Виталий Млечин: Мы продолжаем. Марианна Ожерельева: Да. Сорок миллиардов поддержки: рынок труда в регионах получит финансовую помощь в условиях санкционного давления. Виталий Млечин: Правительство направит деньги на создание временных рабочих мест, дополнительное образование и переобучение работников, которые оказались в зоне риска и могут попасть под увольнение. Кому и как сейчас может помочь государство – будем обсуждать в ближайшие полчаса. Пожалуйста, присоединяйтесь. 5445 – по-прежнему наш бесплатный короткий номер для ваших сообщений. Если вы опасаетесь за то, что можете потерять работу, если вы хотите найти новое рабочее место в какой-то другой сфере, попробовать себя, то, пожалуйста, напишите нам об этом. С нами на прямой связи Владимир Блинов, директор Научно-исследовательского центра профессионального образования и систем квалификации Федерального университета развития образования РАНХиГС. Владимир Игоревич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Владимир Блинов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Владимир, давайте, чтобы понять… Рынок безработицы оценим вообще. У нас он в последние годы рос, стагнировал, низкий, высокий? Он какой сейчас, по безработице? Владимир Блинов: Вы знаете, вообще последнее время было очень благоприятное, с точки зрения безработицы, и она не носила таких ужасающих цифр. Но мы все вспоминаем события 2008–2009 года, когда все процессы на рынке очень обострились. И, действительно, одним из средств стало переобучение с целью занятия временных трудовых мест, с целью занятия постоянных мест, развитие собственных, в общем-то, каких-то дел и предприятий. И мы понимаем, что, в общем-то, это одно из уже отработанных средств и систем – вот такая поддержка и работников, и предприятий. И здесь очень важно, что мы не просто раздаем, так сказать, какие-то финансы, а речь идет о развитии человека, об укреплении, так сказать, его квалификационного профиля, расширение его возможностей. Хотя еще раз хочу сказать, что, конечно, это средство не для всех, а оно для активных и для тех, кто готов, в общем-то, к таким изменениям в собственной жизни. Виталий Млечин: Владимир Игоревич, есть статистика Rabota.ru, что среди тех, кто хочет поменять специальность, сменить специальность, 12% – большинство – ищет вакансии в сфере IT, а 9% хотят устроиться в отрасли транспорта и логистики. Это правильный выбор? Ну, вообще, конечно, в последние годы мы говорим о том, что в IT и зарплаты самые хорошие, и условия хорошие. Это по-прежнему так? Владимир Блинов: Да, это по-прежнему так. В общем-то, мы все понимаем, что особенно транспорт и логистика, они никуда не уйдет, это сфера совершенно необходимая. Немножко изменилась… Марианна Ожерельева: Подождите, подождите, Владимир, как раз хотела по транспорту и логистике. А как же? Сейчас ряд авиакомпаний в этот вынужденный отпуск отправляют своих пилотов, персонал. Зарубежные перелеты запрещены. То есть как могут хотеть 9%? Может быть, это просто было… ну, ранее был опрос? Объясните. То есть логистика, в которой все тоже не очень спокойно, рвутся цепочки логистические. Владимир Блинов: Вот именно в этот момент происходит переориентация на наземный транспорт. Есть ведь и другие средства, помимо авиационных. Марианна Ожерельева: Машинисты поездов? Владимир Блинов: В том числе и машинисты поездов, и перевозка автотранспортным потоком, так сказать. Естественно, произойдет замещение на рынке. То есть те, скажем так, пути, которые станут недоступными, будут перекрываться теми, которые доступны, и прежде всего наземный транспорт. Марианна Ожерельева: А там рынок не перегрет – как раз в количестве тех, кто хотели бы быть участниками его? Там-то как раз он, может быть, и переполнен с учетом расстояний в нашей стране. Владимир Блинов: Ну, это совершенно естественно. Но могу сказать, что дефицит на этом рынке ощущается всегда. Как бы ни было много грузов, казалось бы, логистических центров, я думаю, что в эту сторону есть куда развиваться. Марианна Ожерельева: А поясните технически, как это происходит? Условно, человек где-то сейчас работает, наступило непростое время, и он выбрал себе IT-отрасль. Он сохраняет за собой рабочее место, продолжает получать зарплату, но в нерабочее время, например вечером, ходит на какие-то бесплатные дополнительные курсы? Как это выглядит? Владимир Блинов: Значит, сам по себе этот механизм называется «опережающая профессиональная подготовка». В идеале эта подготовка должна опережать вот тот момент увольнения, который грозит человеку. Поэтому, конечно, в идеале работодатель должен предвидеть сокращение. Хотя мы знаем, что это бывает мгновенно и, в общем-то, действительно подчинено каким-то исключительно рыночным механизмам. У нас, конечно, развита уже система, в каждом регионе существуют так называемые центры опережающей профессиональной подготовки, где консолидируется информация о рабочих местах, о наиболее востребованных программах. И здесь очень важна эта связка, не абстрактная переподготовка. Вот захотелось мне в IT-отрасль. Надо задаться вопросом: где есть рабочие места, востребованные? Потому что эта подготовка ведется в целях занятия конкретных трудовых мест. И если нарушается вот эта логическая взаимосвязь, вот эта уже внутренняя образовательная логистика, то все это абсолютно бесполезно. Поэтому, конечно, самое трудное место – это связка между рынком труда, между теми средствами, которые направляются в сторону непосредственно работодателя, скажем так, его интересов, с целью расширения или сохранения рабочих места; и направляются усилия тех провайдеров, которые занимаются профессиональной подготовкой. А это могут и наши колледжи, на базе которых сейчас очень, так сказать, уместны такие подготовки, и разного рода организации, в том числе некоммерческие, которые занимаются профподготовкой, профессиональным обучением, повышением квалификации и переподготовкой работников. Виталий Млечин: Владимир Игоревич, а что касается сроков качественной переподготовки. Все-таки в высшем учебном заведении сейчас учатся четыре плюс два – всего шесть лет. А можно ли эффективно выполнить эту переподготовку, дать новую специальность человеку в более сжатые сроки? Владимир Блинов: Вот здесь всегда надо задаваться простым вопросом: а о каком уровне квалификации идет речь? Если речь идет о подготовке, например, инженера на базе общего образования, то, да, здесь должна работа формула «два плюс два плюс два». Но если мы говорим о том, что у человека уже есть определенная база знаний, есть несколько квалификаций, образование, то это могут быть достаточно короткие сроки. То есть это прекрасные программы в 500 часов, то есть это от трех месяцев до полугода. И речь ведь идет об освоении квалификации учащимся, а не о профессии целиком. Виталий Млечин: Владимир Игоревич, но это в идеальной ситуации, когда мы учли, что вот у нас есть конкретный претендент, который обладает конкретными знаниями, и ему надо, соответственно, получить другие конкретные знания. Но это один человек. А когда речь идет о системе, можно ли вообще создать какой-то курс, на котором будут учиться несколько человек, имея все-таки разный какой-то бэкграунд, разную какую-то подготовку, и привести их к единому знаменателю? Владимир Блинов: Вы понимаете, когда речь идет о дополнительном профессиональном образовании, то перед человеком очень широкий выбор возможных курсов. Здесь же выбор ограничен, я хочу это подчеркнуть. Это все имеет смысл, когда есть рабочие места под данные квалификации. Поэтому выбор не столь широк, и это надо признать. Это не тысячи программ, а для отдельных регионов – ну хорошо, чтобы это были десятки хотя бы программ на выбор. И при таком узком выборе, да, действительно, прорисовывается простая логистическая схема наполнения групп обучающихся, которым предлагается, ну давайте правду скажем, достаточно ограниченный круг возможных квалификаций. И здесь можно учесть и их уже имеющееся образование, опыт, и, конечно, желание. Хотя это не такой широкий круг. Марианна Ожерельева: Как раз про предложение. Из Пензы: «Какое переобучение, если нет работы?» Из Тюмени: «Полгода не могу найти работу в городе, хотя два высших образования. Полторы тысячи – пособие». Как раз про это предложение. Можно ли сказать, что нас всех по головам посчитали, поняли, какой у нас сегодня… Ну помните, раньше говорили, что юристы и экономисты, вот их очень много, много выпускаем. Раз их выпускают – значит, они где-то должны быть заняты. И так далее. То есть сегодня какой-то такой учет ведется: сколько мы выпустили, сколько у нас производств, сколько на эти производства потребуется тех или иных специалистов? Владимир Блинов: Да, конечно, конечно, есть статистика и по выпуску, и по приему, и по формированию контрольных цифр приема на всех уровнях профессионального образования. Естественно, в среднем профессиональном образовании это чисто региональные проблемы, то есть приближенные непосредственно, скажем так, к проблемам кадровым регионов. Учитывается, естественно, и вынужденный/невынужденный отъезд специалистов, то есть внутренняя трудовая миграция, которая у нас центростремительная, скажем так. И вот эти переезды тоже видны сразу на всех, так сказать, статистических картах. Есть, безусловно, проблемы, но еще раз скажу: зрители абсолютно точно говорят. Если есть работа, если есть помощь вот сейчас от государства, которое приходит к организациям, и они готовы расшириться и взять человека на работу после короткого обучения – значит, схема работать будет. Марианна Ожерельева: Вот! Потому что нам пишут: «Прошла курсы переквалификации, – из Москвы, – но никуда не берут. 53 года». И опять же про отметку «50+»: как-то неохотно работодатели, даже после переквалификации и переобучения, берут граждан такого возраста. Владимир Блинов: Я, может быть, еще раз повторюсь: это не абсолютное лекарство от этой беды. И, к сожалению, чем мы старше, то сложнее и устроиться на работу, и тем хуже круг тех возможных переподготовок и выбор из всех возможных направлений работы. Ну, такое время, мы же говорим о кризисных мерах. И здесь это действительно не сильно сладкое лекарство, но испить его, по всей видимости, придется. И у него есть позитивный, скажем так, потенциал, который заключается в том, что все-таки человеку предлагается что-то приобрести, новую квалификацию, а не что-то потерять и находится в иждивенческом состоянии. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо большое. Владимир Блинов, директор Научно-исследовательского центра профессионального образования и систем квалификации Федерального университета развития образования РАНХиГС, был с нами на прямой связи. Марианна Ожерельева: К беседе сейчас подключается Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Игорь Алексеевич. Игорь Строганов: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Вот государство обещает поддержать рынок труда, финансовую помощь предоставить. Скажите, пожалуйста, как эффективно можно было бы пустить деньги и на что? Игорь Строганов: Ну, вообще по-хорошему, здесь много сложностей, и я предвижу, скажем так, много проблем, связанных как минимум с целевым освоением средств. Потому что мы много лет с вами сталкивались с тем, что либо у нас не хватает специалистов на ключевых должностях, причем эти ключевые должности в основном тренерские либо инженерные, либо все, что связано как-то с техникой, не с журналистикой, юриспруденцией, с экономикой и финансами; либо, соответственно, действительно начинаются проблемы, связанные с тем, что не принимают на работу людей старше 45 лет под любыми предлогами, и, соответственно, связанные с этим проблемы. Ну и перекос рынка труда из регионов в столицу, классика. То есть все пытаются работать здесь либо в лучшем случае в Санкт-Петербурге, но никак не у себя. И здесь простыми мерами по запуску систем переподготовки ничего не решить. На самом деле эти системы переподготовки работают уже много лет, я бы даже сказал, десятилетий. Они есть при каждом крупном университете. И они в принципе людей готовят. Вопрос в другом: без крупной системы, скажем так, сравнения подготовки и подбора кадров под разные компании мы никуда не уйдем. И здесь, мне кажется, смысл есть возвращаться к определенной доле плана подготовки специалистов. Во-первых, начинать надо с прикладного бакалавриата, когда учатся студенты, заранее готовятся под определенную специальность, под определенную отрасль как минимум, и есть определенный заказ от компаний и от государственных предприятий на специалистов определенного профиля. Причем без этих мечтаний, когда часть у нас идет в инновации, часть – в робототехнику, часть – непонятно куда, в виртуальную реальность, а все-таки в конкретные прикладные отрасли, которые нужны, и нужны будут всегда. Это что? Это строительство. Это инжиниринг. Это продукты питания. Это сельское хозяйство и все, что с этим связано. И, естественно, технологии тоже нужны, но в нужном количестве. Во-вторых, нужен госзаказ на определенных специалистов с полноценным контролем его использования. И, соответственно, как только возникает ситуация условной девочки-эйчара, которая говорит человеку 45+: «Извините, нам нужны молодые, активные, с опытом, а вы старенький», – а таких ситуаций полно в любом регионе, в любом городе, то, в общем-то, должна быть моментальная реакция контролирующего органа. И только с такой системой мы можем с вами надеяться на то, что люди будут получить рабочие места, отрасли будут получать нужных специалистов, и, в общем-то, мы с вами получим работающую промышленность и работающую экономику. Марианна Ожерельева: Игорь, из Владимирской области нам пишут: «Пенсионный возраст подняли, а работы нет даже для молодых». И получается другая еще история. Очень много мы ведь слышим, что студенты с третьего курса работают, работают и работают. Игорь Строганов: Есть такое, конечно. У меня даже со второго курса очень многие студенты пытаются работать. Марианна Ожерельева: А они работают по специальности или курьерами? Ну, это тоже работа… Игорь Строганов: Куда попадут, куда попадут. Нет, скорее, скажем, в Плехановке вряд ли курьеры. Это скорее младший менеджер младшего помощник, но тем не менее они все пытаются, естественно, работать там, где попадут, там, где есть знакомые, там, где есть возможность куда-то выбраться. И в основном это, конечно, что-то управленческое, экономическое. Но у нас такого количества вакансий, в общем-то, нет. Марианна Ожерельева: Подождите. А там, где его ждут, он работает? Знакомые – это тоже хорошо. А там, где его реально ждут? Почему спрашиваю? Ведь очень распространена была история, когда говорили, что у нас хорошие технические вузы (Физтех, Бауманка и так далее), но оно все теоретическое. И когда были зарубежные программы, они ребят отсматривали со второго-третьего курса, просто их хантили к себе и говорили: «Вот ты закончишь, приезжай к нам, ты будешь заниматься здесь практикой». Вот с этим сейчас как? Игорь Строганов: Проблем в том, что та же Бауманка – это на самом деле глубоко практическое учреждение, которое может заниматься и космической техникой, и самолетами, и любым строительством. Вопрос в том, что очень много лет выпускникам, действительно, особо было негде применять свои навыки. То есть ты закончил Бауманку, ты инженер – и куда ты идешь? Все инженеры сидят уже годами, в общем-то, в достаточно пожилом возрасте, кто сумел сохранить позиции, а новым местам-то нет. А сейчас, понимаете, у нас очень парадоксальная ситуация, и она на самом деле очень характерна для всего мира: она есть в США, она есть в Европе, она есть у нас. У нас, с одной стороны, огромный дефицит профессиональных кадров, в том числе технические, инженерные и серьезные экономические, при этом огромное количество людей в принципе не хотят там работать ровно потому, что либо не та зарплата, либо не те ожидания, либо они хотят сразу всего и много. И получается, что у нас достаточно большая скрытая безработица, достаточно большой дефицит кадров – и все это параллельно. То есть очень многие люди сидят и думают: «Так, переезжать куда-то? Нет, мы не хотим, мы не можем». А это зачастую требование. А если переезжать, то начинается вахтовый метод. И, скажем, очень многие компании стремятся сэкономить на таких специалистах и платить им меньше, чем надо, либо условия не те. Здесь на самом деле нельзя решить одним путем, а здесь нужно работать серьезно, системно, с очень жестким контролем, возможно, с действительно полугосударственным участием в этом, если не полностью государственным. И, соответственно, вынуждать компании точно так же давать рабочие места с нормальными условиями, с нормальной оплатой. Но это сложно. Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, скажите, пожалуйста, а почему не получается снизу? Ну, казалось бы, понятно, в Москве много работы, высокие зарплаты и так далее. Соответственно, в регионах должны быть рабочие руки, но зарплату им платить как бы надо меньше. Получается, что так, да? Так почему же предпринимателям тогда вместо того, чтобы здесь, в Москве, тоже пытаться нанимать людей задорого, не открыть офис где-то в регионе и платить зарплату меньше? Вот такая логика почему не срабатывает? Игорь Строганов: А здесь сложно ответить на этот вопрос. Я думаю, во многом работает инерция, связанная с тем, что если у тебя офис не в Москве, то вроде как странно. Опять же зачем открывать офис в регионе, когда можно, например, колл-центр открыть где-нибудь вообще в другой стране, где есть мигранты, которые за копейку готовы сидеть на телефоне сутками? Опять же зачем набирать людей из регионов, когда можно нанять мигрантов, которым будешь платить, соответственно, официально пятнадцать, а в реальности десятку на карман, и так далее, и при этом это будет еще дешевле? Здесь же на самом деле многолетние перекосы в системе труда, которые не объясняются простыми методами из серии «регионы платят меньше, поэтому наймем в регионах», «в Москве зарплаты больше, поэтому в Москве проще получить работу». Да не проще! Я на самом деле много общаюсь с людьми в регионах, и сейчас проще и зачастую выше зарплата даже в регионах, соответственно, на крупных профессиональных объединениях. Но опять-таки ее не получить, потому что либо сложности, либо переезжать, либо определенная логика работодателя. Марианна Ожерельева: Из Астрахани нам пишут: «В городе вообще нет работы, люди бегут. После 50 никому не нужны – на работу поздно, а на пенсию рано». Что в этом случае делать? И противоположное мнение: «Санкции – это, конечно, плохо, но выход всегда есть. Кто хочет работать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет причины». Игорь Строганов: Оно одновременно работает, абсолютно. С одной стороны… Марианна Ожерельева: Да. Мы по профессии вообще работаем? Вот сейчас можно сказать, что выпустились 100 человек экономистов, а потом эти 100 человек становятся экономистами первого, второго, третьего уровня и так далее? Игорь Строганов: Нет, нет, нет. Это очень часто разного рода управления, очень часто какого-то рода помощь, соответственно. Не всегда. Опять же экономисты тоже очень разные. Есть экономист, который теоретик, вот он сидит и думает про какие-то взаимодействия, соответственно, в глобальной экономической системе и прочее. Есть экономисты-инвесторы, которые сидят и инвестируют деньги или, соответственно, учат, как это делать. Есть экономисты—правленцы, которые, по идее, должны работать в какой-то отрасли, должны подсказывать компании, как ей лучше заработать денег и как ей лучше развивать. Но опять-таки, понимаете, мы с вами исходим из того, что человек, который выпустился, условно, из Плехановки, он умеет управлять отраслью, или из финансовой академии, или еще откуда-то. Проблема в том, что чаще всего наши выпускники в общем-то и целом что-то обо всем знают, но при этом специфику отрасли они зачастую не понимают. И, скажем, давать им, условно, управление либо работу с экономикой той или иной отрасли просто опасно без дополнительного профессионального образования. И вот это проблема оторванности во многом высшего образования от реальной жизни, от реальной экономики. А особенности говоря о том, что у нас, скажем, экономика в вузе учится зачастую по американским учебникам, которые нам дают одну идеологию, а реальная жизнь – это совершенно другая экономика, совершенно другие закономерности, совершенно другие взаимодействия. И когда человек выпускается и попадает в реальную отрасль, он теряется, потому что он не понимает, что там делать. Марианна Ожерельева: А вот среднее специальное профильное образование? Ведь у нас оно было забыто, а в последние годы та же Московская область очень много сил и денег на это потратила, чтобы возродить, вот чтобы токари свои были, электрики были свои. Вот это восполнение и замещение действительно сегодня произошло? Мы получили квалифицированных рабочих в этой среде? Игорь Строганов: Я вам расскажу маленькую историю. Ехал из Пскова, ехал со знакомым, подвозил. Он строитель. Соответственно, встречается со своим другом, у которого сын и его друзья в тот момент были, как раз закончили в тот момент техникум по электротехнике. И первое он говорит: «Ребята, а вы вот как?» Он говорит: «Вот мы сидим, нам хочется зарплату, чтобы сразу 40 тысяч было. Мы не хотим работать с нуля», – и так далее. Он говорит: «Ребята, а пойдемте. Сейчас мне подвесьте, соответственно, провод на фазу, этот – на ноль. И поможете мне настроить». Они говорят: «А что это такое?» То есть по факту выпускник профильный, когда ему говорится простая техническая задача, он сразу задает вопрос: «А что это?» Но он при этом хочет сразу 40–50 тысяч и работать в крупной компании. Здесь проблема в том, что просто так само по себе техническое образование без правильного контроля, без привязки к конкретному предприятию, без возможности обязательной практики на этом предприятии, как было в Советском Союзе, минимум два-три года, может быть, еще с оплатой этого самого обучения, – оно бессмысленное. Мы с вами получим… мы уже получили орду специалистов, которые хотят очень много денег, при этом не готовы работать. Проблема… Виталий Млечин: Вот сейчас речь шла по фазу, про ноль. Я понял, о чем речь, почувствовал себя знающим человеком. Марианна Ожерельева: Хорошо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова, был с нами на прямой связи. Говорили о рынке труда. Сейчас прервемся буквально на пару минут и будем говорить об импортозамещении в станкостроении. Будет интересно, как всегда.