Марианна Ожерельева: Продолжаем программу «ОТРажение». Преодоление трудности и ориентир на будущее – такие задачи должна решать Стратегия развития металлургии в России до 2030 года. Об этом заявил Владимир Путин на совещании по проблемам отрасли. По словам президента, «для тех, кто настроен на выгодное и предсказуемое деловое сотрудничество, мы также будем надежными партнерами, но мы не будем работать себе в ущерб с теми, кто является к нам недружественным». Металлурги не раз говорили, кстати, о своих сложностях. Это комплекс, у всех похожие проблемы: здесь и сбои в логистике, и проблемы с оплатой фрахта, например, укрепление рубля – что не выгодно, конечно же, экспортерам. Минпромторг подготовил предложения по поддержке металлургической отрасли, и сейчас мы их как раз обсудим с экспертами. На связи со студией Владимир Гамза, председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член правления Торгово-промышленной палаты России. Владимир Андреевич, здравствуйте. Владимир Гамза: Добрый день, Марианна. Марианна Ожерельева: Получается следующее: правительство предлагает поддержать металлургов за счет снижения фискальной нагрузки, а также возможности закупок металлопродукции в госрезерв, чтобы поддержать внутренний спрос. Вот такие два решения сейчас. Насколько они действительно помогут отрасли, которая является экспортной, как-то удержаться наплаву? Владимир Гамза: Ну, если говорить об этих решениях как таких чрезвычайных, то, совершенно правильно, сейчас необходимо принять эти решения, для того чтобы: а) не снижать объем производства металлопродукции; б) чтобы наша металлургия не ушла в отрицательную рентабельность. Поэтому как временные, чрезвычайные меры эти меры крайне необходимы, они абсолютно правильные. Но из этих мер совершенно точно на будущее надо будет оставить закупки в резервы. Марианна Ожерельева: Почему? Владимир Гамза: Ну, я думаю, что наша страна должна иметь серьезные резервы для решения задач, которые время от времени возникают, и чтобы не получилось так, что у наших металлургов будут долгосрочные контракты (а все, естественно, всегда стремятся к долгосрочным контрактам), но для решения срочных и острых задач с использованием металлов у нас просто не будет необходимой продукции. Марианна Ожерельева: Владимир Андреевич, а можно здесь поподробнее, пожалуйста? Вот госрезерв – это то, что действительно вызвало очень бурную дискуссию в СМИ, потому что есть некое… Вот то, что «гос» – отложим куда-то. Возникает вопрос. Это рынок. То есть к металлургам приходят и говорят: «Пожалуйста, нам продайте». Соответственно, цена эта будет какая? Возникает вопрос. Какие объемы? Если завтра открывается тот же восточный рынок с другой ценой и с другими объемами, то для поддержания фондов металлургам все-таки нужно экспортировать. Здесь как? Насколько государство можно честно играть на внутреннем рынке с госрезервом? Владимир Гамза: Ну, вообще я знаю, как работает госрезерв. Марианна Ожерельева: Поясните, да. Владимир Гамза: В большинстве случаев цены на продукцию, которую государство закладывает в госрезерв, достаточно рыночные. Марианна Ожерельева: Достаточно рыночные? Владимир Гамза: Достаточно рыночные, я бы так сказал. Да, эти цены иногда чуть ниже, чем цены на розничном рынке. Ну, это понятно, потому что госрезерв берет большими партиями. Это, как правило, большие контракты, долгосрочные контракты. И это надежный покупатель. Но в целом цены близки к рынку, и когда государство не навязывает, не заставляет, условно, сдавать продукцию в госрезерв по каким-то низким ценам. Поэтому здесь нет никакой проблемы. Это не бремя для наших металлургов, это определенная возможность для них не сокращать производство. То, что государство примет необходимые меры по снижению налоговой нагрузки на металлургов – это для металлургов будет очень даже выгодно. Марианна Ожерельева: Хорошо. Два сообщения. Хабаровский край: «Полностью запретить продажу за рубеж металла – и цены на продукцию сразу упадут, отрасль будет конкурентной». Другое сообщение: «Трубы прогнили в ЖКХ. Вот надо чем заниматься». Можно ли сегодня отрасли металлургической действительно закрыться, не продавать и все это сбывать только на внутреннем рынке? Потому что чуть позже с другим экспертом мы обсудим заявление самих металлургов – Лисина, Мордашова, которые рассказывают о том, насколько упал внутренний спрос. А для того, чтобы был спрос, необходимо что-то строить. Ну хорошо, это будущие сады, школы, это металлоконструкции. Но сейчас-то? В моменте же надо эту проблему решить. Вот можно ли, как говорят наши телезрители, закрыться и все? И не надо никуда. Что, они «жир не накопили»? Владимир Гамза:Нет, закрыться-то можно, но тогда закроются все металлургические предприятия, а это сотни тысяч работников. Марианна Ожерельева: О том и речь. Владимир Гамза: Вы знаете, детский сад. Марианна Ожерельева: Ну да. Владимир Гамза: Я бы, честно говоря, не стал это обсуждать. На самом деле, конечно, сейчас необходимо перестроиться всем отраслям, в том числе металлургам, и сделать упор на поставку металлопродукции на внутренний рынок. Но для этого этот рынок должен быть. Совершенно понятно, что у нас есть огромное количество отраслей, которые могут потреблять большой объем металлопродукции и которым действительно нужна эта металлопродукция. У нас на сегодняшний день около 30 тысяч крупных и средних промышленных предприятий, которым требуется реновация, модернизация, и им нужна металлопродукция. Но совершенно понятно, что для того, чтобы они провели серьезную и комплексную модернизацию своего производства, они должны для этого получить необходимые ресурсы. И здесь государство должно помочь. И надо иметь в виду, что это быстро невозможно сделать. Совершенно очевидно, что у нас пришло время очень серьезно реконструировать всю систему ЖКХ, и там тоже нужен металл. Совершенно понятно, что огромный объем металла потребляет строительство, любое строительство: жилищное, гражданское, коммерческое, промышленное – какое угодно. Но это же не бывает так, что завтра вдруг – раз! – и мы развернули строительство по всей стране и в огромных объемах потребляем металл. Поэтому совершенно очевидно, что нужна сегодня серьезная национальная программа развития нашей внутренней экономики, которая бы потребляла не только металл, но и строительные материалы различные, и легкая промышленность, и так далее, и химия. У нас непочатый край работы в развитии химической промышленности, потому что без химической промышленности сейчас продукцию, современную продукцию просто создать невозможно. Ну и так далее. То есть все это требует серьезной национальной программы по развитию внутреннего производства. Марианна Ожерельева: Хорошо. Владимир Андреевич, последнее. О чем сегодня это нашумевшее, «слитое» в СМИ письмо Мордашова на имя Белоусова? У металлургов, действительно, транспортные расходы у них составляют весомую часть в стоимости продукции, то есть ее нужно ее довезти. Страна большая, огромная, мы это понимаем. Везут они транспортом железнодорожным. Да, была надбавка, до 8% она была, и не только для металлургов, она была и для угольщиков. Да, с 1 июня случилась индексация железнодорожного тарифа, это стало еще дольше. Если все это просуммировать, то это больше, уже к 15% будет приближаться. Дорого. Но, с одной стороны, мы смотрим: вот тебе компания железнодорожная, государственная. Если даже у нее убирают этот тариф, она же за счет чего-то субсидируется. Правильно? То есть из государства деньги пойдут на покрытие этих расходов для металлургов. Здесь нужна ли помощь правительства? Потому что вроде как в РЖД были комментарии (не конкретно главы компании): «Готовы были бы, но мы подчиняемся правительству. Вот как нам скажут – так и будет». Вот эта мера – снижение транспортных расходов – смягчает ситуацию для металлургов или нет? Тогда для них даже при укреплении рубля перевозка на экспорт будет рентабельной или нет? Владимир Гамза: Ну, смотря какого уровня тариф им поставят. Если четко будет рассчитано и тариф будет таким, что перевозка будет рентабельная – ну, значит, она будет рентабельная. Если тариф, как иногда у нас бывает, снизят на какую-то небольшую долю, на небольшой процент, то, видимо… Марианна Ожерельева: Но он же влияет на них. Все-таки это такая очень серьезная вещь. Владимир Гамза: Вы знаете, здесь все на самом деле достаточно просто. Во всем мире забота государства – это обеспечение эффективного функционирования рыночных отраслей, рыночного хозяйства. И если государство считает, что эффективное функционирование металлургов можно обеспечить за счет существенного снижения тарифа, но это их эффективное функционирование приведет к увеличению налогов в бюджет, то государство должно пойти на это, и это совершенно очевидно. Все надо считать и делать все необходимое, исходя из конечной цели – развитие экономики. Марианна Ожерельева: Хорошая цель. Спасибо большое вам. Владимир Гамза, председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член правления Торгово-промышленной палаты России, был сейчас с нами на связи. Мы продолжаем эту интересную тему обсуждать. Очень много сообщений от вас, телезрители, спасибо вам за них. На связи сейчас со студией Леонид Хазанов, эксперт по металлургической отрасли. Леонид Геннадьевич, здравствуйте. Леонид Хазанов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Вот сказала, что много сообщений. И они все негативные. Вот сразу говорят: «Да и не надо! Там они зажрались все! Пусть свои яхты продадут. Говорят, что все плохо». Давайте поясним, что такое металлургическая отрасль Российской Федерации. Сколько это заводов? Что и куда мы продаем? По какой цене? Все ли у них было плохо или все было хорошо? Они куда скатились? Мы же часто ищем это дно, а его все нет. Они на каком из этих как раз донышек остались сейчас? Леонид Хазанов: Ну, если говорить о нашей металлургической отрасли, то это действительно большая отрасль, в которой работает значительное число людей – по разным оценкам, от 2 до 5 миллионов человек. Ну, смотря как считать. Марианна Ожерельева: Ух ты! Леонид Хазанов: Да, да, есть такие оценки. Смотря как считать, какие предприятия включать. Делится она четко на две области – черная металлургия и цветная металлургия. Производим мы очень много металла, и самого разного. Например, мы производим больше 70 миллионов тонн стали в год. Мы производим больше 1 миллиона тонн меди, больше 3,5 миллиона тонн первичного алюминия и порядка 300–400 тысяч тонн вторичного алюминия. Мы производим порядка 30 тысяч тонн титана. Мы производим 200 тысяч тонн никеля. И что мы только еще ни производим: и кобальт, и магний, и так далее и тому подобное. Количество предприятий тоже можно по-разному считать, но если брать по крупным предприятиям, то это несколько десятков различных металлургических заводов и комбинатов, которые имеют самую различную структуру производства, самое различное оснащение. Одни предприятия состоят из одной-двух, нескольких печей, а есть крупные комбинаты с доменными печами, с прокатными станами, с машинами непрерывного литья заготовок и так далее. То есть вот эта вся огромная махина обеспечивает работой людей в самых различных регионах России, начиная от Челябинской, Свердловской, Вологодской областей и заканчивая Дальним Востоком. Она обеспечивает заказы на самые различные виды оборудования. Она обеспечивает спрос на сырье – как на руду, так и на лом. И она обеспечивает, кстати, работой и транспортную отрасль: ту же РЖД, те же логистические компании и так далее и тому подобное. Марианна Ожерельева: Ну, те же рельсы «Евраз» кладет, естественно, по которым поезда. Леонид Хазанов: Да, те же рельсы производит «Евраз», производит «Мечел», которые нужны на Восточном полигоне РЖД. Да где они только ни нужны. Они и в Московской области нужны. Марианна Ожерельева: Они даже на экспорт, оказывается, шли. Леонид Хазанов: Да, и на экспорт шли. Кстати, хорошие рельсы, качественные, длинные, надежные. Марианна Ожерельева: Стометровые, да. Леонид, здесь очень интересно. Действительно, очень хорошие оценки. Но когда вы говорите, что 1 миллион тонн меди и так далее… А другие страны – чуть поменьше/чуть побольше? Хочется понять. Мы теперь мировую карту берем – металлургия России и металлургия других стран. Вот мы здесь будем на каком месте по объемам? Леонид Хазанов: А смотря как смотреть. Вот если мы возьмем производство стали, то, как я уже сказал, у нас в России выплавляется больше 70 миллионов тонн. А в Китае – около миллиарда тонн. Марианна Ожерельева: Ну извините, сколько населения в Китае, Леонид. Давайте это тоже сопоставлять. Леонид Хазанов: Да, население в Китае. Но все равно как бы соотношение разное, да? У Китая нет такой железорудной базы, как у нас. Китай очень много железной руды закупает из-за границы: и из Африки, и из Латинской Америки, и из России он тоже везет. А если мы берем производство меди, то мы, например, уступаем Чили. В Чили производится порядка 3 миллионов тонн, а в России, как я сказал, 1 миллион. В то же время, если мы, допустим, возьмем титан, то мы тут даже в определенной степени обгоняем и США, и Казахстан. Более того, у нас есть большое преимущество: мы не просто титан производим, а мы производим титановый прокат, механически обработанные изделия, которые используются в самолетах и Boeing, и Airbus.И вот Boeing, который весной приостановил закупку титановых полуфабрикатов и механически обработанных изделий, теперь мучается, потому что никто ему должные объемы поставить не может. Марианна Ожерельева: Ах, вот как? Леонид Хазанов: Да, да. У него теперь программа срывается по производству самолетов. Он же там планировал по 50 самолетов в месяц делать, а он с трудом, по моим оценкам, 35 делает. И то в мае он стоял 10 дней. Марианна Ожерельева: Хорошо, Леонид. Это очень здорово, что вы сейчас подметили все. А теперь давайте посмотрим на графику. Раз уж мы говорим об экспорте и его падении, то самое дно будем сейчас искать. Вы сказали, что до дна недалеко. Посмотрим на графику. Все-таки каким было падение? Итак, экспорт российской металлопродукции за первый квартал 2022 года снизился на 11%, а по итогу 2022-го, как мы сейчас видим, прогноз – будет почти 17%. Леонид, вот эти 11%... Ну, с одной стороны, обыватель подумает: «А что такое 11%? У людей зарплаты и пенсии уменьшаются, потому что инфляция растут. А тут какие-то металлурги жалуются». А теперь – с точки зрения их объема, занятости и так далее. Поясните нам, вот эти 11%... А если почитать, опять же Лесина и Мордашова, они совершенно мрачные истории пересказывают, какие у них объемы падения отгрузок, производства и так далее. Это прямо критическая история и такого еще не было в современной истории России? Леонид Хазанов: Такого я не помню за последние 10–20 лет. А связано это с тем, что для нас фактически закрылся европейский рынок, потому что власти Европейского союза ввели запрет на ввоз ряда видов металлопродукции, прежде всего продукции черной металлургии. То есть они там оставили какие-то виды, которые им нужны: в частности, электротехническая сталь для трансформаторов и заготовка, потому что в Европе ряд заводов работают на заготовке из России. Вот просто так отказаться от нее получится. В то же время Европейский союз не вводил практически никакого запрета на ввоз цветных металлов, потому что в Европе прекрасно понимают… Вот запрети они завтра ввоз титана – у них завтра Airbus остановится, просто в один день или в неделю. И двигателестроительные заводы остановятся. И что тогда будут в Брюсселе делать? Смотреть, как беснующиеся авиационщики штурмуют здание Европейской комиссии? Ну, это не самый лучший сценарий, да? Для нас это тоже плохо, потому что это занятость людей, это загрузка наших предприятий. На Магнитогорском металлургическом комбинате, насколько я знаю, две доменные печи вывели из эксплуатации. Такого вообще за последние 30 лет не было. Очень сложная ситуация и на Череповецком металлургическом комбинате, и на Новолипецком металлургическом комбинате, потому что для нас закрылся европейский рынок. А до этого самые разные страны вводили торговые барьеры, вводили антидемпинговые пошлины, и часто по очень надуманным причинам – якобы русские виноваты. «Вот у нас проблемы с металлургией? Это русские завалили нас металлом». Марианна Ожерельева: А, то есть они проявляли свой протекционизм, да? Леонид Хазанов: Да, да, да. Марианна Ожерельева: А какие это страны? Леонид Хазанов: Это Германия, это Франция, это Великобритания, это США, это Канада. Вы знаете, Китай тоже вводил, Индия. Причем каждый раз, когда я все это читал, я думал: Господи, вы сами-то толком не производите. Что же вам мешает? Марианна Ожерельева: А, в объемах? Леонид Хазанов: У вас мощности загружены на полную, мы вас не задавливаем. Мы откуда везем? За тридевять земель. А какие претензии к нам? Что у нас качество хорошее? Ну, хорошее. Ну, следите за качеством. Кстати, я замечу, например, немецкая металлургия за последние 20 лет очень сдала, и сдала не по нашей вине, а потому что там высокие энерготарифы. Им надо за это свои власти «благодарить». Марианна Ожерельева: Хорошо. Значит, предложения – Белгородская область, Костромская. Очень знаковые сообщения. И ряд других областей тоже. «Национализация. Какой же это бизнес, который просит денег у государства, когда им плохо?» А теперь давайте поясним. Все-таки был период пандемии, когда бизнес действительно просил помощи, и помощь была оказана. Мы понимали, что это также рабочие места. Правильно же, да? Леонид Хазанов: Да. Марианна Ожерельева: Это также экспортная отрасль, которая дает еще и деньги потом в казну. Здесь национализация – это какое-то спасение? Оно же было «все свое», потом оно стало частным. Лучше/хуже? Вот про качество много говорят. И опять вспоминают, что в Советском Союзе хорошая сталь была, качество было хорошее, а сейчас – непонятно что. Леонид Хазанов: Сейчас качество стали великолепное, потому что за последние 15–20 лет многие металлургические предприятия проводили модернизацию своих мощностей, используя для нее, кстати, отличное зарубежное оборудование (немецкое и итальянское). И мы по качеству отнюдь не уступает западным аналогам. Значит, вы просто нашу продукцию не покупали. Марианна Ожерельева: Не покупали. Леонид Хазанов: Да, да. А что касается национализации – что она, по большому счету, изменит? Европейский союз, как я уже сказал, ввел запрет на ввоз стальной продукции из России. И властям Европейского союза без разницы, какое предприятие эту продукцию производит – государственное, частное. Это ничего особо не меняет. Тут немножко вопрос в другом. Владельцы наших металлургических компаний просят о помощи, они каждый год о чем-то просят, да? А что взамен-то? Марианна Ожерельева: Вот! Леонид, вы очень хорошо подвели. А что взамен? Потому что, например, Ставропольский край: «Плохо, что получаемые от продажи деньги наших ресурсов – это и про уголь, и про газ, и про нефть, и про лес – идут на развитие не внутри». Вот люди так думают, потому что они живут в своих регионах и, возможно (или так и есть), они не видят этого улучшения. Металлурги построили сады, построили заводы, модернизировали? Что они сделали? Вот давайте не про экономику, в рамках которой мы все. Вроде как она есть, но ее нет. Для нас, для людей, что они сделали, для конкретных регионов? Вот вы говорите, что в ряде регионов эти предприятия. Давайте будем честны, загрязнение окружающей среды, очень много жалоб. А что хорошего они сделали, чтобы людям было понятно, за что сейчас их налоги преобразуют в помощь металлургам? Леонид Хазанов: Я понял вас. Смотрите. Ну, прежде всего металлурги реализуют различные экологические программы. И выбросы вредных веществ в металлургических городах значительно сокращены. И они будут дальше сокращаться. Программы никто не отменял. Марианна Ожерельева: Хорошо. Так, еще что? Леонид Хазанов: Кроме того, они строят детские сады, они обновляют школы, они помогают ветеранам, они обновляют дороги. Ряд металлургических компаний содержат целые города. Магнитогорский металлургический комбинат кормит Магнитогорск численностью свыше 100 тысяч человек. Если он сейчас остановится, то это считайте, что остановится жизнь города. Куда этим людям пойти работать сейчас, когда, в общем-то, безработица есть? А еще есть миграция гастарбайтеров из Средней Азии. Они много чего делают. Тут вопрос заключается в следующем. Когда наши металлургические олигархи жалуются и что-то просят еще, у меня, например, возникает вопрос как у обывателя: господа, а где ваши деньги, которые вы эти годы получали в виде дивидендов? Где они находятся? По всей видимости, в банках. По всей видимости, в офшорах. Ну давайте возвращайте назад! Ну помогите своим сотрудникам! Ведь зарплаты-то у многих рабочих невысокие. Вот я специально перед программой посмотрел… Марианна Ожерельева: Называйте. Леонид Хазанов: Машинист крана металлургического производства, который перевозит жидкую сталь в ковше, получает 40–50 тысяч рублей. Это очень небольшие деньги. Человек работает в цеху, где вредные выбросы. И, не дай бог, что-то случится – человек может погибнуть. А были случаи, когда машинисты металлургического крана прямо сгорали в кабинах, не успевали выбраться. Согласитесь, это очень небольшие деньги за очень тяжелую работу. Марианна Ожерельева: Конечно. Леонид Хазанов: А что говорить о тех, кто работает у доменной печи, у электродуговой печи, у прокатного стана? Даже если у него зарплата 70–90 тысяч, то это не значит, что у его жены такая же зарплата. Поэтому надо прежде всего повышать зарплаты. И я считаю, что руководители металлургических компаний могут часть своих состояний потратить на зарплаты сотрудников, поддерживать их, предоставлять им сейчас премии. А почему нет? Ну отобьются эти деньги, все равно спрос усилится и в России, и за границей. Ну почему бы просто людям не помочь? Тот же Мордашов в список Forbes входит, у него состояние... Марианна Ожерельева: Да за его яхтой, как за этой дамочкой из Америки, которая на Тайвань, непонятно, полетит или нет, многие следили. Габариты позволяют, за этим хочется понаблюдать. Леонид, а давайте подробнее. Смотрите. Посмотрела статистику по экспортным отгрузкам, что же там такого плохого случилось. Получается, что первый квартал – был как раз рост, цена на металлы была на своем пике. А потом и на внутреннем, и экспортном рынке мы видим сильное снижение во втором квартале. И, конечно же, июнь, который еще большее падение дает. Это все потому, что стала меняться логистика, действительно проблемы с расчетами? Ну почему газ, нефть, уголь смогли перестроиться, а металлопродукция – нет? Она не востребована в тех объемах, чтобы перестроиться на другие рынки? Леонид Хазанов: Вы знаете, там ситуация связана с тем, что произошло падение спроса на металлопродукцию. А связано оно как раз с перекосом энергетического рынка из-за санкций против России. Соответственно, в этой ситуации что стало происходить? Международные логистические операторы прекратили всякое взаимодействие с российскими металлургическими компаниями. Они отказались предоставлять свои суда, они отказались предоставлять свои контейнеры. Ну, просто ушли из России. На их место стали приходить другие, но которые стали задирать цены. Например, сейчас ставки на аренду кораблей выросли в полтора-два раза. И кораблей-то не хватает: нет ни сухогрузов, ни танкеров, ни контейнеровозов. А у наших металлургических компаний, к слову сказать, своих-то флотов нет. Марианна Ожерельева: Нет. Леонид Хазанов: Кроме «Норильского никеля». Вот это единственная компания, у которой есть собственный флот. И у этой компании никаких проблем не существует ни с доставкой грузов на свои предприятия, ни с вывозом продукции. На этом фоне западные страховые компании отказались страховать российские грузы, банки западные отказались сотрудничать с российскими компаниями. Хотя санкции зачастую вводились-то не против российских металлургических компаний, а против владельцев. Марианна Ожерельева: Так они потом вышли же, эти владельцы потом переписывали… Леонид Хазанов: Да, да. Но у страха-то глаза велики, поэтому вот такая ситуация получилась. Поэтому для нас-то европейский рынок, например, полностью закрылся, если мы говорим о стали. А что касается других рынков, то сейчас у нас падает спрос на ту же сталь, цены идут вниз. И на этом фоне наши российские металлургические компании пытаются переориентировать экспорт с европейского рынка на азиатский рынок… Марианна Ожерельева: Получается ли? Леонид, коротко. Получается? Две секунды. Леонид Хазанов: Получается, что это долго. В результате… Марианна Ожерельева: А, долго? Спасибо огромное, спасибо. Леонид Хазанов, эксперт по металлургической отрасли, был сейчас на связи. А далее поговорим о тринадцатой пенсии, изменит ли она как-то жизнь пенсионеров или нет.