

Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Иван Князев: Итак, как уже сказали в новостях, сегодня в Сочи проходит встреча президентов Белоруссии и России. Речь во многом шла об экономике двух стран и энергетике. По словам Владимира Путина, Москва остается ключевым партнером Минска. Страны фиксируют рост товарооборота; в июне в Белоруссии запустят в эксплуатацию атомную электростанцию, построенную российскими специалистами. Не обошли стороной Владимир Путин и Александр Лукашенко происшествие с самолетом Ryanair.

Александр Лукашенко: Идет попытка раскачать ситуацию до уровня августа прошлого года.

Владимир Путин: Самолет президента Боливии в свое время посадили.

Александр Лукашенко: Да.

Владимир Путин: Президента вывели из самолета, и ничего, тишина.

Александр Лукашенко: Совершенно верно. Сколько это... А с Россией в Турции, помните, в Сирию летел самолет, якобы оружие, посадили, досмотрели – никто не кричал, ну досмотрели и досмотрели, ваше суверенное право. Просто... Просто понятно, что от нас хотят эти друзья наши западные, что тут обсуждать. Ну, нет тех высот, которые большевики не брали, возьмем и мы.

Владимир Путин: Ха-ха, хорошо.

Ксения Сакурова: Путин предложил Лукашенко обсудить все вопросы спокойно, без спешки и пригласил гостя искупаться в море. Глава Белоруссии поблагодарил за приглашение.

Иван Князев: Обсудим эту встречу вместе с нашими экспертами. Сейчас у нас на связи Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Василий Георгиевич, президент Владимир Путин назвал вот эту ситуацию вокруг самолета Ryanair, вынужденной посадки, всплеском эмоций. Но хотелось бы понять, утихнут ли эти эмоции, или все-таки нам ждать каких-то последствий серьезных, в том числе и России.

Василий Колташов: Ну, эмоции вряд ли утихнут, Европейский союз будет негодовать. Просто могут быть паузы в этих эмоциях, потому что здесь действия производятся всегда по принципу «нанести удар и одернуть руку», то есть сперва ударить, потом взять паузу, потом нанести новый санкционный удар. И Белоруссия, конечно, здесь более интересна сейчас для Европейского союза, тем более что они считают, что если уж они Белоруссию смогут взломать политически в какой-то момент, то, наверное, они с Россией как-то разберутся и у них эта проблема с нашей страной будет снята. Ну, проблема, которая, как они ее сами понимают, что слишком богатая страна почему-то не принадлежит западным державам на паях со всеми своими ресурсами, вот та же самая проблема у них с Белоруссией.

Поэтому страсти не закончатся, давление на Белоруссию останется, тем более что Запад понимает, что пауза сейчас в политическом кризисе в Белоруссии, который мы наблюдали в острой форме в 2020 году, что здесь повисла пауза, что здесь, конечно, удалось как-то белорусской государственной пропаганде какую-то часть общества вернуть, по крайней мере отвернуть от прозападной оппозиции. Но в то же самое время очень большое общественное недовольство и кризис там сохраняется, просто он сохраняется в скрытой форме, в латентной форме. Так что Евросоюзу есть за что бороться и они не будут отступать.

Иван Князев: И Запад пока думает, что недодавили, наверное, да?

Василий Колташов: Ну, они прекрасно понимают, что такая битва не выигрывается одним давлением. Давить-то они могут, но здесь есть и риски для их собственной экономики, можно перестараться и не получить результат. В отличие от англичан и американцев, Евросоюз старается действовать с оглядкой на возможные экономические потери, ну хоть с какой-то оглядкой, просто потому, что у него есть большие связи экономические с Россией и с Белоруссией. Но белорусскую экономику они могут немножко поприжать сейчас, и вот мы видим по «Белавиа», как первый удар пришелся, могут быть и другие удары. Возможно, что мы наблюдаем новую кампанию внешнего давления, когда европейские государства и Евросоюз (а видно, что здесь и французские власти выступают лояльно в отношении еврократии, с которой они не всегда лояльно высказываются, не всегда одинаково высказываются), это говорит о том, что, конечно, есть стремление надавить сейчас на Минск.

Но ведь Минск должен сам решить, куда он дальше движется, интегрируется он с Россией или нет. Ведь на российском президенте во время встречи абсолютно не случайно был пурпурный галстук, галстук, который считается в цвете евразийской интеграции, Евразийского союза, пурпурный цвет у нас принят в качестве такого цвета евразийского сближения и сотрудничества. Это своего рода сигнал Александру Григорьевичу, это не просто так. Ну а сам Лукашенко тоже послал сигнал, хотя мы не знаем пока итоги встречи, но его галстук был темно-синий, в цвет костюма, что, в общем-то, считается стилем такого клерка, то есть обычного служащего, который старается не привлекать к себе внимание и продемонстрировать полную лояльность и, так сказать, неготовность выделяться.

Потому что Лукашенко что-то хочет получить, а Путин ему сообщает, что нужно предложить, а нужно предложить углубление евразийской интеграции. И уж конечно, в лидерах этой интеграции должны быть Россия и Белоруссия, они должны развивать этот процесс более интенсивно, согласовывая наконец, утверждая все вот эти дорожные карты, которые где-то на полпути застряли.

Ксения Сакурова: Ну вот, кстати говоря, часто так происходит, что Путин и Лукашенко встречаются на фоне ослабления позиций Лукашенко, так было осенью в том числе, и каждый раз это ведет к определенному сближению, идут некие шаги навстречу. Можно ли сказать, что с этой точки зрения России сейчас выгодна та ситуация, которая сложилась вокруг Белоруссии?

Иван Князев: Хотя бы отталкиваясь от этих деталей, что вы сказали, цвет галстуков.

Василий Колташов: Ну, отчасти такая ситуация выгодна, выгодна, потому что Запад показал свое подлинное лицо, он перестал с Лукашенко заигрывать и играть и ведет себя так, как он, в общем, должен себя вести. То есть он сидел в засаде, приманивая белорусское руководство в течение целого ряда лет, 2014–2016-е гг., даже еще 2019–2020-е гг., ну первую половину 2020-го, а потом он стал наносить удары, вот сейчас период нанесения ударов. И это означает, что те, по кому такие удары наносятся, коль они не смертельны, они приводят в чувство и позволяют оценить объективно, как устроен современный мир, а следовательно, двинуться по пути евразийского сотрудничества.

И в плане финансовом, я думаю, рационально и рубль российский было бы ввести для Белоруссии, это было бы лучше, опереть на оба рынка такую валюту, и сделать некоторые иные вещи, например начать интегрировать экономические структуры, так чтобы белорусские предприятия входили с российскими предприятиями в одни экономические структуры. Это можно сделать в форме распределения акций потом или обмена акций на пакеты акций групп предприятий белорусских, которые включаются в крупные объединения. Это было бы более эффективно, вот эти вот структуры были бы более эффективными в мировой экономической конкуренции, и это необходимо.

Но тут вот было очень-очень много препятствий, которые одним словом называются «суверенитетом мы не поступимся, Белоруссия независимая», в общем, «мы готовы с вами вести бесконечные переговоры, но не принимать никаких принципиальных решений». Может быть, эти решения сейчас последуют, посмотрим. Но Путин явно, вот я специально подчеркнул галстук, российский президент галстук евразийского цвета надевает на определенные мероприятия, не всегда, конечно, но это символический такой вот момент. И конечно, оба президента выбирали единственную вещь, которую мужчины могут выбирать в своем костюме с момента великого отказа XIX века, когда, собственно говоря, мужчины отказались от разнообразия костюма, который был, с чулочками и с кружевами, а остался только галстук, и вот цвет галстука очень много значит.

Иван Князев: А было бы неплохо с чулочками сейчас и с кружевами.

Кирилл из Мурманска у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Кирилл.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотел, конечно, вот поддержать, наверное, Белоруссию и вообще сказать, что нам нужно с ними дружить, это фактически наш единственный ну не сказать друг, а товарищ остался на постсоветском пространстве, я уж не говорю про западные страны. Понятно, что, конечно же, каждая страна ищет свои выгоды, но у нас как-то все равно получается если не дружба... Вот есть любовь за деньги, а у нас дружба за деньги получается.

Мне кажется, что здесь, может быть, стоит все-таки опустить некие такие вот экономические интересы и просто попытаться Белоруссию воспринимать как действительно братское государство, потому что у нас не осталось... Если мы ее потеряем, у нас не останется никакого буфера больше. А Лукашенко понять можно, он вынужден сидеть даже не на двух, на трех стульях: Украина, Европа и Россия. Потому что у него страна небогатая, ему нужно как-то выживать, получая доход от этого всего, понимаете.

Ксения Сакурова: Ну а вы говорите, дружить без денег, – не может он без денег дружить, видимо, нет у него таких возможностей.

Зритель: Мне кажется, что больше выгоды Россия получает от Белоруссии. Вот ваш сейчас гость сказал про акции, про различные компании, которые... Мы всю жизнь у них пытались что-то получить, какие-то акции «Беларуськалия» и прочих, нефтегазовых структур белорусских. Мне кажется, здесь больше... Вы вспомните ситуацию, когда мы пытались им продать газ по дорогой цене, не договорились, а потом Лукашенко взял и купил газ по той цене, по которой мы даже и не могли ему никогда предложить, потому что рынок упал. Мне кажется, здесь нужно просто исходить из больше дружбы, чем попытки каких-то выгод.

И еще я что хочу очень важное сказать. Мне кажется, вот цена задержания конкретно одного вот этого человека, который не маньяк, он не убийца, он не убил 20 человек, стоит ли оно того? Какие-то колоссальные экономические и социальные последствия этого задержания происходят. Вы понимаете, что сейчас с экономикой Белоруссии случилось? Что случится с «Белавиа», которая сейчас уже никуда не летает? С людьми, которые работают в этих структурах, которые сопряжены с этим? Мне кажется, оно того не стоило, это, мне кажется, просто была личная обида Лукашенко, хотя я его поддерживаю как руководителя, я все его 20 с лишним лет поддержал.

Иван Князев: Да, понятно, Кирилл, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо. А вот, кстати, интересно узнать, а что все-таки будет с экономикой Белоруссии после того, как, возможно, будет принят четвертый пакет санкций. Что это будут за санкции и какие у них будут последствия?

Василий Колташов: Вполне возможно, Европейский союз будет потихоньку отсекать поставки белорусских товаров и товаров, которые транзитируются через Белоруссию, на свой рынок. У Белоруссии была формула 30%-х поставок в Европейский союз, они хотели вот такого уровня поставок. Я боюсь, что их будут этого удовольствия постепенно лишать, хотя бы лишать по возможности поставлять нефтепродукты.

Вот когда говорят о том, что надо дружить, надо поддерживать, это все верно, но дело в том, что мы собственную нефтепереработку не очень развиваем, а белорусскую поддерживали, – замечательно ведь, правда? И когда российские предприятия стали подниматься в сельском хозяйстве, то они сказали: «А почему наш рынок занят белорусской продукцией в таком объеме? Мы тоже хотим свой рынок». И Лукашенко сказал: «А вот «Белавиа» никуда не летает, давайте, пусть российские компании на внутренних линиях в России подвинутся, пусть белорусская компания здесь летает». Ну, это все замечательно, но дело-то в том, что нужно это все как-то оформить, нужно оформить это в виде единого рынка, единых правил и на самом деле очень тесного союза и единых законов.

И вот здесь начинается проблема, потому что выясняется, что вся дружба до определенного предела, до предела, когда нужно, в общем, кабачок делить, вот кабачок врозь, у нас такое выражение есть, дружба дружбой... И выясняется, что это, в общем, не совсем даже и дружба. А с другой стороны, у России есть определенная историческая память, это память о том, что Советский Союз распался, был очень дружным, мы помогали всем, мы поднимали Центральную Азию, Кавказ фактически из такого полусредневекового состояния, проводили там политику модернизации. И где все это? Где все это? Со всеми дружили, дружба была большая, потом все рухнуло, рассыпалось, везде вспышки национализма, везде ненависть к России, Россия виновата, а в Грузии до сих пор не могут успокоиться, не говоря уже про Западную Украину, которая в таком количестве эту нелюбовь к России генерирует, видимо, на американские и европейские деньги, что, в общем, ее хватает с гаком.

Значит, получается, что нужно иметь и культурную политику общую, много вещей нужно определить, и тут остается только ожидать окончания дня и увидеть, что решится. Потому что либо мы получим такую некоторую заморозку белорусских экономических проблем еще на полгода и потом будет новая встреча в Сочи, потому что Россия даст какой-то кредит, но он будет небольшой, он будет покрывать в основном задолженности белорусского государства перед российскими корпорациями какими-то, то есть по текущим счетам мы просто покроем эти их долги, и этих денег окажется недостаточно, для того чтобы белорусская экономика спокойно переживала дальше, ну жила дальше спокойно, существовала.

Иван Князев: Либо?

Василий Колташов: С другой стороны, если соглашения будут достигнуты, то, наверное, нужно создавать единый рынок интенсивно, по-настоящему интенсивно, и тогда белорусская экономика начнет потихоньку выходить из кризиса и быстро развиваться и не будет у них угрозы обрушения национальной валюты при возможном, также вот негативный сценарий я оцениваю, командовании ценами на продукты питания, дефицит, черный рынок, то есть там может быть очень много негативных различных явлений сейчас, при нынешнем типе экономического управления и при нынешнем состоянии белорусской экономики.

Иван Князев: Понятно.

Василий Колташов: Нужно скорее решать эти вопросы, и кроме как с Россией больше не с кем. А просто им помочь неправильно.

Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо большое. Василий Колташов был с нами на связи, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Иван Князев: Ленинградская область у нас сейчас на связи, Владимир дозвонился. Здравствуйте, Владимир.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Вы знаете, вот если проанализировать всю ситуацию, которая сейчас происходит, вот посмотрите, нас, Россию, поссорили со всеми православными республиками. Это делается целенаправленно. Вот эта Грузия, Молдавия, потом Украина, Белоруссия. Нам нужно сделать все для того, чтобы мы были вместе, потому что эти республики, они будут, народы эти всегда будут нас поддерживать, они никогда не предадут Россию, и нужно развивать экономические связи, восстанавливать их, вот. Только так мы сможем быть сильными. Я вижу, что это целенаправленно делается, нас ссорят с православными народами, которые близки нам.

Ксения Сакурова: Да, спасибо, спасибо большое, Владимир.

Иван Князев: Спасибо вам, Владимир.

Ксения Сакурова: Вот хотят ли они дружить, тут тоже такой большой вопрос, у всех свои интересы.

Иван Князев: Еще один эксперт у нас на связи – Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Здравствуйте, Владимир Леонидович.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Иван Князев: Хотим узнать ваше мнение, как вы оцениваете сегодняшнюю встречу, точнее оцениваете, что было сказано и что еще не было сказано, а нужно бы сказать.

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, мне как-то вот очень интересно, я первый раз слышу о такой организации, как Институт Нового общества, где вы ее нашли, я не знаю, ну ладно.

Значит, что касается этой встречи, встреча проходит в непростой период, и, естественно, все, о чем договорились президенты, вряд ли они нам с вами расскажут, к сожалению. Но при этом, безусловно, я обратил внимание на такие вещи. Наш президент, в общем, достаточно спокойно смотрит на то, что не очень быстро продвигаются вот эти решения с этими 32 договорами, которые должны заложить основы развития наших отношений в рамках союзного государства. Он говорит, что постепенно все, тем не менее мы придем к этому. Но я так понял, для него самое главное, что тем не менее товарооборот у нас достаточно хороший, чуть пониже, чем был до COVID, но тем не менее резко он не упал, и это, я так понимаю, дает предпосылки для того, чтобы и дальше развивать наши экономические отношения достаточно интенсивно. Поэтому как бы какие-то вот такие, я бы сказал, катастрофические предсказания, в отличие от коллеги, я бы делать не стал.

Ксения Сакурова: А вот если вернуться к ситуации с самолетом, которая все-таки всю неделю очень ярко обсуждалась...

Владимир Жарихин: Да.

Ксения Сакурова: Все ждали, какой будет реакция Владимира Путина, и она была, скажем так, снисходительной. Если вы со мной согласны или не согласны, скажите. То есть ну...

Владимир Жарихин: Да, она была спокойной.

Ксения Сакурова: Она была спокойной, да.

Владимир Жарихин: Да, она была спокойной, она, так сказать, была, что называется... Я-то за него не хочу говорить, но у меня создалось впечатление, что он считает так: ну побесятся они там, и на этом все успокоится, что это, так сказать, временная эмоциональная реакция. Я думаю, она связана не только, а может быть, и не столько с вот этим самолетом, с его задержанием, она связана с тем, что, в общем-то, именно к руководству Европейского союза, отнюдь не к странам Европейского союза, а именно к этому руководству, у России, да и у Белоруссии, отношение такое достаточно, как бы это сказать, не только критическое, но и несколько снисходительное, что, мол, вот малопрофессиональные люди и ведут себя малопрофессионально.

Иван Князев: Ну то есть мы уже привыкли, привыкли к подобным заявлениям, к подобным жестам.

Владимир Жарихин: И от этого они снова обиделись и... Да.

Ксения Сакурова: Но тем не менее эти люди могут доставить немало неприятностей, в частности Белоруссии...

Владимир Жарихин: Конечно.

Ксения Сакурова: Это мы обсуждали.

Иван Князев: А вот, кстати (да, я прошу прощения, Ксения), по поводу неприятностей. Мы так говорим, что да, президент Путин спокойно к этому отнесся, поговорили о том, что уже были такие случаи, Лукашенко точно так же говорит, что вот да, на них наседают-наседают. А если посмотреть с точки зрения обычного гражданина Белоруссии, ну фактически закрытое небо, ничего хорошего в этом нет, из страны не уехать. Там уже были разговоры о том, чтобы и железнодорожное сообщение ограничить.

Владимир Жарихин: Ну, не уехать...

Иван Князев: Не улететь.

Владимир Жарихин: Между прочим, мы, сколько наши граждане, «мы» я сказал, наши граждане, сколько времени уже вылетали в Европу через Минск?

Иван Князев: Ну вот я и про то же.

Владимир Жарихин: Теперь минчане будут вылетать в Европу через Москву, самолеты в Москву продолжают летать, поезда ходить тоже. Так что не надо уж тоже представлять это какой-то супертрагедией, ничего...

Иван Князев: Ну, это, Владимир Леонидович, с какой стороны посмотреть. Вот обычному человеку, да, это может быть как раз-таки серьезной проблемой. С точки зрения как бы глобальной...

Владимир Жарихин: Обычные «человеки» сейчас в Европу не ездят… Возникла пауза.

Иван Князев: Нет, из Белоруссии, кстати, были рейсы, которыми можно было улететь в некоторые страны, в том числе европейские, ну те, которые открыты, в которые нельзя улететь, например, из Москвы.

Владимир Жарихин: Ну да, … гостиницы, это самое, а после этого вернуться назад и еще две недельки посидеть дома, да? Сейчас, в общем-то, сказать, что это затронет широкие массы трудящихся, – это преувеличение. А когда COVID кончится, я думаю, и истерика у европейского руководства тоже потихоньку затихнет.

Иван Князев: Ага.

Ксения Сакурова: Владимир Леонидович, а вообще то, что сейчас так обострилась ситуация в Белоруссии, подтолкнет ли это Лукашенко в сторону России? Побыстрее пойдет процесс интеграции?

Владимир Жарихин: Ну, это больше зависит от нашей позиции, чем от позиции Лукашенко. Она известна, позиция Лукашенко – как можно больше получить от нас и как можно меньше дать в ответ, это понятно. И как бы осуждать ее достаточно трудно, он ведь за свою страну радеет вроде бы, да. Но здесь нам надо пожестче определять свои позиции, что мы хотим в конце концов. Ну вот он говорит: «Давайте вы нам будете поставлять газ и нефть по внутрироссийским ценам». Мы можем сказать: «Давайте, а вы что нам будете поставлять по льготным ценам?» Вот здесь... Да что мы будем поставлять? Мы будем поставлять вам нашу любовь и нашу верность...

Ксения Сакурова: Картошку.

Иван Князев: Картошки у нас своей хватает.

Владимир Жарихин: ...и мы вообще, мы...

Ксения Сакурова: Цены на картошку растут в России.

Владимир Жарихин: «Мы единственное препятствие для страшных орд европейских танков и так далее», – вот все, что мы слышим в ответ, а хотелось бы конкретику.

Иван Князев: Понятно. Спасибо, спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Ну, конкретики, видимо, еще стоит подождать, не завершилась еще встреча, все впереди.

Иван Князев: Поблагодарим Владимира Жарихина, заместителя директора Института стран СНГ.

Буквально через несколько минут встречаем в студии Сергея Лескова, подробный анализ главных тем этой недели уже будет.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)