Александр Денисов: Тост в «Кавказской пленнице» все помнят: «Имею желание купить дом, не имею возможности. Имею возможность купить козу, не имею желания. Чтобы желания совпадали с возможностями». Только когда они совпадают? У кассира из Ачинска Анны Григорьевой была возможность вынести 23 миллиона рублей из отделения, а вот какие желания – бог ее знает. ВИДЕО – Вот, видно, внизу коробка с деньгами. Убирает под стол. Александр Денисов: Деньги из кассы Анна Григорьева вынесла на прошлой неделе и пропала. Ее мама заявила в полицию об исчезновении, по городу даже расклеили объявления с описанием: один глаз зеленый, другой карий, с собой имела паспорт и ключи от дома. Но не только паспорт и ключи... Тамара Шорникова: Что с наличными и на что потребовалась подозреваемой такая сумма, следователи допытываются до сих пор. Анна Григорьева явилась в полицию после того, как с ее мамой поговорили оперативники: убедили, что для дочери это будет лучшим выходом. Александр Денисов: От этой истории мы решили оттолкнуться и допросить с пристрастием вас, на что вам не хватает и сколько, как выкручиваетесь. Разумеется, не таким образом, как несчастная, неудачливая Анна Григорьева. А вот каким? Расскажите. В студии у нас Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова. Игорь, добрый вечер. Игорь Строганов: Да, добрый вечер. Тамара Шорникова: Игорь Алексеевич, а вы следили за этой историей? 20... Игорь Строганов: Ну, я краем глаза слышал, да. Тамара Шорникова: Ха-ха. Игорь Строганов: Ну, хорошая сумма, да. Тамара Шорникова: 23 – вот почему? Как это возникло? Это просто перед тобой оказалась возможность, хватай все и беги? Игорь Строганов: Да... Тамара Шорникова: То есть не то чтобы там «возьму 5, мне хватит»? Игорь Строганов: Нет, а на что хватит? 5 миллионов ни на что не хватит, даже, я думаю, что вот там, где она живет, 5 – это в любом случае какая-нибудь там однушка… Тамара Шорникова: Ну как? Вы вот представляете себе, сколько вам нужно? Игорь Строганов: Хороший вопрос. Если по минимуму, ну не знаю, наверное, миллионов тоже 17 где-то. Тамара Шорникова: 17? Игорь Строганов: Да. Тамара Шорникова: А это на что? Игорь Строганов: Это машину поменять либо отремонтировать эту по кругу, соответственно, там по мелочевку, ну и, возможно, вот реновация вроде как планируется года через два, докупить метраж, чтобы детям хватало нормально. Тамара Шорникова: То есть любопытно. Мне кажется, если вот мне задать такой вопрос, я бы растерялась, потому что нет каких-то стратегических таких... Игорь Строганов: А такая игра ума: время от времени просто считаю, чего нет, чего хотелось бы, и примерно подсчитываю сумму по нынешним деньгам. Ну, так как нет, то можно развлечься. Тамара Шорникова: То есть вам кажется, что... Извини, Саш... Александр Денисов: Да, Тамар, пожалуйста. Тамара Шорникова: Кажется, что как раз вот наша героиня просто такая: «Та-а-ак, машина, все – 23»? Игорь Строганов: Или просто была возможность, потому что слишком уж ровная сумма. Я думаю, что просто было в доступе либо в кассе, либо где-то там, соответственно, в переноске. Тамара Шорникова: Ага, понятно. Александр Денисов: Вот эта сумма в 17 миллионов, она соизмеряется с возможностями, или это... ? Игорь Строганов: А вот не очень она соизмеряется. Александр Денисов: Ха-ха-ха! Тамара Шорникова: Ха-ха! Игорь Строганов: Совсем, ха-ха. Тамара Шорникова: То есть в принципе где-то открытая так небрежно касса вас бы тоже устроила, да? Игорь Строганов: Ну нет, я бы просто не стал, потому что долгосрочно последствия плохие. Тамара Шорникова: Ну, 17 где-то надо взять. Игорь Строганов: Ну надо взять, но пытаться зарабатывать. В конце концов, труд есть, профессия есть, можно пытаться хотя бы что-то делать. В конце концов, надеяться на какую-то удачу, мало ли, там лотерея либо что-то. Хотя понимаем прекрасно, что это не работает, но... Тамара Шорникова: Для дальнейшего разговора я предлагаю посмотреть видеоматериал, на что рассчитывают, какие суммы, какие цели представляют наши телезрители. Мы конкретные вопросы задавали: на что вам хватает, не хватает денег... Игорь Строганов: А я у себя тоже в социальных сетях задал вопрос, тоже есть небольшой социальный срез. Тамара Шорникова: Сравним, да. У нас ответы из Владивостока, Казани и Курска. Давайте посмотрим. ОПРОС Александр Денисов: Вот этот опрос можно без звука смотреть, Игорь, обратите внимание, все люди смеются. Вот когда заходит речь о деньгах, никто не грустнеет, сразу не впадает в какой-то там... Игорь Строганов: Потому что для очень многих это такое абстрактное понятие. Александр Денисов: Ха-ха. Тамара Шорникова: Ха-ха. Игорь Строганов: Вот очень хочется денег, но их нет. Александр Денисов: «Деньги – это весело!», можно такую рубрику открыть. Игорь Строганов: Да... Тамара Шорникова: А у вас какие результаты были? Вы говорили, что проводили в соцсетях. Игорь Строганов: Ну, народ чаще всего начинал хихикать, конечно, на тему вопроса «На что вам не хватает?», там начинались... Тамара Шорникова: «На все»? Игорь Строганов: ...типа 2 миллиарда на кино, еще что-то, снять фильм и т. д. Но если так более-менее серьезно, то либо на ремонт, либо на какие-то квартира-машина... Тамара Шорникова: Крупные покупки. Игорь Строганов: Да, крупные покупки. Например, человеку нужно машину купить, он много лет пытается накопить, но не получается при зарплате, например, преподавателя. Либо, соответственно, кредит тоже достаточно сейчас сложно брать. Мне понравился очень ответ нескольких моих, соответственно, друзей, родственников, что на мечту не хватает. То есть в быт в принципе нормально, то есть выживать выживаем, живем нормально, на мечту не хватает. А вот что такое мечта, у каждого это, видимо, отдельный вопрос. Тамара Шорникова: Была какая конкретика? Потому что мечта же разная бывает. Игорь Строганов: Ну, я, например, знаю... Тамара Шорникова: Собрать пазл из тысячи фрагментов или яхта. Игорь Строганов: Ну, я думаю, что, например, у моей тещи мечта творчеством заняться без оглядки на какие-то бытовые трудности и, соответственно, спокойно, например, в том числе с этим творчеством ездить показывать, она художница, это, я думаю, в этом плане. Мечта, например, у другого моего знакомого, соответственно, сделать бизнес для своей дочки и для себя, чтобы вот он кормил и можно было собой заниматься, как-то самореализацией, ну и потихоньку что-то там делать. У кого-то вообще была мечта микроскоп купить мощный электронный домой, соответственно, что-то на нем смотреть. Почему нет? Александр Денисов: Вот если покопаться в истории Анны Григорьевой, ну точнее там немного копаться, корреспонденты уже покопались, там в семье были некоторые неувязки, уж не будем вдаваться в детали. Но тем не менее, уж банальный вопрос, но в банальности есть своя сила: деньги могут, так скажем, вылечить твою жизнь в какой-то мере? Игорь Строганов: Нет, ни в коем случае. На самом деле деньги – это инструмент, деньги – это мера обмена. То есть мы берем с вами ноутбук, условно стоит тысяч 60, мы обмениваем какое-то количество своего времени, своего труда, своих усилий на деньги, которые мы зарабатываем на своей работе, скажем, либо какими-то путями, и мы их обмениваем на товар, и мы получаем этот товар. И здесь вопрос в том, что зачастую ведь то, что мы получаем, или то, что мы очень хотим получить, оно не очень соразмерно нашим затратам, оно не очень соразмерно вообще вот нам как таковым. Очень многие товары, да, нужны, вот как квартира, машина нужны чаще всего всегда, улучшить жилищные условия, помочь родителям, что-то еще сделать. А какие-то многие хотелки, у нас ведь они больше из серии социального доминирования. То есть, например, у соседа Volkswagen, а у меня Audi будет; у соседа дача 6 соток, у меня, соответственно, 12 соток; дом в 2 этажа – дом в 3 этажа. Мы ведь очень много на этом зациклены. Почему у нас такая популярность iPhone как телефона в стране? Причем даже вот люди, которые, я знаю, в Тверской области 15 тысяч зарабатывают, все равно 5-й или 6-й iPhone правдами и неправдами, но купят, потому что это тот предмет, который ценится выше, чем он реально стоит. Александр Денисов: Да обратите внимание, как их носят, вот так, чтобы были видны эти три глазка, да-да-да. Игорь Строганов: Чтобы было видно. Ой, у меня в Плехановке, я с 2010 года работаю, стандартно вот каждую осень новая модель выходит в сентябре, где-то вот начало октября, на партах выложены обязательно новые модели iPhone, вот четко показуха, что вот у меня это. Кстати, последние 2 года прошло, практически никто... Тамара Шорникова: А вы не спрашивали, кстати, у ребят, когда видели эти телефоны, а на какие деньги? Игорь Строганов: Ну, у нас достаточно богатые студенты чаще всего в вузе, чаще всего... Тамара Шорникова: Хотя да, вуз, да. Игорь Строганов: У нас и машины когда раньше парковались, тоже не самые простые, поэтому там в принципе все нормально. Ну и старая шутка, которая по статистике не шутка, что первые, соответственно, 3 месяца после появления новой модели iPhone продажи «Доширака» растут на 40% в стране. Тамара Шорникова: Ха-ха. Игорь Строганов: Ведь тоже статистика есть. Александр Денисов: Да, хорошо с юмором на деньги смотреть. Игорь, с другой стороны зайду. Можем предположить, что ценность денег в их даже не материальном таком благотворном влиянии на жизнь, а в некоем усиливающем эффекте для человека? Вот больше денег, человека это делает крепче немножко в другом измерении. Это не счет в банке, это не возможность купить, а нечто другое. Игорь Строганов: Ну как жизненная энергия, что-то такое. Александр Денисов: Как рубеж, да-да-да, вот как жизненную энергию можем это рассматривать? Игорь Строганов: Можем. Но здесь опять же, смотрите, мне кажется такая вещь. Если человек сам по себе не очень сильно здоров изначально, то лечи его, не лечи, он не вылечится. Дай ему денег, у него сегодня не получится. Ведь есть такое явление, что люди, которые зарабатывают много денег, они, во-первых, больше тратят. То есть если ты зарабатываешь 15, ну ты хочешь где-то 20–30; зарабатываешь 50 – ты хочешь уже 150–200 и т. д., тебе все время мало. И очень часто люди, которые зарабатывают много денег, они еще и еще хотят, они же не останавливаются. И здесь вопрос, это что, это вот деньги привлекают деньги, или люди уже не останавливаются, им надо все больше и больше, лучше. И при этом ведь посмотреть, ну мы живем в мире достаточно неосознанного потребления, то есть вот этот маленький процент, который потребляет много, ест еду достаточно недоступную, путешествует на частных самолетах и т. д., и 99%, которые беднеют, которые, наоборот, уходят от состояния доступности. И при этом в принципе, если посчитать и вот ровно распределить, ну не так чтобы поделить и отобрать, не надо, это уже проходили, просто распределить, то можно было бы гораздо спокойнее к этому относиться. Александр Денисов: Ну вот вы ставите пятерки студентам, а для взрослого человека другой отметки нет в этой жизни. Игорь Строганов: В целом, наверное, да. Хотя были эксперименты очень часто, много экспериментов... Александр Денисов: Только сумма, только сумма твоя отметка. Игорь Строганов: Нет, проводили эксперименты на разных предприятиях: только денежное вознаграждение в какой-то момент тормозится. То есть человек если получает примерно в 1,5–2 раза больше, чем он реально зарабатывает, как бы он готов за свой труд оценить, у него резко падает производительность, он просто садится и ничего не делает, вот причем гарантированный результат. То есть если ему потихоньку повышаешь, у него растет действительно самооценка, у него растет эффективность, где-то вот 1,5–2 конца от его зарплаты – резко падает. Тамара Шорникова: Но важно эту отсечку поймать, найти ее... Игорь Строганов: Да. Моральная мотивация важна. Тамара Шорникова: Но вот продолжу вопрос про деньги как энергию. Вот смотрите, несколько SMS. Орловская область: «Пенсии не хватает, ведем подсобное хозяйство». Ставропольский край, тоже пенсионер пишет: «Не хватает 5 тысяч рублей, чтобы хватало на скромную еду до следующей пенсии». Игорь Строганов: Это выживание, да. Тамара Шорникова: «Очень не хватает на одежду, посещение театров, дорого», опять же «пенсии не хватает» и т. д. Но, естественно, если пролистать, можно найти и от специалистов, у которых маленькая зарплата. Игорь Строганов: Ага. Тамара Шорникова: Когда мы читаем такие сообщения, когда мы видим такие суммы, мы понимаем, что все сознание человека нацелено на то, чтобы дожить до следующей зарплаты, до следующей пенсии... Игорь Строганов: Да. Тамара Шорникова: Нет возможности думать ни о чем кроме, это действительно выживание. Игорь Строганов: Ну, старая шутка, что, если вы получили зарплату, оплатили все налоги и у вас что-то осталось, значит, вы о чем-то забыли, про все платежи, налоги. Тамара Шорникова: Да. Соответственно, исходя из этого, не должна ли быть главная задача государства всеми возможными путями увеличивать пенсии, зарплаты, чтобы у человека освобождалось время, желание, энергия креативить, создавать, разрабатывать, думать о чем-то кроме выживания? Игорь Строганов: А смотрите, какая интересная вещь, ведь это уже проходили, уже пробовали несколько раз в разных видах. Как только человеку создаются идеальные, хорошие условия, как только его освобождают от труда, как только его освобождают от необходимости и дают ему денег, которых ему достаточно для труда... Тамара Шорникова: Не от труда – от изнуряющего труда для выживания. Игорь Строганов: Ну и от изнуряющего в том числе, вот грубо скажу – оскотинивает. То есть человек моментально окукливается, вот как у Стругацкого человек, который всем доволен, существо, которое моментально под себя все подгребает, окукливается, и нет человека, зверь либо насекомое. И получается, что ведь на самом деле всю историю человечества, когда мы реально преодолевали проблемы, жили очень бедно, а мы сейчас действительно живем лучше, даже те, кто выживают, они все равно живут несравнимо хотя бы 50–60 лет назад, а то и 100, человечество все-таки как-то росло и развивалось. А сейчас мы с вами видим активную деградацию. Причем вот чем больше инициатив, что дать безусловный базовый доход, «вертолетные деньги», дать бесплатные какие-то блага и так далее… Посмотрите на Европу и Америку: им дают бесплатные блага, у них огромные пособия, на которые выживают люди достаточно всю свою жизнь, и при этом эти люди чаще всего сидят либо на криминале, либо на безделье, это наркотики, и это абсолютная деградация. Вот это противоречие. И к тому же, кто будет платить зарплату? У нас большинство бизнеса – это коммерческий бизнес, он не будет повышать зарплаты, ему это невыгодно. И если мы будем повышать зарплату, у нас будет больше денег, больше покупать товаров, инфляция... Тамара Шорникова: Ну почему это невыгодно? На те же 5–10 тысяч, и у тебя этот счастливый, мотивированный сотрудник придумал продукт, который вывел тебя на другой рынок... Игорь Строганов: Помните замечательный мультфильм «Падал прошлогодний снег»? – «Маловато будет!» Тамара Шорникова: Ха-ха. Всегда? Игорь Строганов: 5 тысяч получили – «маловато будет» сразу, вот 100% у очень многих людей. Не бывает такое, что у тебя вот мечта, вот человек сказал 100 тысяч, ему 100 тысяч дали, он погулял в ресторане, а дальше что? И куда он дальше денется? Ведь если бы у него условно была сумма, как тот человек второй, молодой человек говорил, музыкой он занимается, он купил оборудование, он записал условно альбом, он вложился, он получил какую-то известность, он начал зарабатывать какие-то деньги, тогда он гарантирует свое дальнейшее выживание, потому что он вложился в труд. А погулять в ресторане, ну одежду купить, Мальдивы посмотреть – это хорошо, но зачем по-хорошему? Александр Денисов: Ну, можно воспринимать альбом как тот же ресторан, прогулять. Видимо, свои деньги так уж вкладывать... Игорь Строганов: Но альбом, по идее, если кому-то понравится, то потом ты можешь зарабатывать все-таки как-никак. Ты выкладываешь музыку, ты получаешь от людей какие-то переводы, ну как-то крутятся люди все-таки. То есть то же самое, вот люди хотят свое дело начать, все-таки свое дело – это долго, это опасно, рискованно, это трата ресурсов, но, если оно работает, оно приносит какой-то гарантированный доход. Александр Денисов: Насчет базового дохода, уж закругляемся, идея явно утопическая. Можем припомнить, сейчас вот годовщина распада СССР, какие разговоры велись накануне, что у всех все одинаковое, выбора нет, вот тебя послали по распределению. Сейчас мечта такая... Игорь Строганов: Получили все: хочешь туда – езжай, хочешь – работай. И где это все? Александр Денисов: Вот как ни удивительно, да? Игорь Строганов: Ну вот эти 300 сортов колбасы и джинсы, которые всем доступны, теперь пожалуйста, в любом магазине, но что мы с этого получаем? Мы получаем то, что они, во-первых, недоступны, маркетинг, индустрия нас всегда заставляют, что... Александр Денисов: Во-вторых, они невкусные, Игорь, невкусные. Игорь Строганов: Да. Ну, дело даже не в том, что вкусные или не вкусные, это во многом субъективщина, но тем не менее мы этого получить не можем, потому что всегда есть колбаса лучше, колбаса дороже, джинсы качественнее, с бо́льшим количеством блесток, а еще и машина ярче, а еще у кого-то, соответственно, хвост длиннее, толще и на ветке он сидит повыше. Это же наше чисто обезьянье, мы всегда хотим забраться повыше. Александр Денисов: А у соседа жена красивее. Игорь Строганов: Да-да-да. И вот пока мы с этим не научимся бороться, мне кажется, любые мечты, там себе сколько-то миллионов, они будут упираться в то, что а вот... и что дальше? Александр Денисов: Да, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Игорь Строганов: Но хочется, конечно, хочется, не спорю, самому хочется. Александр Денисов: Поэтому, прежде чем хватать и бежать, надо подумать. Игорь Строганов: Долгосрочно подумать. Александр Денисов: Ха-ха-ха. Тамара Шорникова: Ха-ха. Игорь Строганов: Да. Александр Денисов: Ну, желательно не на 8 лет... Игорь Строганов: Конечно, конечно, строгого режима. Александр Денисов: Строгого режима, да. Спасибо. Желаем, конечно, Анне Григорьевой всего хорошего в жизни, избежать проблем, хотя уж как... Игорь Алексеевич Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова, был у нас в студии. Игорь, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Игорь Строганов: Спасибо.