Элеонора Шевченко и Илья Заливухин — о благоустройстве и финансовой поддержке малых городов

Юрий Коваленко: Ну вот мы и подошли к обсуждению нашей главной сегодняшней темы, большой темы – большая тема про малые города. Им окажут достаточно внушительную поддержку: Владимир Путин распорядился на их развитие в течение 3 лет выделять регионам 25 миллиардов рублей ежегодно.

Оксана Галькевич: Может быть, пока далеко не ушли, определимся, что такое малый город? Есть какое-то определение?

Юрий Коваленко: Да, на самом деле определение такое достаточно условное и для россиян малопонятное: это такой населенный пункт, который должен иметь, как правило, от 10 до 50 тысяч жителей. Правда, есть исключения: например, самый маленький и самый молодой город России – Иннополис в Татарстане – получил статус города, когда в нем проживало 10 человек, сейчас, кстати, примерно 120, так что растет.

Оксана Галькевич: На самом деле всего у нас таких городов в нашей стране 788, в большей степени там живет почти 16 миллионов человек, это 15.7% населения нашей страны. Есть еще у нас такие исторические малые города, их 247 в нашей стране (источник Росстат). Ты, Юра, сказал о деньгах, о деньгах причем немалых. Вот интересно, на что их может хватить и на что на самом деле их должно хватить, на что в первую очередь их необходимо потратить, направить? – медицина, образование, инфраструктура?

Вот я сейчас обращаюсь, уважаемые друзья, к нашим телезрителям, кто, может быть, живет в этих самых малых городах: пожалуйста, выходите с нами на связь, мы работаем в прямом эфире, абсолютно открыты и интерактивны, позвоните нам на номер 8-800-222-00-14 или напишите на SMS-портал 3443, первые буквы "ОТР", чего не хватает вам в ваших небольших городах, в ваших малых городах? Как вам помочь, как обустроить жизнь в ваших городах? Ну и, кстати говоря, не только к тем, кто там живет – наверняка многие из вас, уважаемые друзья, там бывали.

Юрий Коваленко: Поговорим мы сегодня с нашими экспертами: у нас в гостях Элеонора Шевченко, кандидат архитектуры, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, действительный государственный совет Российской Федерации – здравствуйте.

Элеонора Шевченко: Добрый день.

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, здравствуйте, добрый вечер, спасибо, что пришли. И еще один наш гость – Илья Заливухин, градостроитель. Здравствуйте, Илья.

Илья Заливухин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Вот скажите, пожалуйста. Мы когда искали определение для малых городов, поняли, что есть разные, так скажем, определения. Они отличаются друг от друга какими-то критериями: здесь говорят, что должно быть 12 тысяч человек, здесь говорят, что 50 тысяч, здесь говорят, что часть должна сельским хозяйством заниматься, здесь говорят, что в принципе и необязательно. Вот малый город в российском понимании и в международном понимании – это что такое в современном виде?

Элеонора Шевченко: Можно?

Оксана Галькевич: Да, Элеонора Арсеновна, давайте с вас начнем.

Элеонора Шевченко: В принципе, в общем-то, вот это понятие малого города вошло в обиход градостроительный где-то, наверное, с 1960-1970-х гг. И критерием была именно численность населения, от 10 до 50 тысяч, как вы уже правильно сказали – это населенный пункт, относящийся к городу. Но в середине 1960-х гг. было принято решение о выведении из статуса города тех населенных пунктов, которые занимаются сельским хозяйством и у которых нет производственной базы. Тогда это была действительно серьезная проблема, и многие города пытались получить некую такую промышленную базу. В частности, Ростов Великий стоял на грани превращения в сельское поселение, потому что город действительно аграрный, никогда никакой промышленности серьезной там не было.

Оксана Галькевич: Так.

Элеонора Шевченко: И тогда в 1963 году было принято решение на уровне обкома партии, и Ростову Великомубыло разрешено на своей территории сделать два производственных комплекса: один – филиал из Ярославля был туда переведен, еще один – филиал военного ведомства, танкоремонтный, по-моему, завод. Но, в общем, ни одно из этих предприятий – потому что, естественно, предприятия намечают громадье планов, как они будут расти, как будет расти валовая продукция, сколько они будут отдавать городу в налогах, потому что вся социальная инфраструктура по тем советским временам формировалась за счет налогов от производства – не вышло даже на 70%.

Более того, город, рассчитанный на 70 тысяч населения в перспективе, уже сейчас должно было столько быть, на самом деле так планку в 30 тысяч и не перевалил абсолютно (35 тысяч, по-моему, сейчас у него населения), да и не надо, в общем-то, цель не в этом была. Главная задача была у глав администрации сохранить статус города, потому что по тем временам это, в общем-то, были некие преференции еще и с государственной стороны, то есть в принципе что-то поступало им еще из бюджета на развитие, какие-то небольшие деньги, и те же предприятия им давали в виде налогов. То есть вот главное – население и производство, чтобы сельское население фактически не было зафиксировано в социальной структуре населения города как такового.

Оксана Галькевич: Илья, а это наша такая, российская специфика (то, о чем сказала сейчас Элеонора Арсеновна), или это, в общем, общие критерии и в международном понимании? Как они с этим разбираются?

Илья Заливухин: Вы знаете, я бы начал с того, что во всем мире… Вообще города индивидуальны, они растут как живые организмы в зависимости от каких-то условий, которые вокруг находятся. То есть люди занимаются определенным бизнесом в зависимости от того, что вокруг, и так далее. То есть если это туристический город, город в полях, город в горах, все по-разному, разные транспортные какие-то потоки проходят и так далее. То есть каких-то единых условий практически мало, как раз в этом смысле государство во всем мире и занимается таким как бы поддержанием городов, потому что везде кому-то, конечно, надо где-то помогать, но в целом это самостоятельные такие люди, самостоятельные фирмы, самостоятельные организмы (лучше, наверное, организмы подходят).

