Похоронный бизнес в России. Как нарушить гробовое молчание?

Похоронный бизнес в России. Как нарушить гробовое молчание?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ
Дмитрий Хазов
исполнительный директор Ассоциации «Похоронные организации Урала»

Тамара Шорникова: Сейчас расскажем, как с нами связаться, потому что наша программа невозможна без вас, наших телезрителей. Вы можете позвонить нам в прямой эфир, можете написать SMS. Не забывайте про наши группы в соцсетях и чат на сайте нашего телеканала. Все средства связи – бесплатные. Мы ждем ваших вопросов и комментариев.

Ну а сейчас расскажем о теме, с которой мы начнем наш эфир. Ежегодно в России умирает около 2 миллионов человек. Оборот похоронной индустрии только официально составляет около 60 миллиардов рублей в год. А размер теневого сектора, по оценке властей, может достигать 250 миллиардов.

Иван Князев: Несмотря на попытки властей навести порядок в этой сфере, из разных регионов продолжают приходить шокирующие новости: где-то агенты похоронных бюро приезжают к больному раньше «скорой», где-то отчаявшиеся родственники привозят гроб к мэрии – их сначала не пускали на кладбище, а потом мешали вырыть могилу.

Тамара Шорникова: Как результат – 91% опрошенных считают, что рынок ритуальных услуг в России криминализирован и отличается высоким уровнем коррупции.

Эксперты отмечают, что выстроенные региональные ритуальные монополии не подразумевают какой-либо рыночной конкуренции, люди в большинстве своем вынуждены платить практически любые деньги. При этом от региона к региону цены меняются. Давайте сравним сейчас цены на оказание ритуальных услуг частных агентств и производителей.

Иван Князев: Самый простой деревянный гроб от производителя – 2,5 тысячи рублей, а в агентстве он уже за 6 тысяч рублей. Подушка, покрывало, тапочки – 260 рублей, а в агентстве – тысяча. Доставка к месту захоронения стоит 2 тысячи рублей, а агентству придется заплатить 6 тысяч.

Тамара Шорникова: Ну и плюс, конечно, в агентстве с вас возьмут 3,5 тысячи за оформление заказа. Разница в затратах – минимум 17 тысяч. Верхней планки, конечно же, нет. Также считают эксперты, что в среднем похороны обходятся россиянам от 40 до 60 тысяч рублей.

Иван Князев: И это все при том, что по закону можно похоронить близкого за счет государства. Но вот что на деле? Многие жалуются на проблемы в получении. Достаточной эту помощь считают лишь 7% участников исследований, которые проводились.

Тамара Шорникова: Будем разбираться прямо сейчас. Представим экспертов в нашей студии. У нас в гостях – Дмитрий Юрьевич Хазов, исполнительный директор ассоциации «Похоронные организации Урала». Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Дмитрий Хазов: Добрый день.

Тамара Шорникова: И Артем Юрьевич Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России. Здравствуйте.

Артем Кирьянов: Добрый день.

Иван Князев: День добрый, уважаемые гости. Сразу хотелось спросить: как вообще устроен процесс оказания ритуальных услуг? Ну, наверное, многие сталкивались, к несчастью. Вот умирает человек – и что происходит дальше?

Дмитрий Хазов: Дальше происходят очень интересные моменты. Когда родственники начинают звонить по порядку – 03, 02 или 112 – проходит две-три минуты, и идут обратные звонки. Представляются кем угодно – муниципальной службой, «скорой помощью», любой структурой, которая, скажем так, вызывает доверие у человека. И начинают тут же активно предлагать, навязывать свои услуги. Зачастую происходит, что и сотрудники сами приезжают, когда настоятельно рекомендуют обращаться в одну или другую организацию. Соответственно…

Артем Кирьянов: Визитки дают.

Дмитрий Хазов: Да, визитки дают. Притом показывают удостоверения несуществующих, скажем так, структур.

Самый веселый пример на нашей памяти – это приходит человек, показывает удостоверение сотрудника морга. Заметьте, приехал человек на адрес. А самая веселая ситуация – он показал удостоверение заведующей этого морга, абсолютно не зная, что это происходит. Она его по-тихому «в плен взяла», вызвала полицию. И ничем это не закончилось, потому что…

Иван Князев: Как стервятники, они слетаются фактически, когда в семье настоящее горе.

Дмитрий Хазов: Ну, это слабо сказано.

Иван Князев: И зачастую ведь люди очень плохо себя чувствуют в этот момент, они плохо соображают, они готовы согласиться на все что угодно.

Тамара Шорникова: На каком этапе, как правило, теряется информация о родственниках и попадает в не те руки? Откуда?

Дмитрий Хазов: Ну, она не теряется, она всплывает.

Тамара Шорникова: Ну, скажем так.

Дмитрий Хазов: У нас всего три телефона, когда человек в случае какого-то происшествия звонит: 112, 02, 03. То есть любой из этих номеров, скажем так, – и готовьтесь, что к вам пойдут.

Иван Князев: Артем, скажите, а как получается так, что в некоторых регионах диспетчеры, которые сидят на этих телефонах, которые работают в соответствующих службах, бывает, что они числятся на зарплате в ритуальных компаниях?

Артем Кирьянов: Вы знаете, про то, что числятся на зарплате – это, конечно, вряд ли. Но то, что диспетчеры знают и передают по смене телефон, куда надо звонить, если у нас труп, – ну, это не секрет. Это такая, что называется, низовая, бытовая коррупция, от которой на самом деле каким-то силовым моментом не избавишься. Потому что пока есть та ситуация, которая побуждает давать взятки этим диспетчерам, будь то служба здравоохранения или служба правоохранительная, мы от этого не уйдем.

Неоднократно я проводил мероприятия в Общественной палате с участием отрасли, с участием представителей государственных структур. Действительно, назрела реформа, назрела ситуация, когда надо разобраться с тем, что происходит, что-то ужесточить, что-то очистить. И сегодня позиции отрасли совершенно сходны с позициями государства. Это то, о чем вы говорили в начале нашего эфира. Это действительно правда. И контрольное управление президента этим занималось, и прокуратура, правоохранительные органы.

Действительно, есть огромный теневой рынок, который работает по таким, знаете, бандитским принципам, который во главу угла ставит получение прибыли, причем прибыли в основном в кеше, черным налом. И винить в этом, конечно, можно многих, но, скорее, надо не обвинять, а действовать. Вот с действиями у нас тоже есть определенная проблема.

Мы несколько лет ждем внесения правительственного законопроекта, который бы позволил снять очень многие моменты. Мы в 2017 году ожидали, что это будет в 2018-м. В 2018-м мы ожидали, что это будет в 2019-м. Уже прошло полгода, скоро начинается осенняя сессия. То есть правительственный законопроект, который поправит закон «О похоронном деле»…

Тамара Шорникова: А что именно он там должен поправить?

Артем Кирьянов: Ну, на самом деле все, на самом деле все надо поправить. Он пока не поступил. Есть определенные, что называется, ожидания от этого проекта, но очень спорно то, что сегодня происходит.

И кстати, еще один момент. Вот вы сказали про региональную составляющую, но ведь по сути это муниципальная составляющая. То есть каждый город имеет свое кладбище, имеет свой МУП «Ритуал». Извините, если кого-то обидел, но, как правило, это так называется – муниципальное унитарное предприятие.

Дмитрий Хазов: Ну да.

Артем Кирьянов: И имеет свою собственную систему коррупции. Причем можно, так сказать, не особо ошибаясь, что в 80%, а то и в 90% случаев, начиная с простого человека на шлагбауме на кладбище, который открывает этот шлагбаум, заканчивая заместителем главы города по ЖКХ, как правило, которому вверено это все, вот эта коррупционная цепочка может быть прослежена очень четко.

Тамара Шорникова: Вы знаете, у нас есть конкретный пример, давайте посмотрим. На кладбище города Шахты теперь дежурит полиция – таким образом мэрия борется с самовольными захоронениями, которые не заказаны в муниципальном похоронном бюро.

Артем Кирьянов: Самовольные захоронения?

Тамара Шорникова: Как говорят, по мнению властей, не заказаны в определенном конкретном бюро. Процессии останавливают, нарушителей штрафуют. Антимонопольная служба заявила, что нововведение незаконное, но чиновники на это предупреждение и на жалобы жителей внимания не обращают. Дмитрий Андриянов наблюдал за одной из таких операций.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Итак, зрители, вы пишете нам активно. Мы напоминаем, что нам можно еще и звонить. Наверняка такие или похожие истории есть и в других регионах. Расскажите о вашем личном опыте общения с агентами похоронного бюро. Возможно, ваши знакомые или друзья сталкивались. Легко ли было организовать процессию или сталкивались со сложностями? Мы ждем ваших комментариев.

Иван Князев: Ждем ваших историй.

Дмитрий, а я хочу попросить вас прокомментировать этот сюжет. Понятно более или менее, когда бандиты (или как их называть?) преграждают путь родственникам, которые хотят похоронить своего близкого. Ладно, это передел собственности, все что угодно может быть. Но когда полиция в такой-то момент…

Дмитрий Хазов: Здесь сюжет достаточно такой двоякий получился. С одной стороны, из того, что я здесь увидел, я понимаю, что администрация явный перегиб совершила в своем законотворчестве. То есть конкретизировать службу, которая занимается каким-то видом услуг, только она и никакая больше – ну, наверное, спорный момент.

Другой вопрос, что во всех нормальных муниципалитетах давно уже выпущены административные регламенты, такие как предоставление земельного участка, как замена намогильного сооружения и еще некоторые виды, которые вообще четко прописывают, что нужно и гражданам, и коммерческим структурам для того, чтобы совершить то или иное действие. И, скажем так, администрация, видимо, насмотрелась, что это можно сделать, и совершила явный перегиб.

А по сути-то, зачастую происходит следующее. Есть люди, которые работают на рынке 20–30 лет. В то время не было никаких ни регламентов, ни правоустанавливающих документов на многие моменты, ни положений, скажем так, ни описаний каких-либо услуг. СанПиНы были непонятные. Сейчас у нас практически все понятно. Муниципалитеты, еще раз повторяю, нормальные муниципалитеты, которые следят за тем, что должно происходить, они описывают все вот эти действия.

А компании, которые не привыкли им соответствовать, начинают раздувать: «Вот нас не пускают, нам продают, нас заставляют», – и тому подобное. Хотя, скажем так, ты просто приди, напиши заявление в службу, которая ответственная за это, и скажи: «Прошу предоставить мне земельный участок». Регламент четко прописывает, в какой срок тебе его должны предоставить.

Дальше. Если ты говоришь: «Я буду копать сам», – пожалуйста. Изучи СанПиН, который гласит о том, что копка осуществляется инструментом, и он после копки за территорию кладбища выноситься не должен ни при каком раскладе. Это федеральный документ. А когда вы туда-сюда это возите, и непонятно, огород копали и тут же после этого в могиле копались… Муниципалитеты обязаны следить за санэпидблагополучием в городе. То есть они выпускают определенные, скажем так, регламенты. Ну, я повторяюсь…

Иван Князев: Да-да-да.

Дмитрий Хазов: Понимаете, что происходит, да? Передергиваются факты что в ту, что в другую сторону.

И здесь, скажем так, отдельная история – это антимонопольная служба, которая зачастую… В этом случае, я считаю, она абсолютно правильно поступила, что выпустила предписание администрации: «Измените нормативку свою». А зачастую ведь происходит другое – жалуется кто ни попадя, представляясь кем угодно, общественными деятелями, федеральными СМИ, каналами, обществом инвалидов. Представляют абсолютно недостоверные какие-то факты. И сразу возбуждаются дела, начинают людей напрягать.

А самые незащищенные в этой истории, я хочу сказать, как раз являются муниципальные предприятия. Почему? Потому что их проще всего наказать. Кто отвечает? Муниципалитет. Вот там проговорили, что коррупция в чистом виде – от землекопа до заместителя. Ну, очень спорное утверждение, очень спорное.

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: Это спорно. А у меня короткая ремарка. Во-первых, у нас SMS есть по ценам, присылают. Удмуртия: «В мае похоронили двух родственников. Только за место заплатили 45 и 65 тысяч рублей».

Дмитрий Хазов: Мы понимаем, что места предоставляются бесплатно. Если за что-то и платится, то за какие-то конкретные действия.

Иван Князев: За что?

Дмитрий Хазов: Ну, могилу надо выкопать, да? Просто так дырка в земле…

Тамара Шорникова: За 45 тысяч рублей?

Дмитрий Хазов: Стоп! 45 тысяч рублей… Я еще раз повторяю: за место заплатили. Я не знаю, может быть (утрирую), в том месте стоял памятник, который надо было разобрать, если это родственное захоронение. То есть это тоже каких-то денег стоит. После этого выкопать, закопать, привести в порядок.

Артем Кирьянов: Да нет, я думаю, здесь все гораздо проще.

Иван Князев: Есть у меня подозрение, что все совсем не так там.

Артем Кирьянов: Просто сказали: «Ребята, чтобы вам на это кладбище зайти – 45 тысяч».

Иван Князев: «Заплатите нам 45 тысяч рублей».

Артем Кирьянов: А дальше уже разбирайтесь по контракту, по договору. В этом проблема.

Дмитрий Хазов: Поддержу опять. Кто сказал?

Иван Князев: Непонятно кто.

Дмитрий Хазов: Те, которые появились и попытались людям объяснить, что надо это заплатить. А люди просто не дошли до первоисточника. Я подозреваю, что они просто даже не появились у заведующего кладбищем, а поверили тому, кто это рассказал.

Иван Князев: Ну, скорее всего, просто было не до этого. Это понятно.

Артем Кирьянов: Конечно, не до этого

Иван Князев: Артем, хочу спросить: конкуренция на этом рынке сейчас высокая? Или все-таки крупные компании доминируют, поглощают, любыми способами вытесняют своих конкурентов?

Артем Кирьянов: Ну, скажем так, по предыдущему сюжету, вот только одна история. Я бы здесь, может быть, разделил мнение коллеги о том, что есть перегибы с обеих сторон – и с точки зрения муниципалов, и с точки зрения частников.

Ну, в данном сюжете по городу Шахты… По антимонопольной линии они уже получили представление. Я думаю, должно быть представление прокурора на эту тему, потому что так, конечно, дела не делаются. Как юрист, конечно, я хочу сказать, что нормотворчеством надо заниматься хорошо либо не заниматься им совсем. Городу Шахты, так сказать, отдельный привет, юридическому департаменту администрации. Ну так вообще нельзя! Подставляете и главу города, и местных депутатов, и так далее.

Что касается конкуренции. Еще раз – 22,5 тысячи муниципальных образований в России. У каждого свое кладбище, как правило. Редко бывает, что… Тут вопрос в том, что очень много агентств – и муниципальных, и немуниципальных. Конкуренция есть.

Что касается укрупнения. Я бы, конечно, за то, чтобы было какое-то укрупнение, по крайней мере на уровне регионов, то есть субъектов федерации, чтобы оторваться именно от этой низовой коррупционной рутины, потому что когда мы поднимаем несколько выше уровень принятия решений, то, соответственно, уже и процессы прозрачнее, и почище, с точки зрения коррупции.

Иван Князев: И регулировать их проще.

Артем Кирьянов: Регулировка такой и должна быть. Весь вопрос конкуренции заключается в том, насколько муниципальная власть препятствует работе частных компаний.

Иван Князев: Но там какая схема? Муниципальная власть…

Артем Кирьянов: Вот это конкуренция. Но эта конкуренция абсолютно кривая, она не рыночная.

Иван Князев: Вот! У муниципальной власти, скорее всего, есть компания, в которой работают аффилированные знакомые люди, структуры.

Артем Кирьянов: Конечно.

Иван Князев: И когда кто-то хочет зайти, пускай даже с хорошими документами, то ему просто не дают работать, причем на всех этапах.

Артем Кирьянов: Да. Очень много вариантов, чтобы обеспечить препятствия, которые будут выглядеть как законные. На самом деле есть проблемы.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Алексей из Екатеринбурга к нам дозвонился. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Вопросы с похоронами – в общем, безобразия творятся. У меня знакомая умерла, рак четвертой стадии. Как только зафиксировала «скорая помощь» ее смерть, прибыло несколько представителей похоронных агентств. Каждый показывал льготы и так далее, и так далее. Нужен был участковый милиционер. Пришел участковый милиционер, показывает удостоверение, все. Говорят: «Погодите, уточним». Звоним в милицию. Нет такого участкового милиционера.

Артем Кирьянов: Это уже уголовка.

Иван Князев: Это криминал уже получается, уголовная ответственность.

Зритель: Пришел участковый милиционер без формы, без ничего, посмотрел, требует проведения экспертизы. Ему говорят: «Пожилой человек, онкология. Зачем экспертиза?» – «Ничего не знаю, нужна экспертиза». В общем, еле увезли.

Чтобы похоронить в Екатеринбурге, надо 160 тысяч затратить. Если не согласен, могут не отдать труп, могут не похоронить вовремя. В общем, сплошное безобразие. Я пожилой человек и в ужасе представляю, сколько бед моим, если я, так сказать, умру. Беда какая-то!

Тамара Шорникова: Алексей, спасибо.

Иван Князев: Спасибо, Алексей.

Тамара Шорникова: Вот то, что мы услышали, действительно, многие моменты – очевидная уголовная ответственность и так далее.

Артем Кирьянов: Вот Дмитрий Юрьевич как раз по Екатеринбургу ситуацией владеет.

Дмитрий Хазов: Я скажу, что этот звонок и хотел бы прокомментировать. Приходят ряженые сотрудники полиции. Одна коммерческая структура, скажем так, очень активная и изобретательная, приобрела в Москве автомобиль «скорой помощи». Туда приезжают люди в белых халатах, говорят: «Мы от «скорой помощи», служба эвакуации». И так получилось, что, скажем так, родственники периодически смотрят передачи вот такие, ток-шоу, и они очень сильно засомневались, что такая услуга у «скорой помощи» есть.

Артем Кирьянов: С чего бы это?

Дмитрий Хазов: Да. Значит, позвонили в муниципальную службу. Когда туда люди приехали… Ну понятно, они друг друга все в глаза знают. Просто все в ладоши похлопали. Скажем так, родственник это еще заснял все на видео, на телефон. Отправили во все инстанции, в правоохранительные органы.

Иван Князев: И чем кончилось?

Дмитрий Хазов: Знаете, чем это заканчивается? Тем, что те люди, которые пользуются услугами определенных структур, очень хорошо там могут, скажем так, приостанавливать все эти действия на всех этапах. Но хочу заметить, что…

Иван Князев: Не всегда они хотят это делать?

Дмитрий Хазов: Не всегда у них это получается. Очень много… У нас служба безопасности очень хорошо работает, выявляют кучу моментов, предоставляют их на вид, но, к сожалению, Следственный комитет иногда не находит состава преступления. Вы понимаете, у нас не только полиция этим занимается, а каждый занимается своим делом: прокуратура контролирует, Следственный комитет расследует, полиция работает по низам. Полиция свой участок отработала, а Следственный комитет затылок почесал, они не знают – возбуждаться или нет, непонятно еще, состав есть или нет.

Артем Кирьянов: Но здесь-то есть состав.

Дмитрий Хазов: Да в чистом виде!

Артем Кирьянов: Здесь мошенничество.

Дмитрий Хазов: И их очень много. И даже когда он назвал цифру 160 тысяч, я прямо понимаю, про какую структуру человек нам рассказал.

Артем Кирьянов: Будете озвучивать в эфире?

Дмитрий Хазов: Нет, не буду.

Артем Кирьянов: Жаль.

Дмитрий Хазов: Я могу озвучить?

Иван Князев: Давайте.

Дмитрий Хазов: ИП Уткин, Ленина, 5.

Артем Кирьянов: Уже, так сказать, из Москвы горячий привет правоохранительным органам на местах.

Тамара Шорникова: Обычно информацию в прямом эфире правоохранительные органы должны проверять.

Дмитрий Хазов: Мы можем прямо сейчас с вами зайти в интернет: kco-ekb.com. Они сделали клон муниципального сайта, и там размещен телефон человека. Если вы на него позвоните, он вас соединит со структурой на Ленина, 5.

Иван Князев: Я очень надеюсь, что сейчас представители правоохранительных органов услышат эту информацию и проверят, как вы сказали, зайдут на этот сайт.

Артем Кирьянов: Слушайте, вот клон муниципального сайта. А что делает муниципалитет?

Дмитрий Хазов: Муниципалитет, к сожалению…

Артем Кирьянов: Муниципалитет должен обратиться с заявлением…

Дмитрий Хазов: Обращались неоднократно.

Артем Кирьянов: Заблокировать сайт и так далее. Ничего не происходит?

Дмитрий Хазов: Дозвонились до держателя этого хостинга. Он говорит… А он эту информацию передал тому, кто этот сайт сделал, типа: «Заблокируй». Ну, следующие действия – видимо, будем в Росмониторинг обращаться. Или как он называется?

Артем Кирьянов: Роскомнадзор.

Дмитрий Хазов: Да, Роскомнадзор.

Иван Князев: Ну хорошо, ладно, с этой историей понятно.

Тамара Шорникова: Перед тем как к другой истории перейти, давайте послушаем наших телезрителей. Светлана, Ростов, слушаем вас.

Иван Князев: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Я слушаю. Я из Ростова, но я 81 год прожила в Магнитогорске. Естественно, я много людей хоронила – и близких, и знакомых. Дело в том, что… Вот в 2010 году умер муж. Был один звонок, я только позвонила. У нас есть КПРУ, ритуальные услуги. Все, они приехали. Но единственное, что у меня муж сердечник, он шел по городу, упал и умер. Его забрала, конечно, полиция в морг. С этим я не столкнулась. Но в итоге, когда я обратилась в эту организацию ритуальных услуг, приехали… Вернее, я поехала сама туда. Я все оплатила. Приехали ребята, которые выкопали могилу. Все было сделано. И никаких проблем у меня не было, понимаете.

Вот недавно подругу хоронили. Во-первых, все настолько четко у них отработано! Вы понимаете, они все в форме, у них официальный транспорт, все в перчатках. Выкопали, закопали, поставили памятник. Мне только пришлось оплатить. И без всяких проблем. Ну, возьмите на вооружение…

Иван Князев: А сколько, если не секрет? Светлана, во сколько вам обошлись похороны?

Зритель: Ну, в то время, это был 2010 год, с обедом где-то 50 тысяч, наверное.

Иван Князев: Хорошо, спасибо.

Зритель: И это с памятником.

Дмитрий Хазов: Более чем разумные деньги.

Иван Князев: Более чем разумные деньги. А вот Ленинградская область нам пишет: «Заплатила за могилу для мамы в ноябре 2018-го 90 тысяч рублей в Санкт-Петербурге».

Как вообще формируется цена? Почему в одних регионах такие деньги люди платят, а в других – другие? Кто устанавливает цены на все это?

Артем Кирьянов: Цена-то формируется, исходя из себестоимости плюс норма прибыли. То есть это, в общем-то, такая коммерческая история. И если есть конкуренция, то понятно, что люди смотрят по рынку. Вот если нет рынка, то тогда возникает вопрос: а не завысили ли вы цену? И для муниципальных организаций, конечно, немножко другой порядок формирования. Там участвует в том числе и учредитель, администрация города.

Иван Князев: И еще один момент есть. Хотелось бы спросить: кому у нас сейчас принадлежат морги? Ну понятно, вопрос не прямой. Бывают такие случаи, мы тоже слышали, когда родственникам не выдают, пока не заплатят, не выдают тело. Если в морг отвезли, тоже требуют заплатить за это. Я знаю, что некоторые частные ритуальные компании снимают помещения в морге, и фактически им эти помещения принадлежат. Почему так происходит?

Артем Кирьянов: Нет, не принадлежат.

Дмитрий Хазов: Скажем так, очень спорное высказывание. Морги все являются муниципальными, скорее всего, либо государственными.

Артем Кирьянов: Ну, учреждения здравоохранения в любом случае.

Дмитрий Хазов: Учреждения здравоохранения.

Артем Кирьянов: Они могут быть и федеральными. Просто это учреждения здравоохранения.

Иван Князев: Это понятно.

Дмитрий Хазов: Слово «морг» мы говорим, не «трупохранилище», чтобы вы понимали разницу.

Иван Князев: Я понимаю.

Дмитрий Хазов: В морге производятся определенные действия по определению причины смерти, а трупохранилище – там просто трупы в холодильнике хранят. Трупохранилища частные есть, абсолютно без проблем.

Иван Князев: Наверное, речь про второе.

Дмитрий Хазов: Ну, чтобы понятно было. В моргах иногда, конечно, грешат, зачастую грешат санитары, которые навязывают свои услуги по предпохоронной подготовке. Хотя их чистая функция – определить причину смерти и выдать родственникам справку. И все, до свидания.

Тамара Шорникова: Еще SMS. Во-первых…

Артем Кирьянов: Не выдавать не могут.

Иван Князев: Не могут, но так получается.

Артем Кирьянов: Тем более это никак не увязывается со всем комплексом ритуальных услуг. То есть, грубо говоря, это не принцип одного окна: сюда заплатили – и дальше все идет. А если не заплатили, то и хоронить нельзя. То есть если такое происходит, то надо…

Тамара Шорникова: Вы знаете, у нас и препятствовать захоронению не могут в теории.

Иван Князев: Не пускают на кладбище.

Артем Кирьянов: Опять же не каждый может с этим бороться. Люди все живут по-разному. Ну да, в семье нет юриста, так бывает. И что делать человеку, который не знает, кому позвонить?

Ну, в принципе, самое простое, что надо делать в этой ситуации – это надо вызывать полицию, звонить по телефону доверия ФСБ в регионе и в прокуратуру, дежурному прокурору. Вот три звонка, которые начинают какой-то процесс. И всем становится уже интересно, а что же там действительно происходит. Я думаю, что даже второго звонка люди могут не дождаться, им скажут: «Да забирайте уже». Понимаете? Просто надо, к сожалению, уметь отстаивать свои интересы на любом этапе.

Тамара Шорникова: Сейчас звонок, SMS прочитаем чуть позже. Маргарита, Коми. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вам звоню из Воркуты. У нас в Воркуте очень большое кладбище. И похороны у нас не очень дорогие. Если кто-то хочет шикарно, то да, это будет дорого. Дело в том, что нужно отдать должное нашей администрации. У нас есть специальный магазин, он считается как муниципальный, все говорят. Ты можешь приехать и гроб купить от 4 тысяч. Могилу тебе, если ты пенсионер, то тебе копают ее бесплатно, потому что от Пенсионного фонда. У нас одно-единственное в городе тяжело, что муниципалитет для нас не может сделать – не может пустить автобус, чтобы он ездил на кладбище. Вот это для нас проблема вообще. Куда мы ни обращались, нам все говорят: «Нет-нет, мы не можем этого сделать».

Нужно еще отдать должное муниципалам. У нас на кладбище стоит специальная часовня, в которой даже отпевают. И поэтому в городе у нас вот таких проблем просто нет. И еще дополнительно две конторы, в которую ты приходишь, выбираешь все что хочешь, оплачиваешь – тебе и гроб транспортируют, и привозят, и закапывают, и все-все-все. Поэтому у нас в городе с этим очень хорошо.

Тамара Шорникова: Маргарита, спасибо вам за ваш комментарий.

Иван Князев: Хорошо, Маргарита, спасибо вам.

Тамара Шорникова: А вот другие комментарии. Во-первых, Удмуртия разъясняет, за что 45 и 65 тысяч: «Бесплатно дадут место на болоте и в лесу, а за 65 – так называемое хорошее место».

Артем Кирьянов: То есть – четко взятка.

Иван Князев: Да, да, да.

Тамара Шорникова: Волгоградская область: «В Волгограде похороны по минимуму обходятся в 120 тысяч рублей». Вот такой комментарий. Проверить не можем, но есть мнение телезрителя.

Если говорить про помощь, которую государство обязано по закону выплачивать родственникам, если родственники хотят похоронить за госсчет, то на что может рассчитывать родственник погибшего, что причитается?

Артем Кирьянов: Он может рассчитывать на все. У нас людей похоронят обязательно. Просто надо понимать, что это будет… Как это сказать?

Дмитрий Хазов: Самое минимальное.

Артем Кирьянов: Самый дешевый, самый минимальный набор. То есть это будет все совершенно на минимуме.

Иван Князев: Ну смотрите…

Артем Кирьянов: Но государство гарантирует, что любой умерший будет похоронен.

Иван Князев: В 96-м году Ельцин подписал этот закон, который регулирует ритуальную индустрию. И вот смотрите, какие выплаты. Я покопался. В Москве предусмотрено 16 700 рублей.

Артем Кирьянов: Это большие деньги. Это больше, чем…

Дмитрий Хазов: Давайте я поправлю здесь.

Иван Князев: Смотрите. А вот в Ямало-Ненецком 55 тысяч рублей.

Дмитрий Хазов: Поясняю. Государство федеральные деньги на каждого человека… Если на сегодняшний день брать Свердловскую область, то 6 800 рублей с чем-то, плюс уральский коэффициент. Дальше муниципалитеты из своих местных бюджетов уже добавляют до реальной стоимости похорон.

Артем Кирьянов: Да-да-да.

Дмитрий Хазов: Где-то у муниципалитетов есть возможности добавить, а у кого-то нет. Вот вы сказали, что далеко на Севере – класс! Со всеми их коэффициентами… Плюс в муниципалитете, видимо, есть деньги, они добавляют до реальной стоимости похорон. И это здорово. Но поверьте мне, что во многих… даже в Екатеринбурге ну нет возможностей из бюджета добавлять.

Иван Князев: А эти деньги как можно получить?

Артем Кирьянов: Причем Екатеринбург – это не самый бедный город в России.

Иван Князев: Ну да.

Артем Кирьянов: То есть это город-миллионник с большим бюджетом, с профицитом бюджета, а при этом ситуация напряженная.

Иван Князев: Я хотел спросить. Вот эти деньги – в Москве 16 тысяч, где-то 5 тысяч, где-то 50 тысяч – их как можно получить? Если я пользуюсь услугами частной компании, то эти деньги мне положены или нет все-таки?

Дмитрий Хазов: В любом случае они вам положены. Другой вопрос – либо частная компания сходит и за вас их получит, либо родственники сходят и получат эти деньги.

Артем Кирьянов: Либо никто не сходит, потому что люди не знают об этом.

Иван Князев: А что нужно делать? Куда идти? Куда в муниципалитете идти?

Дмитрий Хазов: Пенсионный фонд и соцстрах – два места, где выплачиваются деньги. Зачастую недобросовестные родственники идут и получают заключение о смерти, идут и получают пособие на погребение – и оставляют тело в морге. В Екатеринбурге такие случаи частенько происходят. Там выискивали этих родственников, через суд их обязывали возместить.

Артем Кирьянов: А сделать ничего нельзя. Как правило, эти люди не работают, и возмещать им нечем.

Тамара Шорникова: Почему приходят SMS о трудностях с получением средств? Из-за чего могут возникнуть проволочки?

Артем Кирьянов: Да нет, с получением средств трудностей нет. Это, в общем, понятная процедура. И никто здесь не задерживает.

Вопрос в другом. Как правило, люди, конечно, не готовы только на эти деньги хоронить. Это первое. И трудности не в том, чтобы получить ту государственную часть, которая положена. Многие даже не обращаются, потому что не надо, неинтересно, некогда, не такие уж это и деньги. То есть понимаете, да? Трудности в другом – в организации процесса.

Иван Князев: А что положено человеку на эти деньги? Что ему дадут?

Артем Кирьянов: Так все дадут.

Иван Князев: Ему дадут место? Ему дадут гроб? Ему обеспечат доставку?

Дмитрий Хазов: Гроб, транспорт…

Артем Кирьянов: Захоронение.

Иван Князев: То есть все это на самом деле есть?

Артем Кирьянов: Да.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок – Валерий из Кемеровской области дозвонился. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Валерий.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я хочу вам сказать про похороны. Вот тещу я хоронил 21 марта. Представьте Сибирь, представьте морозы и какая земля. Копка могилы и прочее, прочее, прочее. Когда умерла, конечно, приехали… Медики сказали: «Кто приедет – не обращайтесь к ним, отказывайте». Напротив жила женщина, она работала в хосписе медсестрой, у нее есть телефон частника. Их четыре человека. Хоронили мы ее, представьте, от Кемерова за 100 километров, город Полысаево, за 100 километров хоронили. Выкопать могилу нужно было, кафе на 60 человек заказать, перевезти все это дело. И это обошлось в 70 тысяч рублей. Представьте! А государственные и муниципальные похоронные бюро… 70 тысяч рублей с копкой могилы, с кафе. Там 500 рублей на человека посадочное место обойдется.

Почему частники? Если бы государство оплачивало частникам ту сумму, которую они затратили, которую они получили или налог заплатили, то тут совсем другие вещи получаются. Вот 200, 300 тысяч, миллионы какие-то идут, чтобы человека похоронить. Ну как так можно? Это что-то должно быть реальное. Вот реальные цифры я вам говорю.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, Валерий.

Прокомментируете как-нибудь?

Дмитрий Хазов: Ну, комментарий абсолютно правильный. Каждый человек определяет, что он хочет. Не совсем понял, что звонивший хотел сказать. Чтобы государство возмещало «хотелки» родственников? Можно ведь поминальный обед на 300 рублей заказать, а можно на 1 500 на человек заказать.

Иван Князев: Ну да.

Дмитрий Хазов: Можно гроб купить, я извиняюсь, за 20, а можно за 120. Здесь какие-то разумные…

Артем Кирьянов: Нет, я так понял, что просто у муниципальной службы было бы дороже все то же.

Дмитрий Хазов: Ну, достаточно спорное утверждение. Опять же началось с того, что «скорая помощь» предлагала кого-то.

Артем Кирьянов: Может быть, муниципалов и предлагали, а нашли частника.

Дмитрий Хазов: Не знаю ни одной структуры, которая бы предлагала муниципалов, я вам честно скажу.

Тамара Шорникова: В любом случае, если говорить о ценах, то работа частных структур – конечно, это бизнес. Конечно, он сам формирует стоимость своих услуг на рынке и так далее. Но тем не менее, когда речь уже начинает идти о 200–300 тысячах… И все-таки в некоторых городах нет альтернативы именно по другому частному какому-то агентству. Здесь может вмешаться ФАС? Она как-то контролирует? Она просматривает цены, просматривает вообще логичность ценообразования в тех или иных регионах?

Дмитрий Хазов: ФАС работает только по обращениям. Самим им, мне кажется, ресурса не хватит, чтобы мониторить всех подряд.

Артем Кирьянов: Понимаете, вы говорите… Ну, казалось бы, при чем тут антимонопольная служба, если все, о чем вы говорите по ценам, оно происходит где-то вне рамок правового поля, где-то под столом, где-то за углом, где-то как-то из кармана в карман?

Иван Князев: Ну, все мимо кассы, да.

Артем Кирьянов: Здесь что возмущаться? Да, тариф вот такой. Недорого. По тарифу, может быть, все вместе, не знаю, 30 тысяч рублей, а в реальности надо 150.

Иван Князев: Хорошо. А кто выдает лицензии этим компаниям, которые занимаются этим?

Дмитрий Хазов: На сегодняшний день абсолютно нет никакой, скажем так, государственной и муниципальной составляющей, которая бы регламентировала как-то деятельность ритуальных агентств. И в этом самая большая проблема. Регламентируются только муниципальные предприятия, их тарифы полностью контролирует муниципалитет.

Частные конторы зачастую имеют три-четыре прейскуранта. Он на вас посмотрел – вы нарядные, одетые. Для того чтобы вы к нему приехали, он вам расскажет, что похороны обойдутся в 30 тысяч рублей. В моменте разговора выяснится, что одни и те же услуги под разными названиями вам продадут пять раз, что это жизненно необходимо – и цена в три-четыре раза вырастет. Нет на сегодняшний день ни одного нормативно-правового акта, который бы говорил о том, что это должно быть вот так.

Иван Князев: То есть фактически любой ИП может стать ритуальным агентством?

Дмитрий Хазов: Да. Физическое лицо даже, которое не имеет никакого ИП, которое будет представляться ИП, кем угодно, сможет вас оформить.

Недавний случай в городе Екатеринбурге. С лета этого года все давно перешли на онлайн-кассы, все формы собственности. И людям совершенно спокойно выдают бланк отчетности, и даже никто об этом не думает, не вспоминает. Если проанализировать, сколько предприятий имеют официально трудоустроенных сотрудников, то, наверное, 20% по всей стране. А 80% – просто есть один ИП, 30 человек на него пашут, и все «втемную» происходит.

Артем Кирьянов: И он им раздает немножко денежек, и на этом все заканчивается.

Иван Князев: Все мы знаем, кто копает могилы, кого нанимают и так далее. А мы говорим о разных правовых нормах…

Артем Кирьянов: Ну, по-разному. Необязательно это бомжи, необязательно это алкоголики. То есть просто люди, которые профессионально копают, они получают… Вот выкопали – вот тебе денежка. Все! Никакой отчетности нет, никаких налогов нет. И вопросов нет.

Тамара Шорникова: Еще один звонок из Ростовской области, Наталья. Наталья, слушаем вас, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Иван Князев: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: У меня такой вопрос… нет, может, не вопрос. Скажите, в связи с такими коллапсами, что разрешили частникам, ИП, разнообразие такое… Просто ужас! По городу едешь – и каждые полтора-два километра похоронное или ритуальное бюро. И такая ситуация в городе тоже напряженная. Дорого. Вообще очень много вопросов, не буду я говорить все подробно.

А нельзя ли вернуть все на круги своя? Вот было муниципальное предприятие, и все было четко. Можно было спросить, где захоронение произошло, пожалуйста. И по телефону даже отвечали. Сейчас, я не знаю, примерно как шесть лет уже частные предприятия. Я больше чем уверена, что 15% захоронений не хоронятся, нет этих захоронений в компьютере. Это я вам точно говорю. Может, антимонопольным службам пересмотреть?

Артем Кирьянов: Я сейчас скажу. Смотрите…

Тамара Шорникова: Да, Наталья, поняли вас, спасибо.

Иван Князев: Спасибо, Наталья.

Артем Кирьянов: Спасибо большое за вопрос. Это очень важно, с точки зрения вообще учета и юридически значимых процедур. Вот что у нас происходит с записями актов гражданского состояния? Сегодня, слава богу, ФНС России занялась ведением реестра актов гражданского состояния. И теперь эти записи, которые раньше производились, что называется, на бумаге от руки, и вполне можно было их то производить, то не производить, то подделать, то вообще удалить – теперь это все происходит по новым технологиям, в облаке.

Иван Князев: В электронной форме?

Артем Кирьянов: В электронной форме, в облаке. Специальные такие устройства теперь в каждом загсе стоят. Специалист по карточке своей эту информацию вводит и больше ее поправить не может. То есть это все уже как бы собрано на федеральный уровень – по крайней мере, по дате смерти, по всем вопросам, которые этого касаются. Это очень важно – для наследников важно, для правоохранительных органов, если какие-то криминальные моменты, и так далее.

Иван Князев: А кто имеет доступ к этим базам?

Артем Кирьянов: Нет, к этим базам…

Иван Князев: То есть кто может выдать справку?

Артем Кирьянов: Справка выдается в тех же органах загса. Но теперь вся цифровая оболочка строится на базе продуктов налоговой службы, специальных разработанных программ. И уже этих подделок, нестыковок в будущем не будет. А в недалеком будущем просто это будет не свидетельство о смерти, например, а выписка из реестра, которую теоретически может человек в удаленном доступе получить по различным защищенным каналам и с этим уже совершать юридически значимые действия. Это очень хороший вопрос.

Что касается второго. Вот телезрительница сказала: «Давайте вернем все, как было». Только непонятно, когда было. Как было в Советском Союзе?

Тамара Шорникова: Я думаю, что главная мысль – отдать все в руки государства.

Артем Кирьянов: Или как было, например, несколько лет назад?

Иван Князев: Ну, точно не так, как в 90-е, я думаю.

Артем Кирьянов: Как в 90-е? Да, конечно. В том-то и смысл, что в ситуации на самом деле рыночной экономики отдавать все в одни руки – муниципальные – это очень рискованный момент. То есть вопрос в том, как будет распоряжаться городская власть, муниципальные учреждения.

Иван Князев: А почему рискованный? Вы боитесь, что аферисты и там найдутся, что ли?

Артем Кирьянов: Во-первых, что значит аферисты? Во-вторых, конечно, конечно, найдутся.

Иван Князев: Я про что и говорю.

Артем Кирьянов: Они есть везде, где законодатель создает, скажем так, почву и пространство для маневра. Если мы говорим, что пусть у нас будут только муниципальные или государственные похоронные агентства, то мы как бы этим самым говорим: «Слушайте, вот возьмите себе сколько хотите с людей, а мы к вам вопросом не имеем». И будет что происходить? Все будут страдать. Редко кто будет попадаться на конкретной взятке по оперативно-розыскным мероприятиям. И от этого легче-то никому не будет. Важно выстроить целостную и правильную систему.

Иван Князев: Вот! Друзья, мы плавно подошли… У нас есть еще немного времени, чтобы сказать вот что. Что нуждается в реформе в нынешних условиях? Что нужно поменять, чтобы этот ритуальный бизнес, вообще все эти ритуальные услуги выглядели и цивилизованно, и понятно, и спекуляций не было, и стоило это все не так дорого, как иногда бывает?

Тамара Шорникова: Короткий ответ «все сразу» не принимается.

Артем Кирьянов: Ну давайте просто. Необходимо обеспечить прозрачность, начиная с оцифровки кладбищ. Сейчас в Москве этот процесс активно идет. Надо, чтобы люди понимали в режиме… Ну, я не знаю, со смартфона посмотрели кладбище, посмотрели места, посмотрели, я не знаю, фотографии этих мест. Если какие-то закрытые кладбища и так далее, то тоже надо понимать, как это делать. Сегодня опять же в Москве в порядке эксперимента делаются аукционы – семейные захоронения, фамильные склепы. То есть продажа с аукциона мест. Да, для людей, у которых есть деньги, это нормальный выход. Это доход в бюджет. Это отсутствие коррупции.

Что касается муниципалитетов. Необходимо все-таки поднять уровень решения проблем на субъект федерации. Необходимо лицензирование – и не только ритуальных агентств, но и сотрудников ритуальных агентств. Ну, всегда есть варианты, как это сделать правильно. Достаточно жесткий подход нужен. Необходимо разобраться все-таки с функциями правоохранительных органов, учреждений здравоохранения и ритуальных агентств, будь то муниципальные или частные. И целый ряд моментов.

И последнее, что хотел бы сказать. Важно, на мой взгляд, чтобы все-таки такие вещи, как похороны, не осуществлялись как бы спонтанно. Все мы копим на «черный день», все мы копим на похороны. Ну давайте, может быть, это делать с помощью страховых…

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: Дмитрий Юрьевич, добавите?

Дмитрий Хазов: Добавлю. Очень важно, чтобы граждане понимали… Самый основной момент: если вам кого-то навязывают, то вы за это переплачиваете деньги, это мошенники. Если вы сами к кому-то обращаетесь – пожалуйста, это ваш выбор, вы можете с ними выстраивать отношения.

Ну а самое главное что? Надо установить единые типовые формы договоров. Надо понимать, что все работники, которые завязаны в организации похорон, должны соответствовать требованиям профстандартов, сдать квалифицированные экзамены, быть в едином федеральном реестре, который сегодня Национальное агентство развития квалификаций ведет. Тогда будет все понятно. В любой момент вы можете проверить – нормальный ли это человек или проходимец со стороны.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: У нас в студии были: Дмитрий Юрьевич Хазов, исполнительный директор ассоциации «Похоронные организации Урала», спасибо, и Артем Юрьевич Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России. Мы разбирались, как устроен бизнес ритуальных услуг в России. К этой теме наши коллеги вернутся вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски