Подпольные приюты для пожилых. Как теневая индустрия зарабатывает на старости

Подпольные приюты для пожилых. Как теневая индустрия зарабатывает на старости | Программы | ОТР

О домах престарелых на огородах

2021-01-13T20:31:00+03:00
Подпольные приюты для пожилых. Как теневая индустрия зарабатывает на старости
Россияне мечтают о загородной жизни. лоукостеров будет больше? Должники и коллекторы. Центробанк ищет информаторов. Досрочная пенсия
Надоели человейники!
Евгений Коган: Через 2-3 года на рынке будет огромное количество недвижимости, которую люди будут вынуждены продавать, не справившись с ипотечными обязательствами
Врачам - досрочную пенсию!
Российская косметика: что помогает ей успешно конкурировать с зарубежной?
Где вырастил, там продаю
Дом или квартира: где лучше жить?
Зачем ЦБ ищет в банках информаторов?
Кто выбивает долги?
Будем летать дёшево? В России могут появиться новые лоукостеры
Гости
Александра Кузьмичева
координатор благотворительного фонда помощи пожилым людям и инвалидам «Старость в радость»
Александр Лысенко
генеральный директор Национального центра проблем инвалидности

Елена Медовникова: Мы продолжаем. «Добрые люди», дом милосердия, второй дом, и это только некоторые дома престарелых, которые работали нелегально, что и привело к трагедии, пожару и далее десятку смертей стариков. Последний случай произошел на прошлой неделе под Тюменью: 9 января загорелся частный дом престарелых в поселке Боровский, погибли 7 постояльцев, еще один госпитализирован. Пансионат находился в обычном частном доме и не был зарегистрирован. Причиной возгорания могла стать неправильная эксплуатация печного оборудования в бане. Хозяйка дома престарелых, уже ей предъявлено обвинение, она арестована.

Александр Денисов: В декабре случился пожар в еще одном частном доме престарелых в башкирском селе Ишбулдино. В деревянном доме находились 16 человек, 11 погибли. Спастись смогла сотрудница пансионата, дочь владелицы, и трое постояльцев, вот им как раз дочь владелицы помогала выбраться через окно. По данным МЧС, в доме не было системы пожаротушения, а также дополнительного выхода. Постояльцев там принимали в основном лежачих на полный пансион. Владелица сгоревшего дома престарелых признала свою вину, арестована до 15 февраля.

Елена Медовникова: Еще один пожар произошел в мае прошлого года, загорелся дом престарелых в подмосковном Красногорске, погибли 9 человек, еще двое позже скончались в больнице. Учреждение не имело никаких разрешительных документов, ну и по сути это был обычный частный дом. Пожар, как полагает следствие, начался из-за короткого замыкания. За соблюдением правил пожарной безопасности в учреждении никто не следил, так как пансионат не был зарегистрирован.

Александр Денисов: Да. Ну вот тему мы назвали «Дома престарелых на огородах», потому что расположены такие, если можно их назвать, учреждения в садовых товариществах, вдали от станций скорой помощи, от оперативных служб, в случае беды, в общем, туда не доехать, не добраться и не спасти никого. И тему мы обсуждаем, почему такой «серый» рынок разросся у нас в стране, поговорим с экспертами.

Александра Кузьмичева на связи, координатор благотворительного фонда помощи пожилым людям и инвалидам «Старость в радость», а также Александр Лысенко, генеральный директор Национального центра проблем инвалидности. Эксперты, добрый вечер.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Александр Лысенко: Добрый вечер.

Александра Кузьмичева: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Сразу задам вам вопрос про происшествие. Понятно, таких много, и каждый раз недоумение возникает, почему никто не пришел, не проверил. Лицензируется ли эта деятельность? Вообще, в принципе кто-то туда пойдет проверять, учитывая, что с таким же успехом можно зайти вообще в любой другой дом и спросить, что вы здесь собрались и разлеглись на кроватях? Наверное, так же и эти «серые» дома престарелых тоже, по какому праву туда зайдешь, что вообще спросишь? Александра, давайте с вас начнем. Как полагаете?

Александр Лысенко: Спасибо.

Александра Кузьмичева: Действительно...

Александр Лысенко: Еще раз добрый вечер.

До 2002 года в Российской Федерации было лицензирование таких учреждений. Но в 2002 году на волне всеобщего либерализма такое лицензирование было отменено. Поэтому сегодня у нас дома престарелых, ни государственные, ни частные, не лицензируются. Но на самом деле речь должна идти не только о лицензировании, лицензирование – это только один лишь из элементов той системы, которая должна выстраиваться вокруг домов-интернатов.

Александр Денисов: Александр Евгеньевич, но это хотя бы, что называется, повод для знакомства местным муниципальным органам, чтобы у них хотя бы это где-то было зафиксировано, что там находится, а дальше уже задать вопрос про систему пожаротушения, про дополнительный выход и прочие дела. То есть это ниточка, за которую все потянет.

Александр Лысенко: Конечно, тем более что сегодня вот уже звучало... Кстати, хочу сказать большое спасибо, что канал ОТР такую важную тему поднял, и поднял ее системно, мы сегодня в течение всего дня говорим об этом. В том же Башкортостане выявлено более 100 частных домов престарелых, которые не учтены вообще. Я думаю, что такая же ситуация сегодня творится и в других субъектах Российской Федерации. Почему? Потому что сегодня в реестр поставщиков социальных услуг включают только те учреждения, которые получают деньги из бюджета субъекта Российской Федерации. Напомню, что стационарное обслуживание – это полномочие субъектов Российской Федерации.

Правда, надо сказать, что сегодня в рамках национального проекта «Демография», в рамках федерального проекта «Старшее поколение» из федерального бюджета через трансферты осуществляется поддержка субъектов Российской Федерации именно в этом направлении. В частности, на приведение домов-интернатов, конечно, речь идет о государственных, в порядок в 2021 году запланировано выделение более 6 миллиардов рублей.

Александр Денисов: Александр Евгеньевич, вернемся к государственным социальным учреждениям. Александра, вам слово хочу передать. Странная ситуация складывается, то есть до происшествия туда являться смысла и повода вообще нет, в этом никто не видит никаких нарушений и прочего, а как только все погорели, все, вот тут точка, это уже уголовка, тут статья, всех посадили. Казус некий.

Александра Кузьмичева: Действительно, у нас нет никакого полного реестра таких пансионатов для пожилых (они обычно называются более маркетинговым словом «пансионат», а не «дом престарелых» либо «приют»). Проблема, к сожалению, еще глубже: мы не знаем, сколько пожилых людей погибают в таких учреждениях от недостаточного ухода, например, от пролежней, от обезвоживания, истощения и так далее. Эта проблема более тихая, она не попадет в криминальные сводки.

Но на самом деле я внесу некоторую коррективу в слова предыдущего уважаемого эксперта: система строится не вокруг домов престарелых, система строится вокруг людей, нуждающихся в уходе. И в ней нужны не только дома престарелых, а еще и множество так называемых на бюрократическом языке стационарзамещающих технологий: это и уход на дому, и дневные центры, и патронажные службы, и патронажные сиделки, сервисы разнообразные. А уж только когда нужны пансионаты, когда нужен уход 24/7, тогда уже нужно определять вот такой тип ухода.

Александр Денисов: Александра, к системе вернемся, да, к системе еще вернемся. Вы сказали, что нет там ухода и что неизвестно, сколько гибнут от пролежней. Вы знаете, не первый раз уже обсуждаем в эфире эту тему, и был у нас руководитель сети именно частных домов престарелых, он нам рассказывал, что это очень дорогое удовольствие, то есть там от 70 даже до 100 тысяч в месяц может стоить пребывание. И он говорит: «Вы знаете, мы не берем лежачих».

Я понять не мог. Я вот слышу вот эти все новости, что там сгорели лежачие, тут сгорели, и не мог взять в толк целые полчаса. Я говорю: «Вы не берете? Почему? Почему там берут?» Он мне говорит: «Это очень дорого». И потом до меня доперло: а те берут задешево, за тысячу в день, чтобы ничего не делать. Они берут не для ухода, а просто чтобы там положить на койку в три яруса. То есть я правильно понимаю ситуацию?

Александра Кузьмичева: Правильно, и за 700 рублей берут. И если вдруг не дай бог кому-то из ваших близких нужен вот такой уход и вам предлагают «привозите завтра, оплата наличными 700 рублей в сутки, и все отлично», это не просто тревожный звонок, это набат, это прямо колокол, что это заведение создано не для того, чтобы помочь вашему близкому человеку. Если они хотят помочь, то они, во-первых, вам озвучат реальные операции, манипуляции, которые будут происходить, сколько это стоит, сколько им нужно сиделок для этих пожилых людей.

Ведь экономия происходит не за счет, например, простой еды, на ней много не сэкономишь, а вот если вы вместо одной сиделки на шестерых нанимаете одну сиделку на тридцать маломобильных людей, то вы в годовой перспективе сэкономите ого сколько. Но зато эта одна сиделка ни с пролежнями не справится, не предотвратит их, ни покормить нормально не сможет, и уж тем более не дай бог внештатная ситуация типа пожара. У вас там могут быть лучшие в мире пандусы и куча запасных выходов, но одна сиделка 30 человек не выведет и не вытащит даже по самым лучшим пандусам.

Александр Денисов: А давайте скажем, как организован этот бизнес. Вот мы приводили про Башкирию, Александр Евгеньевич сказал, что там около 100 таких домов в «сером» секторе. Вот тоже сгоревший дом престарелых, там женщина заведовала, у нее дочка восьмиклассница, вот она после школы приходила и там работала, и она вот как раз помогла спастись трем пациентам, остальные 11 сгорели, троих через окно она вытащила, вот. То есть так и организовано, хозяйка и какая-то одна помощница, ну вот тут девочка, что может сделать девочка, вот интересно.

Александра Кузьмичева: По-разному организовано. Вот тот, например, директор сети домов престарелых, скажем так, luxury-формата, более продвинутого, которого вы приглашали в эфир, у него-то и договоры заключаются с родственниками об оплате, и сиделки, скорее всего, обучены, с медицинскими книжками, налоги он платит. Ну и, конечно, есть рынок черный, но на сегодня этот рынок черный с точки зрения налоговых органов, с точки зрения Роструда, потому что там не только люди вносят, клиенты, оплату наличными, там и сиделки оплату наличными получают, стажа нет, налогов нет, ничего нет. Вот с этой точки зрения этот рынок черный.

С точки зрения соцзащиты он на сегодня «серый». Вообще нет никакого пакета документов, который мы можем с завтрашнего дня предложить для лицензирования частных пансионатов. Более того, если завтра скажут, вот есть уже инициативы законодательные, они в Думу вносятся, пока на этапе каких-то предварительных обсуждений. Если вдруг это все начнется с понедельника, то и «серая» зона станет «черной».

Александр Денисов: Александра, спасибо.

Александр Евгеньевич, вы затронули тему про господдержку, про государственные соцучреждения. А чья здесь бо́льшая вина, вот этих товарищей, которые у себя в избе понаставили в два яруса, как в тюремных отрядах, вот эти кровати, или все-таки вина самой системы соцобеспечения пожилых, точнее ее отсутствия? Ведь у нас очередь официальная колоссальная, а неофициальная, наверное, еще больше. Я вот, понятно, тут цифрами можно разными оперировать, я вообще слышал цифру, что у нас потребность, 630 тысяч мест требуется дополнительно в стране, чтобы обеспечить всех нуждающихся стариков. Это мы представим размеры тогда, размах этого «серого» рынка, они же просто там... Такое количество желающих, конечно, они будут захлебываться от предложений.

Александр Лысенко: Да, Александр, вы абсолютно правы, потому что, если взять, например, Московскую область, в Московской области в государственных пансионатах, в домах престарелых проживают 25 тысяч человек, а в негосударственных 15 тысяч. Если бы не было частных вот таких учреждений, то, конечно, была бы огромная очередь. Наверное, я уверен, что в других во многих субъектах Российской Федерации ситуация такая. Поэтому, наверное, не стоит все частные дома престарелых и пансионаты считать жуликами, ворами, которые плохо работают. Да, надо налаживать, отлаживать эту систему.

Я абсолютно согласен с коллегой, стационарзамещающие технологии, вокруг системы вот этой стационарных учреждений, я уже говорил, целая сеть должна существовать стационарзамещающих технологий. Вот человек живет в домашних условиях, максимально патронаж, поддержка, визитирование, помощь на дому.

Но вот я сегодня посмотрел нашу статистику, а где живут пожилые люди. Вообще-то у нас больше 25 миллионов людей старшего пенсионного возраста, к 2025 году у нас будет 30 почти миллионов, спасибо нашему здравоохранению, оно во многих случаях спасает жизнь таких людей, они дольше живут. Но оказалось, я посмотрел, что у нас до сих пор огромное количество пожилых людей живут дома в условиях, когда нет тепла, нет центрального водопровода, нет газа, нет водоснабжения вообще, там определенный процент. И конечно, если человек имеет хронические заболевания, у него возникают серьезные ограничения жизнедеятельности, то никакая стационарзамещающая технология в таких условиях жизни не поможет.

Поэтому, безусловно, стационарные учреждения были, есть и будут. Другой вопрос, что в этих учреждениях должны быть созданы комфортные условия для проживания. Это не просто окончание жизни, как говорят, это полноценная жизнь таких людей, но должны быть созданы и комфортные условия для персонала, который там работает. Абсолютно верно было сказано, что когда сокращается число социальных работников, то увеличивается нагрузка, и в этих условиях помочь таким людям, конечно, очень сложно.

Александр Денисов: Александр Евгеньевич, у нас зритель из Пермского края дозвонился, Сергей, поговорим и вернемся к разговору. Сергей, добрый вечер.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Алло-алло?

Елена Медовникова: Да-да, мы вас слушаем.

Зритель: У меня у моего брата матушка заболела, был инсульт, и 2,5 года она была лежачая. Вот мы с братом и с нашим папой ухаживали за ней. Понимаете, никому не пожелаешь такого счастья. Но когда ее не стало, мы бы дальше ходили за ней, нам не хватало ее. И вот те, кто ухаживают за больными, это благое дело...

Александр Денисов: Сергей, а если бы вы не смогли, вот, допустим, нет возможности, куда бы вы дели тогда маму?

Зритель: Знаете, было так тяжело нам, но мы все равно ее не бросили, все равно бы не бросили. Я сказал своей супруге: «Это моя мать, делай что хочешь, но я ее не брошу». Но спасибо моей супруге, она, конечно, за ней не ходила, но готовила, полы помыть, а остальное мы сами делали.

Александр Денисов: Да, спасибо, Сергей.

Елена Медовникова: Спасибо, Сергей.

Александр Денисов: Еще один звонок из Московской области, тоже Сергей. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Сергей. Вы знаете, у меня одна бабушка умерла на руках, 82 года, и вторая 86, я за ними ухаживал, как и мама моя, вот. Вы знаете, отдать родного человека в дом престарелых, я ночами бы не спал, понимаете, я ночами бы не спал. Я это вообще... Дом престарелых – я вообще не понимаю, что это такое.

Александр Денисов: Ну, вы знаете, сейчас дом престарелых – это скорее, ну я не ваш конкретный случай имею в виду, за счастье попасть, многие старики туда в очередь стоят, потому что там уход все-таки есть, я имею в виду социальные учреждения официальные, государственные. Спасибо, спасибо, Сергей.

Елена Медовникова: Спасибо, Сергей.

Александр Денисов: Александра, вам слово передадим. Действительно ведь не совсем такое впечатление верное от нынешних социальных учреждений для пожилых у Сергея, что, в общем, там неплохо людям, главное туда попасть, просто это не всем везет там оказаться. Александра, как считаете?

Александра Кузьмичева: У нас, с одной стороны, конечно, очередь, а с другой стороны, в больших интернатах государственных всегда есть свободные места, потому что люди туда не хотят. Вы бы где хотели жить, когда вам будет много лет и, возможно, понадобится уход? Я вот дома. И пусть это даже...

Мы очень много работаем с пожилыми людьми на земле, в регионах, и у нас очень много подопечных бабушек и дедушек в домах, где нет теплого туалета, нет канализации, хорошо если есть водопровод. И им уже нужна помощь сиделок минимум 4 часа в день, и они готовы умереть дома и не пойти в дом престарелых, потому что они не хотят. У нас «оптимизированная» система, поэтому часто до дома престарелых им ехать километров 100. Они понимают, что ни одна уже их знакомая никогда не навестит; они понимают, что они отрываются от родных мест, от родных могил, для них это важно. Пусть они... Потом они в доме престарелых уже не решают, обед в 14 или обед в 15, как они это будут решать дома.

Поэтому, конечно, люди, которые своих пожилых близких определяют в пансионаты, тоже чаще всего не то что с рук их сбыть хотят, они ищут как лучше. Они столкнулись с тем, что сами они не справляются, например, работу бросить не могут, а оставить пожилого человека уже нельзя даже на час, он газ забудет зажечь и включит, он уйдет по морозу в тапочках, он выпьет таблетку двадцать раз, потому что он забывает, что он ее выпил. И они начинают сиделку искать, а прозрачного рынка обученных сиделок у нас нет. Они дневной центр начинают искать, их нет. Вот в системе долговременного ухода, которая как раз в рамках нацпроекта «Демография» создается, создаются все эти элементы: и школы ухода, и...

Александр Денисов: Александра, вы знаете, а вот как раз, да, мы с вами прикидываем свою старость, неизвестно, конечно, ну не дай бог до глубокой доживать, а вот послушаем, Валентина из Саратова, 71 год, что она хочет. Вот мы решили, что обед в 14 или в 15 плохо, а главное, чтобы он был, вот, может быть, это хорошо? Валентина, добрый вечер.

Елена Медовникова: Валентина, здравствуйте.

Зритель: Город Саратов.

Вы знаете, мне 71 год, и я хочу вот высказаться за государственный дом престарелых. Почему? Потому что, мне кажется, там больше такой ответственности на такой вот государственной основе, с них, может быть, побольше спрашивают и контроля побольше.

Александр Денисов: Вы хотите в такой дом престарелых попасть, да?

Зритель: Я бы хотела. Мне 71 год уже, я задумываюсь над этим, я задумываюсь. Я вас всех люблю, всем вам...

Александр Денисов: А в очередь встали? Вам что говорят в муниципалитете?

Зритель: Нет, я пока не встала в очередь.

Александр Денисов: Не встали.

Зритель: Но думаю, что весна придет когда, здесь уже вот такое будет.

Елена Медовникова: Валентина, а что вы хотите получить от такого дома престарелых? Как вы видите свое пребывание там?

Зритель: Ну как, как все. Я там буду не одна, как будут все, так и я.

Александр Денисов: Знаете, как у Пушкина, «Прогулка, отдых, сон глубокий», в общем, что там, какие условия? – такие же, как и у всех, правильно, Валентина.

Елена Медовникова: Может быть, общение.

Зритель: Конечно, конечно, конечно.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Да. Александра, видите, вот вы говорите, человек не решает, когда у него будет обед, – да главное, чтобы он был и все, и решено.

Александра Кузьмичева: У человека должен быть выбор, где и как стареть. А на сегодня у него выбор какой? – если тебе двух визитов соцработника в неделю не хватает, то добро пожаловать в стационар на 24/7. У него должен быть просто более широкий выбор. Конечно, если он выбирает между жизнью и смертью, он выберет жизнь и чтобы обед был, а если у него есть выбор, обед ему приготовят, каждый день приходя на 2 часа утром и 2 часа вечером, и помогут ему и с гигиеной, и с тем и с другим, главное, чтобы выбор был.

Многим нужно и общение, да; многие уходят в интернаты, чтобы, например, не быть обузой для своих близких. Так поддержите семью в целом так, чтобы человек не был обузой и не чувствовал себя обузой, и посмотрите, что он выберет тогда. Конечно, главное, чтобы человек принимал решение о своем маршруте.

Александр Денисов: Александр Евгеньевич, когда у нас будет (ну и у нас тоже, понятно, рано или поздно это наступает, ждет всех) этот выбор?

Александр Лысенко: Ну, я, знаете, хотел бы сказать, два Сергея звонили, да, и то, что они говорят, это называется семейным уходом. И в рамках пилотного проекта по стационарзамещению, кстати, на него в этом году 2 с лишним миллиарда будет выделено субъектам Российской Федерации, предусмотрено как раз развитие вот такого семейного ухода. Я сам, будучи молодым врачом, ухаживал, в течение 10 лет мы ухаживали за лежачим дедушкой дома у себя, я, мама, папа, другие родственники наши. Мы прекрасно представляем, что это такое. Конечно, семейное домашнее тепло – это очень важно.

Но вот последний звонок, когда человек одинокий, да, конечно, он все время об этом задумывается, потому что есть серьезный психологический компонент в решении этого вопроса. Когда наступит благоденствие? Знаете когда? Нельзя рассматривать проблему ухода за пожилыми людьми и жизнь пожилых людей в отрыве от жизни всего государства. Наш президент поставил задачу №1 борьбу с бедностью, потому что давайте будем откровенны: сегодня у пожилых людей, для того чтобы сделать вот такой осознанный выбор, удовлетворить свои желания, просто не хватает средств.

Государство, государство, слава богу, в рамках нацпроекта начинает активно развивать эту систему. Да, ее сразу не перестроишь, безусловно, но уже сегодня мы можем сделать реальные шаги, я имею в виду прежде всего то, что я сказал раньше, лицензирование, но ни в коем случае не такое палочное, плеткой ничего не сделаешь; развитие семейного ухода, различные льготы, которые должны предоставляться частным домам-интернатам, в частности, вы знаете, там, предположим, нулевая ставка налога на прибыль, которая на сегодняшний день существует, региональные власти могут другие льготы вносить, выделять земельные участки и так далее.

Но, безусловно, нужен определенный контроль, нужна подготовка персонала. Я считаю, что по крайней мере руководители вот таких учреждений, которые осуществляют уход в условиях стационара, должны быть обучены и аккредитованы. Наверное, подготовка вообще персонала, мы к ней должны относиться очень серьезно, для этого должны появиться соответствующие профессиональные стандарты, для этого должны появиться соответствующие социальные стандарты, стандарты деятельности таких учреждений.

Работы очень много, она сейчас ведется, обсуждается. Я думаю, что все развивается в лучшую сторону, но, конечно, очень многое зависит от финансовых ресурсов, которые сегодня есть у государства. И конечно, многое зависит от самих людей, от того, чтобы они думали о будущей старости. Ведь вы знаете, например, за рубежом страховка, страховка очень часто не покрывает пребывание в домах престарелых, в пансионатах, люди сами доплачивают. Действительно, это дорогое удовольствие, и во многих случаях, когда люди длительное время там проживают, цены очень высокие в европейских странах, люди просто вынуждены продавать квартиры, машины, имущество, акции, которыми они владеют, и под конец жизни, как правило, у них ничего не остается. Поэтому эта проблема не только российская, это проблема международного уровня.

У нас, кстати, тоже есть страхование на случай последующего долговременного ухода, но, к сожалению, люди не пользуются этим. Почему? Ну потому что живут от зарплаты до зарплаты и думать еще о страховании своей старости не всегда получается. Поэтому это вопрос общественного сознания, общественной психологии, уровня доходов государства, от этого очень многое будет зависеть.

Александр Денисов: Александр Евгеньевич, спасибо большое. Александр Лысенко, генеральный директор Национального центра проблем инвалидности, был у нас на связи, а также Александра Кузьмичева, координатор благотворительного фонда помощи пожилым людям и инвалидам «Старость в радость».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О домах престарелых на огородах