Поэтому у нас, к сожалению, в 2017 году было 100 лет советской власти, и до этого действительно города развивались вот таким образом, как во всем мире, то есть мы к этому должны обязательно вернуться, потому что мы, я не побоюсь этого слова, новая Россия, у нас новая страна, у нас не Советский Союз, вообще-то, уже сколько-то лет, 25 или 26, насколько я помню, с 1991 года. Поэтому, собственно, надо понять, почему у нас города пока не такие, как в Италии и во Франции, и когда же они будут такие, какие они были до 2017 года.

Юрий Коваленко: То есть получается, что их бросили?

Илья Заливухин: И вот здесь очень важен этот момент.

Юрий Коваленко: Знаете, как учат плавать? – бросают в воду: выплывет – выплывет. Потому что я смотрю, по количеству малых городов невозможно сравнить, допустим, Выборг, Дербент, Кронштадт, Тихвин. Это все…

Илья Заливухин: Их не то чтобы бросили, их вообще…

Юрий Коваленко: Они выжили.

Илья Заливухин: Они выжили, но понимаете, всегда… Сейчас очень хороший вы привели пример с Ростовом Великим. Почему-то всегда у нас была такая тоталитарная история, что какие-то определенные, не знаю, регламенты сверху, что вот малому городу, чтобы получить дотацию, нужно иметь производство. Понятно, что, наверное, сказали бы про туризм, который там самый главный, но нет, мы не могли тогда – я имею в виду Ростов Великий – он должен был вписаться, производство это поставить.

Оксана Галькевич: Обязательно какую-то промышленность иметь, без этого никак.

Элеонора Шевченко: Да.

Илья Заливухин: Без этого никак. Вот эта общая уравниловка, которая, собственно, на все эти города накладывалась, в итоге… Ну и как с людьми вообще, она уничтожила всю инициативность, потому что на самом деле, конечно же, потенциал городов в их своеобразии, в их индивидуальности и в людях, которые там живут, купцы, которые там раньше жили, и так далее.

Оксана Галькевич: Да. Но, понимаете, они раньше жили, сколько лет-то прошло, Илья? Вы знаете, мы все ездим, наверное, по стране, я вспоминаю свою поездку в город Кимры и в Калязин замечательный. Когда ты читаешь историю этих городов, ты понимаешь, что жизнь-то там бурлила…

Элеонора Шевченко: Теплилась.

Оксана Галькевич: А сейчас там даже туризм еле-еле, очень мало.

Элеонора Шевченко: Потому что для туризма нет инфраструктуры соответствующей, понимаете?

Оксана Галькевич: Это были действительно, как сказал Илья, самостоятельные фирмы, очень предприимчивые люди, они там аккумулировали какую-то энергетику вокруг себя, они действительно развивались в своей логике, жили, строили, обустраивали свою жизнь. Но теперь-то все иначе, и люди, понимаете, инициативы лишены были в какой-то исторический период…

Илья Заливухин: 100 лет назад.

Оксана Галькевич: …а теперь они беспомощны. Мы можем…

Илья Заливухин: Нет, понимаете, есть такое правило: осознать проблему – это значит уже начать ее решать. То есть, понимаете, в чем проблема? Проблема в том, что там нет тротуаров, или проблема в том, что люди безынициативны?

Оксана Галькевич: И в том, и в другом.

Элеонора Шевченко: И в том, и в другом, но больше всего, понимаете, вот в этих малых городах проблема в том, что нет мест трудоустройства. Фактически за вот эти вот годы даже то хилое трудоустройство, которое у них было хоть где-то чего-то работать, на сегодняшний день практически отсутствует. Ярчайший пример – один из исторических городов Малый Ярославец. Ну и где там работать? Если раньше, в советские времена там было неплохое производство телевизоров – какие бы они ни были, но они их выпускали – а сегодня этого практически нет; кроме этого был там еще ряд производственных комплексов каких-то, сегодня люди едут в Обнинск, чтобы где-то там пристроиться на работу, специалисты-инженеры едут работать охранниками.

Юрий Коваленко: Но позвольте, в таком случае куда пойдут вот выделенные деньги? На что?

Элеонора Шевченко: Вот меня вот это больше всего настораживает, куда пойдут эти деньги.

Юрий Коваленко: В никуда, получается.

Элеонора Шевченко: То есть так, как звучит сегодня – это создание благоприятной среды жизнедеятельности. Прекрасная, действительно очень важная задача. Но золотую клетку построй и есть не дай птичке, что будет с птичкой? Через три дня птичка кверху лапками будет лежать. Так вот я сейчас очень боюсь, что будет то же самое. Потому что один туризм не в состоянии привести те дивиденды, которые способны будут трудоустроить довольно большой процент населения, находящегося в трудоспособном возрасте.

Оксана Галькевич: Ну и потом не всегда города с туристическим потенциалом, правда?

Элеонора Шевченко: Совершенно верно. Ведь посмотрите…

Илья Заливухин: Все города разные.

Оксана Галькевич: Да.

Элеонора Шевченко: Ведь не зря прозвучало, меня сразу насторожило название вот этой конференции, которая прошла, через букву "и", по-моему, а может быть, даже через запятую, называлась она так: "Малые города и исторические поселения". Как бы не знак равенства, а как бы отдельно есть малые города, а есть исторические поселения. Это говорит о том, что, значит, не понимают, что есть историческое поселение, давайте тогда разберемся с этим. Ведь не зря в докладе у одного из глав администрации (не будем называть, кто) было, что всего 44 принято. Зачем? Ты не разбираешься в этом вопросе, ты президенту говоришь ерунду, откровенную ложь заведомую.

Потому что эти 44 города принятые – там совсем другая задача стояла. В постановлении правительства было сказано, что надо определить перечень городов, по которым решение будут приниматься только двумя министерствами – Минкульт и Минрегион по тем временам, и это был первый перечень, 41 город у нас вошел. Дальше экспертная группа работала, мы сделали еще 2 списка, 25 и 20, но не успели, Росохранкультуру расформировали и все передали в ведение Минкульта. Но Минкульт, получается, провалил тогда эту задачу, то есть дальше-то кроме того ничего не пошло.

Более того, ведь там же задача стояла, 44 должны быть в кратчайший срок обеспечены территориями, в которых есть обременения, которые могут явиться той отраслью для города, тем ресурсом, мощным экономическим ресурсом, если он есть, но для этого надо определить, где этот ресурс, и сказать: это вот это то, что мы сегодня можем предъявить как основные фонды города по принципу производства. Чем больше вкладываешь в производство, тем оно дороже, так же и в город: чем больше ты в него вкладываешь, тем дороже его стоимость и тем инвестиции идут туда большие.

Ведь когда этот глава администрации сказал, что нет критериев, это тоже неправда: была принята методика, одобренная двумя министерствами, по определению ценности этих городов, вторая часть которой была экономическим разделом для привлечения инвестиций.

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, Илья как раз говорит, что все города очень разные…

Элеонора Шевченко: Разные, конечно.

Оксана Галькевич: И вот в эту прокрустово ложе определений и критериев довольно сложно…

Илья Заливухин: На самом деле мы говорим об одном и том же…

Элеонора Шевченко: Абсолютно.

Илья Заливухин: Понимаете, вообще градостроительство состоит из двух, если уж совсем упростить, основных частей: это то, чем занимается государство (это инфраструктура), и то, чем занимаются люди, то есть активностью, которая там происходит. Я просто начал и сказал про активность, а Элеонора сказала про структуру. Эти две вещи должны быть, это несомненно, это абсолютно никаких…

Оксана Галькевич: Вы знаете, люди нам пишут, что государство инфраструктурой не занимается. Мы спросили людей, чего не хватает в малых городах, нам пишут: дорог, тротуаров, газа, поликлиник…

Илья Заливухин: Абсолютно.

Элеонора Шевченко: Конечно.

Оксана Галькевич: Ничего не хватает.

Илья Заливухин: Подождите, вот это и есть, собственно, то, чем надо заниматься. То есть мы, я не знаю, довольно быстро пришли к тому, что понятно, что этим надо заниматься.

Другой вопрос, что надо заниматься инфраструктурой. Во-первых, не надо пытаться строить, например, жилье или еще что-то, это другие вопросы, пусть бизнес занимается своими маленькими домиками и так далее в среде: если нужно будет, можно будет построить что-то небольшое. А государство должно заниматься собственно инфраструктурой. Теперь вопрос, какой инфраструктурой, что оно должно делать. Вот это уже на уровне региона должна быть стратегия социально-экономического пространственного развития, понимаете, это очень просто.

Сейчас, слава богу, в 2017 году принято, что должна быть разработана стратегия пространственного развития Российской Федерации, вообще для начала, потом стратегия пространственного развития региона, стратегия пространственного развития агломераций и так далее, городов. У каждого вот этого организма… То есть я не знаю, может быть, у организма богом заложена какая-то стратегия, он как-то развивается, а у города тоже должна быть заложена стратегия. И вот эта стратегия должна идти с двух сторон, снизу и сверху.

Элеонора Шевченко: Да, совершенно верно.

Илья Заливухин: Не только сверху, но еще и снизу.

Оксана Галькевич: Так мы вот и поняли с вами…

Илья Заливухин: То есть спросить у людей, понять, как им помочь, что им нужно. Может быть, им газ нужно вместо гранитного тротуара или еще что-то.

Оксана Галькевич: Нужно, конечно. Нужен газ.

Илья Заливухин: Тогда, например, будет плата за ЖКХ не 12 тысяч с зарплаты в 25, а 4 или 6, то есть это уже большая помощь в развитии бизнеса, когда у человека будет газ, например, он не будет стоить баснословные деньги, он скажет: "О, а я построю мини-апартаменты или дом, каким-то бизнесом займусь", вот что.

Юрий Коваленко: Давайте, кстати, и спросим у наших людей, которые живут в малых городах либо знакомы с их проблемами.

Оксана Галькевич: Звоночек давайте примем.

Юрий Коваленко: У нас на связи Светлана из Ставропольского края. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вы живете в малом городе либо что-то знаете про него?

Зритель: Да-да, я как раз в малом городе. Вы понимаете, все, что вы говорите…

Оксана Галькевич: В каком городе, простите?

Зритель: …вы прямо по сердцу, прямо точь-в-точь. Действительно инфраструктура и…

Юрий Коваленко: А давайте мы сразу запишем, в каком городе вы живете?

Зритель: Город Ипатово.

Юрий Коваленко: Знаем.

Зритель: Понимаете, инфраструктуры нет и нет трудоустройства. Молодежь почему не может сюда вернуться и начать? Потому что, вы меня извините, пенсионеры в администрации, в больницах, у нас 70-летние до сих пор хирургами работают, это же ненормально, понимаете? Их не выгонишь, вот в чем беда. В налоговой очень много работают. Я сама… Вы меня слышите, да?

Юрий Коваленко: Да-да.

Зритель: Я сама, например, работаю. Я тоже пенсионерка, я работаю в колледже, в часы небольшие преподаю. Я знаю, мои студенты, которые заканчивают колледж, не могут никуда устроиться, потому что некуда. Даже ребята сами, детвора мне говорит: "Вы жизни не знаете", – типа того, что они не могут устроиться, понимаете, на работу. Это очень-очень плохо, вот в чем у нас беда.

Юрий Коваленко: Светлана, извините, а вот…

Зритель: Я вам еще один маленький момент расскажу. Я уже почти… Инициативных у нас людей очень много. Например, в нашем частном секторе, где я проживаю, я уже с 2011 года пытаюсь заасфальтировать наш участок, который прилегает к нашей 22-й школе, понимаете? У меня нет возможности, я уже бьюсь-бьюсь… Сейчас идет программа по укрупнению городов, округ появился, Ипатовский округ, и все вот эти малые поселки, которые прилегают к нашему городу (у нас районный центр), эти поселки фактически… У них даже банки позакрывались, почтовые отделения одни маленькие остались, раньше был "Сбербанк", сейчас там ничего не осталось от этих поселков, понимаете? Людям некуда деваться, работы нет, понимаете?

Юрий Коваленко: Светлана, нам со стороны Москвы видится ваш город как из открытых источников, что у вас есть заводы маслосыродельный, комбикормовый, авторемонтный, элеватор, кирпичный завод, комбинаты. Почему? Они стоят пустыми или на них не хватает рабочих мест для молодежи?

Зритель: Есть. Работают, но там же по сезону. Там бывает, что только сезонная рабочая сила. Пивзавод, например, на зимний период полностью закрыт, сыродел принимает людей на летний период, понимаете? У нас хлебокомбинаты есть, люди там работают, но я имею в виду те, которые получают высшее образование, не могут пойти в ту же больницу: у нас два хирурга работают пенсионеры, у нас на пенсионном работают 70-летние люди, которые до сих пор на руководящих должностях, понимаете, в налоговой на руководящих должностях. Это же ненормально, согласитесь, пенсионеры. У них приличные пенсии, можно их по крайней мере перевести на меньшую должность или не знаю…

Оксана Галькевич: Светлана, пенсионеры тоже имеют право работать и как-то быть востребованными. Спасибо, Светлана.

Илья Заливухин: Как раз речь идет о том, что если будет инфраструктура, как мне кажется, то и рабочие места могут появиться, потому что это все очень взаимосвязанные вещи. То есть не два-три крупных завода, но если есть инфраструктура – больницы и так далее, газ, социальная и инженерная инфраструктура – то начинают развитие различные инициативные люди, то есть им надо просто помочь. Инфраструктура должна помогать инициативным людям делать в своем городе по сути бизнес, создавать рабочие места.

Оксана Галькевич: Бизнес – это небольшой бизнес, малый.

Илья Заливухин: Небольшой, да.

Оксана Галькевич: Но согласитесь, что мы привыкли мыслить более крупными категориями. Вот нам Светлана…

Илья Заливухин: Вот в этом и есть такая проблема, на самом деле.

Оксана Галькевич: Да. Вот Светлана нам сказала, что есть… Во-первых, мы перечислили довольно крупные предприятия, хлебозавод – это не маленькие пекарни, булочные какие-то.

Илья Заливухин: А вот нужны маленькие пекарни.

Элеонора Шевченко: Наоборот, маленькие нужны.

Оксана Галькевич: А их нет. Она говорит, укрупнение городов произошло – вот мы, понимаете, укрупнять умеем, а заниматься маленькими и разными…

Илья Заливухин: 100 лет укрупняли.

Элеонора Шевченко: Вот это, конечно, интересный момент, вот это укрупнение: то ли это идет продолжение 131-го закона, в начале 2000-х гг. был принят закон о новом административно-территориальном делении Российской Федерации, возможно, это как бы еще продолжение того периода, когда населенные пункты получили статус либо городского поселения, либо сельского поселения, либо городского округа. И вот это все привело к тому, что город был городом, а к нему присоединили еще кучу деревень, сел и сельских населенных пунктов, и получилось, что у нас теперь не город Ростов, грубо говоря, а городское образование Ростов Великий.

Илья Заливухин: Чтобы управлять проще было.

Элеонора Шевченко: Да, чтобы управлять проще. И это с финансовой точки зрения, потому что тогда в этой ситуации все финансы идут на него. Может быть, это поэтому.

Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле… Элеонора Арсеновна, извините, на самом деле, чтобы нашим телезрителям, которые не живут в малых городах, может быть, и не бывали (есть, наверное, и такие), чтобы было понятнее, что это касается на самом деле всей нашей страны, достаточно большой части, я приведу такие цифры. Нашла в статье, правда, за 2013 год, когда читала про концепцию развития малых городов России с 2014 по 2020 год. Там говорится о том, что вот эти 16.5 миллионов человек плюс прилегающие муниципальные территории – это 43% населения России, 43% населения, 43% нашей страны, наших людей. То есть это огромная часть, это важнейшая задача, а как-то мы, честно говоря, не слышали до последнего времени, до встречи президента…

Илья Заливухин: Хорошо, что это началось, хорошо, что сейчас эти процессы идут. Понимаете, мне кажется, что, к сожалению, это такие… То есть мы 100 лет занимались одним, потом 20 лет еще чем-то занимались, а сейчас мы как-то начинаем постепенно возвращаться к какой-то логике, и надо ее выстраивать. То есть, например, я хочу просто сказать, что не надо губить мелкий бизнес хотя бы, надо ему помогать, потому что мелкий бизнес более устойчивый, чем крупный, потому что крупный автоматизирует потом производство на хлебобулочном заводе и вообще откажется, роботы будут работать, и где будут люди? А мелкий бизнес всегда более живой.

Юрий Коваленко: Но мелкий бизнес тоже на инфраструктуре зиждется и строится.

Илья Заливухин: Конечно, он строится на инфраструктуре, которую нужно в этих городах создавать по комплексной программе, которую каждый мэр или сообщество в городе должно все-таки иметь. То есть нельзя… Дальше…

Элеонора Шевченко: Понимаете, вот эту инфраструктуру создавать, то есть вы говорите о той социальной инфраструктуре, которая вроде бы поможет.

Илья Заливухин: Ну инженерной.

Элеонора Шевченко: Инженерная инфраструктура – это отдельно, она худо-бедно где-то там была. Естественно, ее надо обновлять, поскольку она старая, гнилая, свистит, абсолютно правильно. Но просто так государство тоже вкладывать не будет, а оно будет вкладывать, если есть какой-то ресурс. Вот что принять за ресурс? Если раньше, в советские времена этим ресурсом была градообразующая база, то есть то, что дает возможность поставить там какое-то производство и начать качать оттуда деньги, грубо говоря, за счет выпускаемой продукции, то что сегодня можно считать градообразующей…

Оксана Галькевич: Федеральный бюджет.

Элеонора Шевченко: Федеральный бюджет.

Илья Заливухин: Понимаете, на самом деле, если эти города будут качать сами в себя, то они и будут более устойчивыми.

Элеонора Шевченко: Конечно.

Илья Заливухин: Образующими вещами нужно понять, конечно, те плюсы у города, которые есть, чтобы людям, наверное – я не знаю, может быть, это неправильно – надо помогать городам, у которых уже что-то есть. Например, есть некоторые города, которые находятся в совсем депрессивном состоянии… Тут очень много сложных вопросов. Кому надо помогать? – городам, которые в совсем депрессивном состоянии, или городам, в которых что-то есть, например, Ростов, Зарайск, малые города?

Элеонора Шевченко: Вот Ростов Великий где-то с конца 1990-х гг. находится в состоянии стабильной стагнации, стабильной стагнации.

Оксана Галькевич: То есть это город, где мало что происходит и откуда на самом деле идет отток молодежи.

Элеонора Шевченко: Абсолютно.

Илья Заливухин: А потенциал просто потрясающий.

Элеонора Шевченко: А потенциал какой? Историко-культурный только.

Илья Заливухин: Конечно.

Элеонора Шевченко: Так вот ежели мы этот потенциал сегодня запишем себе как ресурс…

Илья Заливухин: Тогда и природно-рекреационный, потому что есть города, которые находятся…

Элеонора Шевченко: Конечно. Скажем, что вот этот ресурс историко-культурный является той основой, которая позволит этому городу сначала стабилизироваться, естественно, чтобы не упасть еще ниже, и дальше начать свое развитие на базе некоей вот этой, как вы говорите, инфраструктуры, но уже реанимированной в какой-то степени. Ведь там же, извините меня, потрясающая фабрика была "Рольма" когда-то, кофе-цикорный завод был. В каком он сейчас состоянии? – в никаком.

Юрий Коваленко: Не востребован.

Элеонора Шевченко: Да.

Илья Заливухин: Я вот не знаю, нужно там восстановление этого завода. Может быть, это уже решение…

Элеонора Шевченко: Или, извините меня, "Ростовская финифть", знаменитая "Ростовская финифть"…

Оксана Галькевич: Она до сих пор ведь и работает и прекрасно себя чувствует, нет?

Элеонора Шевченко: Нет! Сегодня это все у кустарей.

Юрий Коваленко: Частное производство.

Элеонора Шевченко: То есть завод практически…

Юрий Коваленко: Подождите. Получается, что у нас в принципе есть некая градообразующая балалайка или матрешка, в которую можно было бы вложить…

Элеонора Шевченко: Да, и нужно.

Юрий Коваленко: …но поскольку человек результат сам на себя, это не бизнес, это промысел, а в промысел вкладывать невыгодно, так получается?

Илья Заливухин: Нет, подождите, надо разобраться.

Элеонора Шевченко: Да. Вот получается, что вроде бы невыгодно, а на самом деле это то, что может вытянуть нас. И об этом не зря и Рыбаков говорил в своем выступлении. Кстати, это единственный доклад… Ну не единственный, мне еще понравился очень доклад мэра Азова, который взял смелость сказать, что гастрономический туризм у них приносит хорошие деньги.

Илья Заливухин: Ну конечно.

Элеонора Шевченко: И это потрясающе.

Оксана Галькевич: Притом что это город-порт на самом деле.

Элеонора Шевченко: Да, потрясающая история, ведь у него есть что показать кроме этого, но именно вот это. Это, кстати, одна из причин, по которой многие итальянские города послевоенные встали на ноги.

Илья Заливухин: Да, в Греции очень много.

Элеонора Шевченко: Да, в Греции точно так же. А ведь посмотрите, у нас на сегодняшний день на самом деле россиянам о России популярно, красиво, вкусно говорит англичанин Джон Уоррен "Поедем, поедим!", а ведь в принципе "Орел и решка" мои внуки смотрят – потрясающая программа. Но почему там не о нас? Ведь то же самое можно здесь. На днях показывали голландский маяк. Извините, я не знаю, можно ли показать, я хочу показать наш маяк на Дальнем Востоке.

Оксана Галькевич: Так. Это где такая красота?

Элеонора Шевченко: У нас, Амурская область.

Оксана Галькевич: Амурская область, так.

Элеонора Шевченко: На Дальнем Востоке. Если можно приблизить камеру, чтобы все увидели, какая красотища.

Оксана Галькевич: Вот это максимально насколько возможно.

Элеонора Шевченко: Вы не представляете. И вот сюда возить туристов… Причем я не знаю, на этом можно хорошие деньги делать.

Илья Заливухин: И по всей стране таких мест…

Юрий Коваленко: …тысячи.

Элеонора Шевченко: Тысячи.

Оксана Галькевич: Таких жемчужин.

Илья Заливухин: И как раз сейчас самое время этим заниматься.

Элеонора Шевченко: Да.

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, у нас звонок из Смоленской области – Олег, телезритель терпеливо дожидается своей возможности высказаться. Олег, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Откуда звоните нам?

Зритель: Город Вязьма, город воинской славы, Смоленская область, 220 километров от Москвы. Нет кинотеатров, был – продали, закрыт. Нет ледового маленького каточка.

Илья Заливухин: Так сделали бы, чего не сделать-то?

Зритель: Ездим в соседние города – Сафоново, Гагарин – кино посмотреть. Ничего нет.

Оксана Галькевич: Сами, не дожидаясь, пока администрация?

Илья Заливухин: Да.

Зритель: Одни только ларьки строят, вот у нас малый бизнес.

Илья Заливухин: Мне вот интересно, вот и сделайте каток.

Зритель: Торговые центры, больше ничего. Предприятия какие-то еще работают, люди трудятся.

Юрий Коваленко: Вот я сейчас как раз смотрю вашу промышленность, я вижу серьезное производство: и кожевенное, и синтетические продукты, и косметика, и пластик, и полимеры…

Зритель: Есть-есть, это есть, люди работают, зарплаты…

Илья Заливухин: Вот вы, пожалуйста, и организуйте каток, будет у вас каток. Вам мешают каток организовать?

Оксана Галькевич: Олег, вы готовы взять на себя такую инициативу?

Зритель: Заливался он 50 лет назад водой, так он и заливается на улице. У нас XXI век.

Юрий Коваленко: У вас проблема в том, что нет работы, нет инфраструктуры, никто не занимается экономикой или что?

Зритель: Нет, работа есть. Мы про малые города говорим, что нет кинотеатров, в кино сходить. Куда сходить посмотреть этот самый… "Движение вверх"?

Илья Заливухин: А кто его должен сделать, кинотеатр, я вот не могу понять.

Оксана Галькевич: Корпорация должна прийти какая-нибудь большая.

Илья Заливухин: Государство должно делать?

Юрий Коваленко: А вы обращались с инициативой о том, что вы хотите кинотеатр?

Зритель: Ходить толку к ним чего? У нас мост делали полгода, а год ездили по аварийному.

Юрий Коваленко: Вот и идея для малого бизнеса, на самом деле – кинотеатр в городе Вязьма, востребован, будет пользоваться спросом.

Илья Заливухин: Вот.

Оксана Галькевич: Спасибо, Олег.

Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, мы вспомнили о налогах, мы вспомнили о том, что есть какой-никакой бизнес, какие-никакие предприятия, как-то еще работают, люди зарабатывают, но все это качается не себе на благо в этих малых городах, а уходит в бюджеты более высокого уровня, правда? Оставляют ведь себе эти малые города не столько, сколько они на самом деле хотели бы на себя потратить, правда?

Илья Заливухин: Если они зарабатывают.

Оксана Галькевич: А вот эти малые города вообще свободны в решении таких вопросов? Ведь у нас есть федеральный центр…

Илья Заливухин: Как и большие города, да.

Оксана Галькевич: Вот в Москве собрались и решили, что этим столько, этим столько. Собрали – допустим, это не малый город – 3 миллиарда, 1 миллиард каких-нибудь налогов за год в прошлом году в каком-нибудь городке, а оставили им, вернули около 10%.

Илья Заливухин: Вы знаете, здесь есть… Я извиняюсь, просто такая тема очень интересная и сложная. Проблема в том, что у нас города вообще-то не то чтобы прямо очень сильно все зарабатывают, потому что за последние 100 лет они привыкли к тому, что они ждут, когда им дадут деньги, что сейчас и происходит.

Оксана Галькевич: Сделают каток, откроют кинотеатр.

Илья Заливухин: Да, но это уже… Я понимаю, если бы человек сказал… Спасибо большое за звонок, но если бы он сказал… Действительно тема очень интересная. Он сказал: "Вот понимаете, я хочу открыть каток и мне нужна инфраструктура для этого катка, я хочу прийти к руководству города, давайте деньги потратим, чтобы сделать предприятие, я готов этим заниматься", – тогда это было бы как раз какое-то колесо, которое бы поехало. А что касается налогов, то не все… Да, и этот каток бы стал зарабатывать налоги, которые бы шли не в Москву…

Юрий Коваленко: В бюджет региона.

Илья Заливухин: …а в бюджет Вязьмы, Вязьма бы богатела и богатела, она бы богатела на своих исторических объектах, туризм бы развивался и так далее. И люди бы платили налоги, потому что государство само себе как будет платить налоги? Вообще понятие налогов – это же не государство само себе все время платит. То есть у нас какая экономика?

Оксана Галькевич: Но у нас иногда бывает, что государство ни себе, ни людям.

Илья Заливухин: Подождите, вот я про это и говорю, что когда мы выстроим эту систему, тогда налоги пойдут действительно, а когда пойдут налоги, можно говорить о том, что города будут один чуть побогаче, другой чуть победнее, как в Германии: там если посмотреть, юг более богатый, а Берлину вообще мало чего достается, потому что все города скидываются, Гамбург богатый город, а Берлин, например, бедный. А у нас кто самый богатый город?

Оксана Галькевич: А у нас Москва, естественно. Но у нас тоже ситуация разная. У нас, например, есть сюжет из Выборга и сюжет из Новокубанска, и тоже ситуация очень разная, и живут там люди где побогаче, а где город с большим историческим потенциалом и туристическим, и нездорово там все.

Элеонора Шевченко: Да, нездорово.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим сюжет наших корреспондентов.

СЮЖЕТ

Элеонора Шевченко: Понимаете, ближе к Европе.

Оксана Галькевич: У нас здесь бурная дискуссия, пока мы смотрели этот сюжет. Уважаемые гости, я хочу спросить вас. У нас вообще ситуация какая? Мы что обсуждаем, бедных и убогих? Малые города – это обязательно бедные и убогие? У нас получается как? Государство придумало, государство инициатор, 25 миллиардов из бюджета будут выделены, плюс государство еще и "раздаватель" этих денег. Государство на свое усмотрение решает, кому дать, как дать, кому раздать. В результате денег постоянно не хватает, в итоге Путин говорит: "Ну хорошо, докинем еще 5 миллиардов по этой программе", – это же прозвучало на встрече? Прозвучало. Почему так происходит?

Элеонора Шевченко: Потому что, с моей точки зрения, конечно, для того чтобы дать кому-то деньги, надо понять, для чего ты их даешь, куда они будут потрачены. Для этого должна быть, конечно, программа федеральная.

Оксана Галькевич: Это кто должен знать? Это должна знать власть, государство, или это должны знать эти самые местные города, местные жители? На что ты деньги берешь?

Элеонора Шевченко: Конечно, и местные. То есть в принципе… Как бы в качестве примера. Эта программа, которую сейчас как бы начал, как говорится, делать, можно условно сказать, является продолжением программы, которая была в 2002 году начата еще Госстроем – федеральная программа, которая называлась "Сохранение и развитие архитектуры исторических городов", рассчитанная на 10 лет. Деньги были тогда с этим несопоставимые, то есть на 100 городов мы получали в год 100 миллионов, по миллиону на каждый, и то мы были счастливы. Один год, когда мы получили 160 миллионов, это было здорово.

Но мы же принимали город в эту программу, для того чтобы осуществить бюджетное финансирование не просто потому, что мне этот глава города понравился и городок я этот люблю. У нас совершенно жесткие конкурсные условия были разработаны, где каждый город-участник должен был представить программу, куда и на что он эти деньги, на какое развитие…

Оксана Галькевич: Проект, да?

Илья Заливухин: А то они воздушных шаров…

Элеонора Шевченко: Совершенно верно, куда будут пущены эти деньги с учетом сохранения наследия. Второе условие было: губернатор обязательно подписывал обязательство под так называемым софинансированием, то есть к бюджетному финансированию что финансирование из их бюджета областного, местного бюджета и так называемые небюджетные источники, они тоже были и были немалые.

Юрий Коваленко: Спонсоры, да?

Элеонора Шевченко: Спонсорские деньги. И третье условие у нас было: каждый город должен был представить трехминутный фильм о своем городе - доказать за 3 минуты…

Оксана Галькевич: Презентация такая, на что хотите потратить.

Элеонора Шевченко: Почему именно ему и куда пойдут эти деньги.

Илья Заливухин: Вот, например, есть вот такие прекрасные у нас особенности – потому что каждый город особенный – и мы хотим эти особенности развивать. Для этого мы как администрация города, региона предлагаем деньги нам дать на создание инфраструктуры: вот здесь мы сделаем, здесь и здесь дороги, здесь газ, здесь освещение, электричество подведем.

Элеонора Шевченко: Совершенно верно.

Илья Заливухин: Мы не будем строить, мы подведем, скажем – вот, пожалуйста, владельцы участков, не в полях город что-то строит, потому что у нас все время, у меня такое ощущение, администрация говорит: "Нет, ну что я буду, собственникам, что ли, помогать? У меня вот есть поле, я лучше туда подведу газ, воду, буду там Кремль строить". Да ты вот Кремль, который рядом стоит… И вообще надо помогать, инфраструктура должна помогать бизнесу, вообще людям, которые владеют участками, в городе что-то делать. Вот для этого вот такая программа, например. Это технология, а особенности и каждого города свои: у кого-то туризм, у кого-то, я не знаю, рекреационные вещи, у кого-то река рядом, у кого-то еще что-то, климат разный, у нас страна большая: где-то Амурская область, а где-то Байкал, а где-то Московская область, везде есть свои какие-то особенности. На каждый город должна быть программа, без программы…

Оксана Галькевич: А вот скажите, люди, которые на местах живут, лучше других представлены?

Илья Заливухин: А иначе, простите, что такое комфортная среда? На что?

Элеонора Шевченко: Да, да.

Оксана Галькевич: А люди, вот этой инициативы хватает с мест, чтобы мы не говорили, что у нас государство инициатор и "раздаватель", этого хватает, причем с качественной проработкой проектов?

Элеонора Шевченко: Вы знаете, хватает. Людям главное дать понять, что ими заинтересовались. Вот просто тоже маленький пример. Сейчас я преподаю в МГСУ, у меня три группы студентов, 76 человек. И вот трем группам я дала задание, 60 городов они освоили. Они должны были сделать одну работу: обосновать территорию в каждом выбранном городе, который обладает признаками исторического поселения. Вы не представляете, как загорелись глаза у этих молодых будущих специалистов. Я считаю, что это огромная моя заслуга. Причем мы потрясающие работы получили. Но что самое интересное, они мне говорят: "Когда мы приезжали…" – они поехали сами за свои деньги во многие города заниматься фотофиксацией. И вот в Ржеве, когда они пришли в комитет архитектуры, им сказали: "Москва нами заинтересовалась?" – дали все, что нужно было этому студенту.

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, я вас понимаю. Вы знаете, я вас слушаю, у меня ком в горле. С другой стороны, нельзя же быть такими беззубыми, а? Это же жизнь этих самых людей, надо как-то побойчее быть.

Элеонора Шевченко: Извините меня, отбили за многие годы…

Илья Заливухин: За 100 лет.

Элеонора Шевченко: …всякую инициативу, и кроме вот этого ощущения, что "Я сейчас буду биться головой"… Ведь смешно сказать, наверное, но тем не менее: я занимаюсь этим вопросом начиная с конца 1980-х гг., когда еще в Ленинградской области занималась реальным проектированием и там вот эти исторические города мне попадались в разработку, генеральный план. Потом, будучи начальником управления архитектуры, конкретно руководя вот этой федеральной целевой программой, вы знаете, бьешься… И вот я же не зря сказала про программу 44 города. На самом деле ведь Рыбаков правильно сказал: у нас городов, которые статус могут получить… Ведь статус – это не флаг, которым ты будешь махать, а это определенные обязательства, которые ты на себя берешь.

Юрий Коваленко: И возможности, и развитие.

Элеонора Шевченко: И возможности, естественно. Извините, я много времени занимаю, но...

Оксана Галькевич: Нет-нет, все нормально, но звоночки, давайте послушаем нашего телезрителя из Курчатова, его зовут Владимир. Кстати говоря, вы знаете, про Курчатов пишут, что это один из самых благоустроенных и красивых городков в Курской области.

Элеонора Шевченко: Верю.

Юрий Коваленко: Позвольте: за 10 лет он потерял 10 тысяч человек. Давайте послушаем.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем, как на самом деле.

Зритель: Вот давайте, послушайте меня, пожалуйста. Дело в том, что наш город образовался где-то в 1968 году, но еще был не городом, а поселком. Но потом его преобразовали в город, и вот в сентябре этого года мы будем отмечать 50-летие нашего города. То есть у нас единственное градообразующее предприятие – это Курская атомная станция, на ней работают 4 тысячи человек, примерно с учетом семей это где-то порядка 10 тысяч человек, а остальное население как бы обслуживает эту станцию, то есть работает в малых предприятиях, это магазины, это спортивный комплекс, это больница и так далее, то есть мелкие предприятия.

Юрий Коваленко: Владимир, я вот опять же смотрю ваш промышленный комплекс и вижу здесь порядка 30 предприятий: здесь и фирма "Энергозащита", и "Курчатовское СМУ", и "Горэлектросети" – все что угодно. Они вообще не действуют у вас, что ли?

Зритель: Нет-нет-нет. Это все действует, но опять же, идут большие сокращения. Дело в том, что… Я еще раз говорю, градообразующее предприятие мощное, большое, но оно не может объять и принять всех желающих на эту станцию.

Илья Заливухин: Не может.

Элеонора Шевченко: Естественно, не может.

Зритель: Там хорошие зарплаты. Но в отрыве от станции, те, которые туда не попадают, естественно, получают гораздо меньше, где-то порядка 15-18 тысяч. То есть те, которые работают в магазинах или на рынках, а это единственные… Они работают по 11-12 часов, у них везде очень низкие зарплаты. Денег в бюджете города, естественно, не хватает…

Юрий Коваленко: Владимир, не совсем понятно: вы стали бы жить лучше, если бы у вас было больше предприятий, или вам чего-то опять не хватает?

Илья Заливухин: Что нужно городу?

Зритель: В чем вся причина? Дело в том, что, видимо, из-за повышающихся налогов у нас предприниматели прекращают свою деятельность, и поэтому напротив магазинов у нас висит "В аренду".

Илья Заливухин: Уходят.

Элеонора Шевченко: Понятно, да.

Юрий Коваленко: Нет инфраструктуры.

Илья Заливухин: Да, и налоги повышаются.

Элеонора Шевченко: Их душат.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Владимир.

Давайте еще следом сразу же паровозом Николая из Твери послушаем, времени истекает просто. Николай, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Если можно, очень коротко.

Зритель: Да, здравствуйте. Глава Пермского хозяйства с 1990 года, с комсомольских времен начал. Мое хозяйское видение этих проблем: не надо поголовно разбазаривать деньги на какие-то мистические агротуризмы. Конечно, какие-то города нуждаются в этом, а другого нет. Основная проблема – нужно ввести федеральный закон, что все предприятия, которые осуществляют деятельность, будь то агропредприятие или промышленные любые фабрики, заводы, пароходы непосредственно были зарегистрированы там, где они работают.

Элеонора Шевченко: Конечно.

Илья Заливухин: Налоги.

Зритель: Иначе у нас как получается? Все прекрасно понимают: Москва задыхается от денег, а на местах людям остаются только что?

Илья Заливухин: Да.

Элеонора Шевченко: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Вы знаете, наши эксперты с вами согласились.

Уважаемые гости, давайте подведем итоги, у нас остается минута – что нужно сделать, чтобы ситуация с развитием малых городов не зависела от доброго начальника или заезжего москвича? Чтобы они развивались в рамках своей логики, своих желаний, развивались? Давайте, Илья, с вас начнем.

Илья Заливухин: Я думаю, что нужно все-таки понять, что это должны быть самостоятельные города, и надо помочь им стать самостоятельными, вот так. Сказать, чтобы обязательно была разработана программа, куда и на что городу нужны деньги и что мы от этого в итоге получим как государство и город, что конкретно он получит, зачем и куда вы будете вкладывать эти деньги, что вы сделаете и зачем.

Оксана Галькевич: Понимание, да?

Илья Заливухин: Понимание абсолютно нужно, как город будет дальше развиваться.

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, вам слово.

Элеонора Шевченко: И все-таки я считаю, что главное сейчас на этом этапе – развести понятия просто малого города, который, как говорили, обладает некими промышленными объектами, но не обладает историческим наследием. Потому что вот эта вот связка через "и" так и остается непонятной. И малый город, в котором это историческое наследие есть – историческое поселение. И вот оно может явиться тем градообразующим началом, о чем, я считаю, необходимо сейчас просто кричать, и определить, что вот эти…

Илья Заливухин: Конечно.

Элеонора Шевченко: Как Рыбаков сказал, 300-400 городов, и есть этот список, которые просто обязаны сегодня выявить вот эту структуру и сказать, что они на этом будут дальше развиваться. И я уверена, что…

Илья Заливухин: Это мощный каркас.

Элеонора Шевченко: Да, это будет тем каркасом, той основой.

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, Илья, спасибо вам большое. Это был очень неравнодушный разговор. Уважаемые друзья, у нас сегодня в студии были Элеонора Шевченко, кандидат архитектуры, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, действительный государственный советник Российской Федерации, и Илья Заливухин, градостроитель. Но мы с вами не прощаемся, через пару минут вернемся. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты