Юрий Коваленко: А мы плавно переходим к нашей главной теме часа, в общем-то, даже последних нескольких дней. Вице-премьер Виталий Мутко сообщил, что FIFA высоко оценила готовность российских стадионов к Чемпионату мира 2018. К первенству уже возвели 11 отелей, 20 тренировочных площадок и 5 стадионов. Один из самых сложных объектов находится в Самаре: там на стадионе завершается монтаж купола, который весит 13 тысяч тонн, и вот, собственно говоря, все проходит не очень-то и гладко. Ольга Арсланова: Но по словам Мутко, практически все уже готово, все хорошо. Мы будем выяснять, насколько это так, как проходит сейчас подготовка к Чемпионату мира и с точки зрения инфраструктуры, и с точки зрения подготовки волонтеров. Ну и попробуем спрогнозировать, что в итоге этот чемпионат нам с экономической точки зрения в стране оставит. И в гостях у нас сегодня Николай Грамматиков, генеральный секретарь Профсоюза футболистов и тренеров – здравствуйте. Николай Грамматиков: Добрый вечер. Ольга Арсланова: И Алексей Кыласов, доцент кафедры индустрии гостеприимства, туризма и спорта РЭУ имени Г.В. Плеханова – добрый вечер. Алексей Кыласов: Добрый вечер. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте все вместе вспомним то, что обсуждают уже последние несколько дней болельщики и называют позором – речь идет об организации товарищеского матча в "Лужниках", который прошел в эту субботу. После игры Россия – Аргентина зрителям пришлось около 2-х часов добираться до метро со стадиона. Вспомним, как это было. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Нагрузка впереди большая: мы напомним, что игры Чемпионата мира по футболу будут проходить в 11 городах России на 12 стадионах, ряд спортивных площадок уже прошли проверку, приняли матчи Кубка конфедераций – это "Казань-Арена", стадион "Санкт-Петербург","Фишт" в Сочи, как раз стадион "Лужники", "Спартак" в Москве. Также сообщается о высокой готовности стадиона "Калининград", хотя проект этого объекта прошел госэкспертизу последним. Сейчас наибольшего внимания в Калининграде требует подготовка аэропорта и территории вокруг стадиона. Юрий Коваленко: И вот еще 6 спортивных объектов, скажем так, со знаком небольшого минуса, находятся в разной степени готовности. Наибольшую озабоченность вызывает та самая "Самара-Арена", готовность которой сейчас оценивается в скромные 70%. Напомню, сейчас этот объект оказался в центре коррупционного скандала, хищения оцениваются в 2 миллиарда рублей. Чуть выше готовность у стадионов "Нижний Новгород", "Волгоград-Арена", "Мордовия-Арена". Готовность футбольных комплексов в Екатеринбурге и Ростове-на-Дону оценивается в оптимистические 90%. Ольга Арсланова: Ну что же, Алексей, скажите, может быть, мы зря переживаем, и все страны, скажем так, с не очень стабильной экономикой, которые хоть раз принимали что-то серьезное, сталкивались с такими проблемами? Это временное явление, надо подождать, время есть? Алексей Кыласов: Если мы говорим о проходимости стадиона, то, вы знаете, эта проблема… Ольга Арсланова: Готовность, да. Алексей Кыласов: …существует, мягко говоря, со времен Античности. И если мы посмотрим такой краткий экскурс… Я, кстати, посмотрел специально, есть ли какая-то литература в общем доступе. Будучи историком, мне-то, в общем, легко изложить эту тему достаточно быстро, что я и делаю для студентов; удивительно, но почему-то болельщики как-то не уделяют этому внимания в должной мере, хотя тема достаточно интересная. Вы знаете, в Греции было все распределено, все места квотированы. И Плутарх, рассуждая о том, как было во времена оные (то есть он сам IIвек, а рассуждал о V веке, об Александре Македонском), собственно говоря, приводит такой случай, что какой-то старик пришел на стадион и ему никто не уступил места. Но вывод он делает неожиданный для нас, мол, вот какие люди нехорошие, старику места не уступают, а потому что это было бы существенное наказание, если бы кто-то уступил свое место. Все было упорядочено. А вот беспорядок начался уже во времена Римской империи, потому что в тот момент стадионы стали больше, ушло вот это квотирование, и Квинтилиан описывает, вводит слово "толпа" для обозначения толпы, которая появляется на стадионах. Он использует понятие "конфликтацио", то есть оно, в общем, нашему современному уху тоже достаточно много уже говорит. И вот с тех времен вот эта "конфликтация" на стадионах пошла, она преследует нас до настоящего времени и является очень серьезным вызовом. Юрий Коваленко: Но позвольте, мы же, если мне память не изменяет, и вы как историк, наверное, подтвердите, наследники греко-византийской культуры, а та же самая Барселона… Ольга Арсланова: Издалека вы, коллеги, начали. Юрий Коваленко: …наследник римской культуры, та самая с "конфликтацио". Но вот с барселонского стадиона смогли людей вывести за 7 минут, а с нашего за 3 часа не смогли. Алексей Кыласов: Тут ведь дело не только в самом выводе, а в том, что очень важно понимать, что есть время и есть определенный порядок до стадиона и порядок после стадиона. Ольга Арсланова: Он был нарушен? Почему так произошло? Алексей Кыласов: Он был не продуман, он не был продуман. Потому что на самом деле, когда зонируют мероприятие, естественным образом обычно делают деление в таком ивент-менеджменте: преивент – ивент – постивент, это классика. Так вот чтобы занять людей, чтобы они не занимались исключительно стоянием в очереди, обычно делают какие-то мероприятия, связанные… Их огромное количество, сейчас их бессмысленно перечислять. И то же самое после мероприятия: желательно, чтобы оно постепенно шло на спад, а не было такого, что матч закончился и просто люди выходят, предоставленные сами себе. Но в результате происходит именно то, что мы наблюдаем. Юрий Коваленко: То есть нужно какое-то сопровождение людей? Алексей Кыласов: Конечно, сопровождение и с другой стороны, конечно, и архитектурные какие-то особенности тоже дают о себе знать. Просто знаете как? Ведь когда падает самолет – это не чей-то злой умысел, а это совокупность факторов, повлиявших на катастрофу. Ольга Арсланова: Но вот такое вот 7 раз на Чемпионате мира может повториться? Алексей Кыласов: Ну конечно, нет. Ольга Арсланова: А почему нет? Алексей Кыласов: Ну потому что все равно будут сделаны выводы. Ольга Арсланова: Тот же стадион, те же люди там будут этим всем управлять. Алексей Кыласов: Будут управлять, но знаете, все-таки разные есть точки зрения уже сейчас. Если вы посмотрите, погуглите, как это сейчас принято говорить, то вы увидите, что люди уже задумались, и я все-таки придерживаюсь оптимистической точки зрения, что, наверное, будут сделаны какие-то выводы, прислушаются, может быть, будут не только в области безопасности сделаны выводы, но и в области организации мероприятий, и все-таки будут как-то расширены транспортные коридоры, для того чтобы… Юрий Коваленко: Вот у меня вопрос все-таки. Давайте попробуем переместиться, посмотреть на проблему с другой стороны. Николай Владимирович, скажите, как вы на это смотрели? Что вы увидели? Где, на ваш взгляд, было тонко? Николай Грамматиков: На плохую организацию я смотрел. Смотрите, в первую очередь мы увидели плохую организацию. Юрий Коваленко: Одну секунду: а вот только ли плохая организация, либо архитектурный вопрос был неправильно… Николай Грамматиков: Я не архитектор, я не могу на эту тему сказать. Я могу сказать, что есть в Москве стадион "Спартак", на котором собирается 40 тысяч. Мы не слышали с вами о проблемах, когда люди расходятся. Ольга Арсланова: Я там была неоднократно на концертах (я на матчи не хожу) – никаких проблем ни на входе, ни на выходе не было. Николай Грамматиков: Правильно. Ольга Арсланова: Я подумала: возможно, есть некая футбольная специфика, то есть людей там выпускают порционно, чтобы они не сталкивались… Николай Грамматиков: Нет. Вот вы не были, а те, кто были на футбольных матчах, скажут, что никаких проблем. Ольга Арсланова: То есть то же самое, как с концертом? Николай Грамматиков: Да. Вопрос, я вам скажу так, всегда кадровый. Люди, которые занимались этим вопросом… Вы поймите, стадион – это не просто место, где можно посмотреть футбольный матч. Во всем мире стадион – это площадка для общения: люди остаются, как правило, чтобы перекусить, провести время с детьми, если есть такие возможности. На стадионе "Лужники" такого нет. Конечно, когда планировали матч, надо было все продумать. Надо продумать, в какое время вы это проводите: это уже поздняя осень, соответственно, людям будет холодно. Надо подумать, куда потом люди будут выходить. И, конечно, слышать какие-то оправдания чиновников о том, что, вы знаете, у нас там были нюансы, у нас строительные работы велись, еще что-то – для родителей с детьми это неприемлемо абсолютно. Юрий Коваленко: Там 3 часа люди не пытались каким-то образом скрасить свой вечер, они не могли… Николай Грамматиков: У них не было возможности, я о чем и говорю – у них не было даже такой возможности. Когда люди уходят, о чем коллега говорил, постепенно люди рассредоточиваются, кто-то пошел… Как уменьшается? Здесь все оказались загнаны в какую-то такую мышеловку, и все шли по этому туннелю, насколько я понимаю. Алексей Кыласов: Причем это исторически не очень хорошая вещь, ведь в 1982 году уже был такой же случай, когда тоже оставался один узкий коридор, и тогда была трагедия. О ней мало кто говорил, но сейчас самое время вспомнить об этом – тогда погибли люди. Мы знаем только о жертвах, которые сразу стали… То есть те трупы, которые обнаружили сразу, а потом ведь огромное количество раненых было – по разным оценкам от 600 до 1200 называется. И никто не знает, сколько там выживших еще было. И это та же самая история с тем же самым ограничением выхода. И опять же, это к вопросу безопасности. Юрий Коваленко: Ну хорошо, давайте тогда от "Лужников" перейдем к тем стадионам, которые строятся. Есть ли какая-то независимая комиссия, которая может сказать, что, скажем так, с участием футбольных каких-то коллективов, представителей, болельщиков, которые могут приехать на стадион и сказать: "Ребята, вы не то строите, нам не то нужно". Николай Грамматиков: Изначально требования задает FIFA. Это не большой секрет, что во всех странах мира они устанавливают достаточно жесткие критерии, очень подробная есть информация – это как раз для того, чтобы не допустить таких ситуаций. Я вас уверяю, что представители FIFA официально не выступили, но они были крайне недовольны тем, что случилось в "Лужниках". Юрий Коваленко: А вот товарищ Мутко говорит, что все довольны. Николай Грамматиков: Знаете, давайте позовем представителей FIFA и спросим, это нормально или нет. Боюсь, что они опровергнут слова нашего вице-премьера. Юрий Коваленко: А они могут запретить проводить? Николай Грамматиков: Что значит "запретить"? Нет, послушайте, у FIFA есть четкий график, это большая организация, нравится она кому-то или нет. Есть график проведения соревнований, утверждено время проведения матчей. Они сейчас просто, я думаю, имели очень жесткий разговор с представителями российского оргкомитета о том, что такая ситуация абсолютно недопустима. У нас есть требования полиции, и в первую очередь, я думаю, то, что случилось, наверное, было вызвано их соображениями безопасности, но здесь должен быть всегда баланс интересов между соображениями безопасности и главным участником всего праздника, который произойдет – это футболисты и болельщики. Вот о футболистах заботятся (и это отдельный разговор, как), а о болельщиках, как мы увидели, сегодня не заботятся. Это проблема в том числе и России, что у нас культура боления на футбольных стадионах не очень развита. У нас крайне низкая посещаемость. То есть это отдельный разговор. Вы упомянули о том, какое наследие оставит Чемпионат мира. Ольга Арсланова: Да, обязательно поговорим. Николай Грамматиков: А сегодня надо на самом деле бить в набат и говорить, что у нас очень серьезные проблемы, потому что у нас сегодня в 6 городах оказывается стадионы на 30-40 тысяч зрителей, а посещаемость там только в Премьер-лиге 11 тысяч. Коллега расскажет, что есть шансы наполнить эти стадионы? Уверяю вас, нет. Ольга Арсланова: Это очень интересный нюанс. Давайте сейчас подробнее о нем поговорим. У нас передача с участием зрителей проходит, и у нас звонок от Константина из Пензенской области – добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я вот как противник всех этих Чемпионатов мира по футболу хотел бы напомнить результаты Олимпиады 2014 года, когда ушли огромные деньги на строительство и организацию, а никаких политических дивидендов страна не получила – нас только опустили ниже плинтуса. То же самое будет с Чемпионатом мира по футболу. И я надеюсь… Вот вы, наверное, SMS не смотрите, а только что прошла SMS, которую я полностью поддерживаю… Ольга Арсланова: Смотрим-смотрим. Зритель: …что наши заклятые друзья, я надеюсь, что-нибудь придумают, чтобы у нас этого Чемпионата мира по футболу вообще не было. И тогда эти деньги просто будут… Ну сами понимаете, что с ними будет. И второй момент. Я просто, извините, в бешенстве, когда там всякие Месси, еще какие-то приезжают, пробуют газон: этот пойдет, этот не пойдет. А почему бы не сыграть на простом поле? Что это за требования FIFA и все прочее? Я вообще не понимаю, что у нас происходит в стране, когда десятки миллиардов тратятся на пустое абсолютно, когда у нас во многих местах людям негде работать… Ольга Арсланова: Понятно – на простом поле, босиком и с самодельным мячом. На самом деле резонный вопрос: "Скоро на все эти стадионы россияне ходить не смогут из-за отсутствия денег на билет и так далее", – есть подозрение у людей особенно на фоне вот этих коррупционных скандалов, что траты неадекватны выхлопу конкретно в нашем случае. Алексей Кыласов: Тут ведь вы знаете как? Сложно оценивать одномерно эти вложения. Мы знаем такой момент, как наследие. Ольга Арсланова: Мы можем сравнить, сколько тратили другие страны на эти чемпионаты, правильно? И получится, что у нас больше-меньше? Алексей Кыласов: Да. С одной стороны, есть разовый эффект: в момент чемпионата мы можем сказать, что вот технологически то, что мы сделали, смотрите, как это здорово. С другой стороны, конечно, вопрос, как это эксплуатировать потом. Какие-то объекты, безусловно, удается эксплуатировать, причем эта проблема ведь тоже... Я могу исторически вам сказать, что она преследует человечество на протяжении всей его истории. Вы только что сказали про стадион "Спартак", соответственно, какие-то решения есть, они находятся, но лежат ли они все в плоскости исключительно экономической, тоже очень сложно говорить. Потому что те инновационные решения на стадионах, которые возникают, потом ведь тиражируются в более маленьком, компактном размере и на самом деле позволяют продвигать вперед технологии. Я, например, с одной стороны, могу согласиться с озвученным мнением, что играть на природе хорошо, потому что я сам возглавляю Федерацию традиционных игр и способствую тому, чтобы традиционные игры сохранялись. Но с другой стороны, отказываться от прогресса тоже как минимум глупо. Юрий Коваленко: Но вот вопрос еще и в том, что отобьются ли эти стадионы городам, то есть выиграет ли город, в котором стоит стадион (их 11 городов, 12 стадионов), от того, что к ним приедет такая орава народу? Прокормят они их, заработают они на них, магнитики им надо выпускать или что? Алексей Кыласов: Тут нужно развивать инфраструктуру, инфраструктуру шоу. Юрий Коваленко: А это развивает кто-нибудь? Алексей Кыласов: То есть это ведь необязательно рассматривается только в ключе спортивном – наверное, мы должны вкладываться и просто отдавать себе отчет, готовы ли мы к тому, чтобы на этих стадионах постоянно проходили какие-то шоу, какие-то празднества, какие-то мероприятия. И вот количества этих мероприятий, безусловно, будем зависеть эффективность нашего использования таких сооружений. Ольга Арсланова: Николай, возможно, и популярность вырастет как раз после этого мероприятия по футболу, и мы станем, может быть, футбольной страной уже наконец? Николай Грамматиков: Не вырастет, нет. Ольга Арсланова: Почему нет? Николай Грамматиков: Смотрите, нужно исходить из той ситуации, в которой мы находимся сейчас, и это очень важно. Чемпионат мира – это очень высокая планка. На самом деле он не окупаемый для страны-организатора не был ни в Южной Корее, где это проходило, ни в Южной Африке, ни в Бразилии. Там до сих пор существуют с этими стадионами, которые были построены непосредственно под Чемпионат мира, проблемы. Чемпионат мира хорош в той стране, которая уже имеет большую культуру. Говорить о том, что он вызовет какой-то там всплеск – он может вызвать всплеск единовременно, на период проведения самого соревнования, Чемпионата мира, и через какое-то время спустя. Но на самом деле нас ждут очень серьезные проблемы, если мы немедленно не начнем думать о том, какая модель развития футбола именно как индустрии у нас будет в ближайшие годы. Юрий Коваленко: О какого рода проблемах вы говорите? Николай Грамматиков: Проблема с тем, что эти стадионы будут не наполнены, что в этих стадионах не будет сегодня, по состоянию на сегодня… Осознайте: есть Премьер-лига, вы знаете, 16 команд. Так вот на 6 стадионах сегодня нет команд Премьер-лиги, потому что принципы проведения соревнований, которые сегодня существуют и которые установил РФС, сегодня заранее предусматривают, что там нет команды. То есть нельзя взять и из Волгограда команду сразу поднять в Премьер-лигу, хотя с точки зрения экономики это то, что необходимо, потому что необходимо, чтобы там появилась команда, потому что иначе этот стадион, который никому не нужен… Болельщиков нет, команды нет, правильно? Юрий Коваленко: Ну подождите, возьмем среднестатистический стадион – вот сколько процентов времени на нем проводят всевозможные шоу, а сколько процентов времени на нем проводят футбол? Николай Грамматиков: Это зависит от города, поймите. Юрий Коваленко: Ну в Москве, допустим. Николай Грамматиков: Здесь на самом деле… Нельзя брать Москву, потому что у нас в Москве есть один-единственный стадион… Ольга Арсланова: Просто много людей. Николай Грамматиков: Совершенно верно. На самом деле мы говорим о регионах, где экономическая ситуация очень плохая. Вы можете привести… Ольга Арсланова: Саранск – вот кто в Саранске пойдет на стадион? Николай Грамматиков: Совершенно верно. Давайте посмотрим среднюю посещаемость, у нас есть эта статистика. Когда я вам говорю, что это 11 тысяч в Премьер-лиге, то сегодня в Волгограде, Саранске или в других городах 2-3 тысячи собирается, 2-3 тысячи. Оттого, что построят новый стадион, может быть какой-то небольшой эффект, но он абсолютно незначительный, потому что там нет команды, вы поймите. Юрий Коваленко: Но тут же явный момент. После проведения Чемпионата мира этот стадион ляжет бременем на и так депрессивный регион, и еще… Николай Грамматиков: Так сейчас уже происходят такие диалоги между региональными властями и федеральным, кто возьмет этот стадион на баланс. Потому что вместо того чтобы иметь этот стадион в качестве активе, он заранее определяется как пассив, потому что люди говорят, что его надо содержать, футбольная лига не приносит мне денег, и это главная проблема, на самом деле. Зачем мы делаем соревнования, когда у нас сегодня футбольная Премьер-лига российская, чемпион от доходов Премьер-лиги получает 5 миллионов долларов, команда-чемпион. В английской Премьер-лиге команда, занявшая последнее место, получает 90 миллионов. Вы почувствуйте разницу. Ольга Арсланова: Скажут, что с жиру бесятся наши футболисты. Николай Грамматиков: Да. То есть мы должны были очень четко определить, какое наше место сегодня на мировом футбольном рынке. Мы задали почему-то очень высокую планку, переоценили собственные возможности, мы слышим уже недовольство людей, которые говорят: "Зачем такие безумные траты, когда нам невозможно ни школу отопить…" Ольга Арсланова: "И вообще мы скорее всего не попадем туда просто потому, что билеты не купим", начнем с этого. Николай Грамматиков: Ну вы понимаете... Соответственно, боюсь, что если все остается как есть, если мы слышим, что, мол, ничего страшного, там строительные работы проводились, то это вызовет, наоборот, социальное недовольство огромное. А мы должны сегодня услышать в первую очередь от органов футбольных предложение по тому, как использовать эти стадионы, реформировать соответственно лиги, которые есть сегодня, поднять зрительский интерес и хотя бы чуть-чуть начинать выправлять ситуацию. Ольга Арсланова: По поводу способов увеличения зрительского интереса обязательно поговорим, потому что пока не очень понятно, как это делать. Нам коллеги напоминают о том, что у нас есть кадры олимпийских объектов в других странах и городах – давайте посмотрим, что с ними происходит. Вот просим показать Национальный стадион в Пекине: это сооружение 2008 года обошлось в 471 миллион долларов, 11 миллионов уходит на обслуживание этого стадиона, большую часть времени он пустует или проходят мероприятия, далекие от спорта. Едем дальше – Хельсинки. Юрий Коваленко: Да. Дворец тенниса в Хельсинки: строили для Олимпиады, правда, в 1940 году, но тут понятно, что игры не состоялись из-за начала Второй мировой. И в 1952 году, когда, в общем-то, все уже было нормально, столица Финляндии стала столицей Олимпийских игр, и здесь прошли состязания по баскетболу (не теннису, правда). После здание использовалось в качестве складского офисного строения, сейчас работает лишь развлекательный центр – ну хоть как-то выкарабкиваются. Ольга Арсланова: Олимпийская деревня в Лейк-Плэседи через год после проведения Игр превратилась в исправительную колонию. Позднее стало известно, что американские власти изначально и планировали приспособить эти помещения под тюрьму. Огромный отель в глуши никому не нужен. Юрий Коваленко: Или, допустим, тот же самый Стадион Дружбы и Мира, построенный в пригороде Афин в 2004 году. Он много на него возлагали надежд. Уже через 4 года он оказался заброшенным, и ныне стал прибежищем цыган и бездомных. Кстати, накануне Игр в Греции страну критиковали за просто непомерную дороговизну возведенных объектов; соцпартия утверждала, что стройка обошлась в 6 миллиардов евро. Ольга Арсланова: То есть именно объекты отбить, наполнить и выжить из них все что можно экономически, видимо, нигде не получается. Или есть примеры какие-то другие в мировой практике? Алексей Кыласов: Примеры-то, безусловно, есть, но ведь когда есть проблема, на нее надо постараться посмотреть с разных сторон. И с одной стороны, если мы смотрим экономические показатели, они, безусловно, обсуждаемые, они, безусловно, на слуху, коллега их совершенно четко сформулировал, тут добавить нечего. Но спорт – это ведь не только экономическая составляющая, это еще и социальная, это еще и культурная составляющая. И вот с культурной точки зрения все-таки есть несколько иной подход, я постараюсь его также коротко и емко сформулировать. Он заключается в том, что проводят такие мероприятия, для того чтобы произвести эффект. Ольга Арсланова: На кого? Юрий Коваленко: На международной арене. Алексей Кыласов: На международной, да. Ольга Арсланова: То есть не на своих. Алексей Кыласов: И на свою страну, и на народы других стран, то есть для того чтобы показать, насколько мы это можем просто. А вот что касается вложений и того, насколько они большие… Я бы сравнил, знаете, со свадьбой. Вот скажите… Юрий Коваленко: У свадьбы хотя бы есть шанс окупиться. Ольга Арсланова: Нет шансов… Алексей Кыласов: Не всегда, знаете ли. То есть вот можно сделать такое дорогое шикарное платье, вы так будете шикарно выглядеть. Вы ведь не думаете о том, что, собственно говоря, насколько тут важна именно экономическая составляющая этого платья, ведь важно произвести эффект. Ольга Арсланова: Это очень печальная аналогия для России. Алексей Кыласов: Печальная или не печальная, но тем не менее, знаете, это с одной стороны пыль в глаза, а с другой стороны, собственно, спорт всегда сопровождают, исторически сопровождают вот такого рода вещи, потому что это все-таки ритуал, это все-таки возможность привлечь внимание к его важности, сделать из него праздник. Ведь эту часть мы никогда не отменяли. Юрий Коваленко: А как так получилось, что мы в Сочи-то умудрились эту свадьбу отбить? До сих пор работают там прекрасно объекты, горнолыжные курорты. Николай Грамматиков: Нет, отбить там не получилось, о чем вы говорите? Алексей Кыласов: Отбить не получилось, да. Ольга Арсланова: И отбить не удастся, вероятно, никогда. Юрий Коваленко: Сейчас эти объекты не заброшены и живые. Николай Грамматиков: Нет, подождите, еще раз. Вопрос в том, чтобы отбить или быть заброшенными? – это разные задачи. Юрий Коваленко: Мы пока отбиваем, отбиваем. Алексей Кыласов: Там пытаются что-то делать с ними, но до конца, конечно, не получается. Ольга Арсланова: Вероятно, мы не отобьем никогда. Другой вопрос, что, может быть, никому не удается это сделать? То есть сразу ли понятно, что не получится? Николай Грамматиков: Нет, давайте так. Когда мы говорим… Знаете, мы часто слышим особенно от Мутко, что футбол – это социальное явление, типа бизнесу там не место. Это не так, сразу вам могу сказать. Англия, английская Премьер-лига прекрасно зарабатывает деньги; немецкая лига крайне успешная – небольшие стадионы битком забиты. То есть еще раз подчеркну: это не далекие страны, не другие времена, а это… два часа лету, и ты увидишь совершенно другую историю. Это связано в первую очередь с организацией футбола как бизнеса, потому что это шоу, это спортивное мероприятие, на котором можно зарабатывать деньги. У нас страна, где всегда были хорошие спортсмены, мы не были чемпионами мира, но уровень соревнований… В Советском Союзе футбол был прибыльной отраслью. Соответственно, говорить сегодня… Ольга Арсланова: Интерес был выше просто? Спрос был выше? Или организация была лучше? Николай Грамматиков: Организация была лучше и как следствие был больший интерес, как следствие люди были готовы воспринимать это мероприятие как то, на что стоит потратить деньги, надо говорить своим языком. Сегодня… За последние 10 лет российский футбол очень сильно проиграл своим конкурентам (в первую очередь европейским лигам), и сегодня зрители скорее выбирают английские чемпионаты (даже посмотреть по телевизору), испанские чемпионаты, французские чемпионаты, немецкие, итальянские, но не российские. И нам сейчас нужно трезво оценить состояние своего футбольного хозяйства, срочно предпринять реформы. Но мы о реформах слова не слышим. Мы слышим, как рапортуется о том, что у нас будут построены прекрасные стадионы, а о том, что они через 8 месяцев окажутся фактически пустыми и на них будет 2-3 тысячи зрителей собираться, почему-то умалчивают, как будто, вы знаете, после нас хоть потоп. А на самом деле это и есть главная задача, потому что праздник пройдет, а дальше начнутся будни, и будни должны быть трудовыми. Так еще раз подчеркну: нам нужно поменять отношение сегодня. Футбол – это не социальное явление, это в первую очередь сегодня для нашей страны должен быть экономически выгодный процесс, потому что мы не в том состоянии, когда мы можем тратить огромные деньги и уже после Чемпионата мира позволять себе, чтобы эти стадионы были заброшены. У нас есть предложения, как сделать так... Соответственно, это вопрос реформ футбольного хозяйства, но диалога пока с РФС никакого нет: там считают, что они все знают и пусть идет так, как идет. Ольга Арсланова: Но есть же народное мнение: "Когда начнем нормально играть, тогда и процесс пойдет, и хозяйство реформировать не нужно". Николай Грамматиков: Так вот подождите. В первую очередь, для того чтобы хозяйство было реформировано, нужно создать предпосылки, потому что у нас сегодня есть искусственные ограничения – лимит на легионеров, когда команда только поднялась из низшего дивизиона, а на нее, естественно, идет давление, она пытается остаться, она вылетает снова, то есть это экономически не обосновано. У нас за последние годы наш футбол, вы знаете, превратился в такую хронику экономических преступлений просто, на самом деле так. Мы смотрим… Ольга Арсланова: Футбол тоже? Николай Грамматиков: Футбол в первую очередь, потому что гигантские деньги. Мы смотрим: клубы, которые обладали огромными бюджетами, вылетали. Где все эти деньги? А у нас проблема в том, что люди, болельщики ругают, что сборная на фоне Аргентины выглядит как-то не очень. Так это ребята, которые были подготовлены за последние 10 лет, а качество подготовки по сравнению с предыдущими 10 годами (циклом) значительно снизилось. Потому что мы покупали дорогих тренеров себе в виде Капелло, а инвестиций в детско-юношеских тренеров не делали, они получают очень маленькие зарплаты. Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Белгородской области. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер, я уже заждался. Ольга Арсланова: Бывает. Зритель: Да, по организации всех этих мероприятий, так скажем, я не буду, потому что это полемика. У вас умные люди сидят, хотелось бы, чтобы они в руководстве именно РФС были, а не вот здесь сидели, а РФС лучше бы сменили. Я по поводу организации, скажем, со своей колокольни. Одно время я работал в силовых структурах, и мне приходилось принимать участие в обеспечении безопасности, так скажем. Проблему я вижу там в том, что люди просто не… Руководство полиции в данный момент просто не понимает… Оно видит только свою позицию – обеспечить безопасность. Какими мероприятиями, какими путями – это уже вопрос второй; будет ли комфортно людям или нет, с них спросят за безопасность. Отсюда все вот эти вот проблемы, которые возникают. 3 часа выводили – даже если бы 10 выводили, они бы сказали: "Ну так получилось, мы все сделали правильно, эксцессов не получилось, мы молодцы". Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: А какая комфортность от этого – это уже вопрос другой. Ольга Арсланова: Собственно, да, мы об этом как раз уже и говорили. Спасибо, Сергей. Как идет подготовка людей, которые там будут работать, волонтеров и иже с ними? Какую страну, какую пыль в глаза увидят иностранцы, многие из которых вообще впервые к нам приедут? Может быть, раньше боялись в Россию приезжать, а теперь приедут. Что они увидят? Алексей Кыласов: Очень интересно, кстати, это все увязывается с темой, которую нам сообщили через звонок, то есть с безопасностью, потому что волонтеры прежде всего – это люди, которые помогают коммуникациям, потоки направляют и прочее. Вообще говоря, как только появились большие стадионы, так появилась фигура алитарха, алитархия появилась (греки так называли) – это фигура такой священной полиции. Просто раньше эти мероприятия проходили как священные обряды, и с тех пор есть выражение еще "священная корова", то есть безопасность превратилась в священную корову. Это произошло гораздо раньше, чем мы думаем, это не сейчас произошло. Безопасность всегда играла решающую роль, потому что изначально в Греции стадионы подковой делались, открытые, но потом их стали замыкать, с одной стороны, чтобы обезопасить происходящее внутри, а с другой стороны, проблема с входом-выходом возникла. И вот вопросы безопасности сегодня решаются самыми разными путями: это и волонтеры, это и стюарды, это и какие-то там меры при входе и выходе. Но на самом деле очень важно понять, что получается, что вопросы безопасности, как интуитивно, может быть, человек догадался, сегодня превалируют настолько, что получается, они играют чуть ли не решающую роль в организации любых спортивных мероприятий. В том числе, кстати, в футболе даже введено такое правило, которое противоречит вообще нашим представлениям о спорте: FIFA приняла правила о запрете на посещение матчей. Если до этого человечество полагало, что это праздник, что это проводится для зрителей, то после грубых нарушений (они перечислены в правилах FIFA) введено официально правило на проведение пустых, при пустых трибунах матчей. То есть это, получается, вывернулась полностью парадигма, для чего проводятся спортивные мероприятия. И это футбол, он стоит, понятно, на острие, но вот эта алитархия, которая в наше время правит спортом, конечно, уже, что называется, начинает пожирать себя – получается такой змей, пожирающий сам себя. То есть в обеспечения безопасности мы уже дошли до того, что запрещаем людям смотреть эти матчи. Ольга Арсланова: Николай, с точки зрения человеческого ресурса те, кто там будут работать – мы хорошо готовы? Мы не опозоримся? Николай Грамматиков: Послушайте, время покажет. Мы пока слышим только такую доблестную риторику, что у нас все хорошо, все прекрасно, но есть нюансы и так далее. Я думаю, что будет приложена масса усилий, какие-то оргвыводы будут сделаны, кому-то там из чиновников надают по шапке, но мы этого не узнаем, чтобы картину общую не портить. Но я вам скажу так – это вопрос культуры. Что мы увидели сегодня? Что на самом деле во всем мире… Вы говорите, в Барселоне за 7 минут расходится стадион? Зрители и футболисты – они собрались ради друг друга, правильно? А у нас, как коллега правильно сказал, во главе всего безопасность: будут идти 3 часа, но зато это безопасно, инцидентов не было и это главное. Может быть, для кого-то в России это и пройдет, но для миллионов людей, которые приедут из-за границы, это будет абсолютно необъяснимо и недопустимо. Юрий Коваленко: А Кубок конфедераций был показателем чего-то? Мы чему-то научились? Николай Грамматиков: Кубок конфедераций... Юрий Коваленко: Все ли было хорошо? Ольга Арсланова: Там во сколько раз меньше людей приехало? Николай Грамматиков: Вот это первый вопрос, что людей было не так много. Второе: было не так много матчей. Здесь вы не забывайте, что это событие: люди же приедут не на один, не на два матча, а они останутся на длительное время. Поэтому хорошо, что такая неудачная репетиция прошла, но мы увидели то, что происходит в Москве на самом главном стадионе. А что будет происходить в Волгограде, в Саранске и в других городах, где нет такой культуры общения с болельщиками? Потому что на самом деле это вопрос взаимоотношений между болельщиками и организаторами того соревнования, которое в данный момент проходит в городе. И мы увидели, что если самый главный у нас полицейский, то все будут идти по коридорчику в течение 3-х часов. Я не хочу умалять достоинства наших правоохранительных органов, они наверняка стараются как могут, но есть международные требования, и они достаточно жесткие к таким соревнованиям, как Чемпионат мира, а есть наши внутренние. Поэтому нам нужно быстро перестраиваться и отвечать международным требованиям. Научиться этому несложно, я вас уверяю; даже наши коллеги в Украине, когда проводили Чемпионат Европы, все прошло гладко и люди выходили быстро со стадионов. Там тоже были новые стадионы, никаких глобальных сложностей там не возникло. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, как проходит подготовка к Чемпионату в городах-участниках – у нас есть репортажи из Самары и Ростова-на-Дону. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: И давайте сразу послушаем Сергея из Твери – добрый вечер, Сергей. Зритель: Добрый вечер. Здравствуйте. Юрий Коваленко: Да, вы в эфире, говорите. Зритель: Я хотел бы отметить следующее. Соглашусь с одним из ведущих, что действительно вложения в детский и юношеский футбол у нас минимальные. Мы узнали, что Чемпионат мира у нас будет проводиться, 8 лет назад. За это время ничего не было сделано, команда не подготовлена, и в этом вина РФС и лично президента тогда Мутко, я так считаю. Дальше пример Исландии. За эти годы исландцы настроили стадионов, пригласили иностранных тренеров, вложили деньги в юношеский и детский футбол. Где Исландия и где мы? Мы 40 миллиардов денег вложили, извините, в футбол, где бакланы проклевали крыши, 40 миллиардов бюджетных денег. Да, у нас есть люди, которые свои деньги вкладывают в футбол – такие, как Галицкий, Федун. Вот я езжу на "Спартак" на открытие, там стоит памятник братьям Старорустиным. Так вот я бы на стадионе Краснодара Галицкому при жизни уже построил памятник – создать такую футбольную академию и так далее. Почему РФС не вкладывает деньги? Почему не развивает детский и юношеский футбол? У тренеров зарплата маленькая, мизерная; мячи, футболки, поездки – все за счет родителей. Это просто наплевательское отношение к нашему футболу, а мы хотим, чтобы наша сборная играла и чего-то добивалась. Ну нет у нас футболистов, как мы будем играть? Вот сегодня с Испанией – ну кто будет играть? Кокорин? Дзюба? Дзюба получает 20 миллионов рублей в месяц! Мне, пенсионеру, 40 лет нужно, чтобы такие деньги заработать. Ольга Арсланова: Да, лучше даже эти цифры не произносите, а то у нас SMS-портал сейчас взорвется… Юрий Коваленко: Уже взрывается. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Пишут: "Сколько мальчишек и девчонок хлынуло в спорт после Олимпиады 1980 года. Нам теперь по 40 лет, мы здоровые родители и налогоплательщики. Разве это не выхлоп?" Но это было в 1980 году. Николай Грамматиков: Совершенно верно. Я говорю, у каждого времени свои нюансы и своя… Вы поймите, тогда была четкая система подготовки школ детско-юношеских спортивных во всех видах спорта. Сегодня, правильно сказал коллега, который звонил, что разрушена эта система. Детские тренеры – на них деньги идут по остаточному принципу. Работа с детьми – это самое важное, за это нужно наоборот, получать большие деньги, и государство должно дотировать как раз вот эту важную работу, потому что она не очень престижная. А что происходит? У нас как раз деньги, которые вместо того чтобы идти в детско-юношеский футбол, идут в трансферы дорогих тренеров, в трансфер дорогих игроков, в найм богатых тренеров из зарубежных клубов. Это не имеет перспектив; мы уже из года в год слышим, что в том или ином регионе клуб стал банкротом, сейчас там в очередной раз в Краснодаре проблемы, хотя это благоприятный край – футбольный клуб "Кубань" собирается закрываться. Мы вот сейчас сидим, а это все произойдет в ближайшее время. Юрий Коваленко: Вот даже я смотрю, по сюжету судя, в Самаре, в общем-то, сделали невозможное: оно проложили линию скоростного трамвая до стадиона. Этого хватит для того, чтобы подвести? Николай Грамматиков: Да. Не хватит. Юрий Коваленко: А вот бесплатно… Парадоксально звучит: бесплатно будет РЖД возить болельщиков, а в трамвае будут брать по 15-20 рублей за все это дело. Как это сочетается? Николай Грамматиков: Послушайте, не пытайтесь найти экономический смысл в мероприятии, которое изначально не имеет под собой экономического обоснования. Вы смотрите детали… Ольга Арсланова: И при этом создается такое ощущение, что этот Чемпионат мира по футболу – это даже и не совсем для развития футбола тоже. Николай Грамматиков: Да нет, 100% это шанс был, но правильно сказали, что его не использовали, а сейчас надо уже думать о том, как минимизировать негативные последствия, а я говорю, даже об этом речи не идет. Поэтому давайте, донесите глас народа до людей, которые в РФС сидят и сегодня принимают решения, иначе это… Ольга Арсланова: Вы думаете, они нас смотрят? Николай Грамматиков: Вот по тому, что мы слышим, чувствуется социальное напряжение, правильно? Так мы хотим что получить, вместо праздника социальное напряжение в регионах? И весь этот негатив выльется в первую очередь на власть, а потом будут удивляться, откуда такое недовольство у людей. Юрий Коваленко: Здраво, действительно. Ольга Арсланова: Согласны? Алексей Кыласов: Согласен, но отчасти. Я опять же хочу с другой стороны немножко добавить. Знаете, мы вот только что закончили исследование: мы просто взяли единый календарный план за 5 лет Министерства спорта, это наш главный документ, где перечислены все мероприятия, мы знаем, сколько вкладывается. И мы провели за 5 лет исследование, корреляцию пытались установить, влияет ли увеличение количества мероприятий, увеличение вложений в эти мероприятия на количество занимающихся. Я немножко анонсирую, забегу вперед, сейчас не буду ничего говорить, но парадокс заключается в том, что никакого влияния нет. Юрий Коваленко: Ну хорошо хоть не обратно пропорционально. Алексей Кыласов: То есть мы брали регионы, где за 5 лет количество мероприятий (Ханты-Мансийск) выросло в 25 раз, а количество занимающихся не изменилось, оно осталось на прежнем уровне. Коллеги, нужно делать выводы, не опираясь на vox populi, а все-таки опираясь на исследования профессиональные. Ведь когда мы говорим о профессиональном футболе (то, что коллега говорил), есть такой, может быть, не слишком известный для широкой публики показатель матчдэй. Так вот размер стадиона рассчитывается из-за этого экономического показателя матчдэй: сколько людей ходит, каков интерес к футболу. И вот исходя из этих показателей и рассчитывается, какой должен быть стадион, что там может быть, на этом стадионе, и тогда он себя оправдывает, и тогда есть замечательные стадионы в Англии, которые сами себя окупают, в Баварии, в Турции, в Греции и так далее. У нас этого показателя нет, профессиональный спорт развивается до сих пор… Николай Грамматиков: …по остаточному принципу. Алексей Кыласов: …по остаточному принципу – чего мы хотим-то получить? С другой стороны, мы постоянно пытаемся на профессиональный спорт натянуть физру, натянуть вот эти вот оттянутые треники с пузырями – зачем? И в результате вот и человек, который звонил, тоже говорил: "А давайте в трениках играть с пузырями", – абсурд, слушайте. Есть предел просто… Юрий Коваленко: В таком случае надо разборные стадионы делать, чтобы их потом удобнее было выносить на металлоприемку. Николай Грамматиков: Такие предложения, кстати, тоже были, но это… Алексей Кыласов: Да, с одной стороны, но не совсем переходить на это. Понимаете, может быть, можно было сделать несколько топовых стадионов, а какие-то игры провести, может быть, не с таким размахом, но с учетом того, что… Ну что там будет в этом Саранске? Я вам умоляю. Николай Грамматиков: Тогда вы знаете, в чем парадокс? Вот смотрите, есть стадион, который построил частный владелец Галицкий, он потратил свои деньги. Так этот стадион не используется. О чем мы говорим? Он не используется, он существует отдельно, его не включили в программу Чемпионата мира. Алексей Кыласов: Не включили его по другим причинам. Ольга Арсланова: Да, порассуждаем на эту тему, подумаем, почему так произошло. Спасибо нашим гостям: Николай Грамматиков, генеральный секретарь Профсоюза футболистов и тренеров, Алексей Кыласов, доцент кафедры индустрии гостеприимства, туризма и спорта РЭУ имени Г.В. Плеханова. Николай Грамматиков: Спасибо. Алексей Кыласов: Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо.