Поколение незнаек?

Гости
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик, профессор
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Виталий Млечин: В финале нашей программы давайте поговорим о молодежи. О том, что знают сегодня молодые люди. Ну, многие считают, что современные подростки вообще не читают книг, плохо представляют себе историю своей страны. Ну и в целом знают гораздо меньше, чем их ровесники в прежние времена.

Тамара Шорникова: Ну то есть и о нас с тобой поговорим, да? Мы же еще официально по…

Виталий Млечин: Ну мы уже не подростки, к сожалению, но тем не менее, конечно…

Тамара Шорникова: Ну тем не менее…

Виталий Млечин: Для старшего поколения мы младшее поколение. Но есть еще младше нас. Поэтому, в общем, есть о чем поговорить, дорогие друзья. Как на самом деле обстоят дела с молодежью сегодня? Давайте разбираться. Что вы думаете по этому поводу? Много ли читают ваши дети или мало ли читают? Если вы ребенок и смотрите нас и много читаете или, наоборот, мало читаете, пожалуйста, тоже выразите свое мнение. И считаете ли вы себя образованным человеком?

Это наш опрос. Ближайшие 20 минут, пожалуйста, напишите нам на короткий номер 54-45 «да» или «нет». Вот вы, лично вы, считаете себя образованным человеком? Пожалуйста. Ну и телефон прямого эфира остался неизменным: 8-800-222-00-14. Если вы хотите не просто ответить «да» или «нет», а все-таки с нами подробно поговорить и высказать свою точку зрения, то позвоните нам прямо сейчас.

Тамара Шорникова: Да, и прямо сейчас представим эксперта.

Виталий Млечин: Да. Владимир Собкин, руководитель Центра социологии и образования Института управления образованием РАО, академик, профессор. Здравствуйте!

Владимир Собкин: Добрый день! Здравствуйте!

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, Владимир Самуилович, ну, действительно, вот так: раньше было лучше, раньше дети были умнее? Ну да, так?

Владимир Собкин: Нет, так бы я не говорил. Это, знаете, мы далеко уйдем, если мы так будем к своим детям относиться, что они какие-то недоумки, и чего-то они… Все было раньше лучше, а сейчас все хуже. Это неправильная позиция.

Виталий Млечин: А почему тогда такое большое количество людей разделяет эту точку зрения?

Владимир Собкин: Ну, знаете, это брюзжание, мне кажется.

Тамара Шорникова: Хорошо. Чтобы был фундамент для разговора, давайте посмотрим небольшой видеоматериал. Мы решили провести опрос, знают ли подростки на улице, кто такие Антон Чехов и Евгений Онегин. Вот что из этого получилось. Послушаем ответы. Может быть, там все хорошо и все все знают.

Виталий Млечин: Да, сейчас узнаем.

ОПРОС

Виталий Млечин: Ну вот все-таки одно произведение Чехова вспомнили. Но вообще, конечно, действительно, получается, что знают, что Чехов писатель, но не так много произведений его вспоминают. Это…

Тамара Шорникова: Ну и есть сомнения по поводу Евгения Онегина.

Виталий Млечин: Ну по поводу Евгения Онегина, люди называют его писателем. Ну, в конце концов, но письмо же Татьяне он написал.

Тамара Шорникова: Как минимум, да.

Виталий Млечин: Значит, писатель. Да, конечно. Вот. В этом тоже есть определенная логика.

Тамара Шорникова: Как-то изменилось, да, как-то изменилось ваше мнение, Владимир Самуилович, после этого опроса или нет?

Владимир Собкин: Нет, совершенно не изменилось. Я все это хорошо знаю. Первые опросы тысячи две школьников-десятиклассников я проводил в 1978 году, и там были вопросы о любимых произведениях. Это сложный вопрос на самом деле. Одно дело называние произведения, допустим. Любимых произведений. Знание того, кто написал эти произведения. Но другое дело, что вычитывается из этих произведений. Как их читают. И что понимается. Конечно, читали раньше больше. Вот у моих тех исследованиях 70-х годов это было около 30 книг в год. А сейчас около 10.

Понятно, что читательская культура очень изменилась сильно. Это важно, это существенный момент. И поэтому меняется понимание прочитанного, умение читать. Вот Мандельштам в свое время сказал так, что «Биография интеллигента - это список прочитанных книг». Это очень важное определение. Список прочитанных книг. И в этом отношении очень важно, что я вычитываю из этого, как я погружаюсь в это произведение, что оно мне дает. Потому что когда я читаю что-то, я сопереживаю этим коллизиям, событиям. И я строю себя.

В этом же важный принципиальный момент. В свое время Маркс написал так, что «В искусстве человек творит себя по мере человеческого рода». Вот это очень важный тоже момент, что мы через искусство строим те идеальные чувства - о любви, о взаимоотношениях людей. Понимаем, что такое предательство, измена. И узнаем это. Вспомните другого великого русского поэта и человека, который внес в культуру очень много – Высоцкого. У него есть там песня одна: «Значит, - она кончается так - значит, нужные книги ты в детстве читал».

В этом же вся изюминка. Зачем мы искусство преподаем в школе? Для того, чтобы человек выстроил себя. Сам выстроил вот в этих идеалах, в этих отношениях, в этих нормах. Поэтому мне, знаете, вот не нравятся эти разговоры, когда мы так пренебрежительно относимся к ребенку. И говорим: «Ну, недоумки. Они вообще мало читают».

Тамара Шорникова: Да нет, никто так не говорит, Владимир Самуилович.

Виталий Млечин: Проблема в том, что… Извини, пожалуйста, как раз пришло сообщение…

Владимир Собкин: Нет, ну дайте я договорю, друзья. Ну все-таки дайте мне секунду еще.

Виталий Млечин: Ага, секунду давайте.

Владимир Собкин: А кто берет на себя ответственность в этом разговоре? Ведь во многом без нас, без взрослых, он в культуру не войдет. Без нашей помощи. Без нашего диалога с ним, разговора с ним. И в школе, и в семье. В этом же проблема. Поэтому я бы не разрывал: дети отдельно, взрослые отдельно. Если есть проблемы в воспитании ребенка в культуре, то они - наши общие проблемы. Это не проблемы только детей. А это проблемы и нас, взрослых. Вот я слушал вашу передачу там про рождаемость, про все. Это проблема очень серьезная. Нашей ответственности. Самостояния нашего.

Тамара Шорникова: Да, безусловно. Спасибо!

Виталий Млечин: Спасибо! Владимир Собкин, руководитель Центра социологии и образования Института управления образованием РАО, академик, профессор.

И Игорь из Воронежа. Давайте послушаем. Есть мнение у телезрителя. Здравствуйте!

Виталий Млечин: Игорь, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Что вы думаете, дети умнее нас или нет?

Зритель: Я… я считаю, что одним из важных факторов, потерянных в современном обществе, - это идеалы. Мы росли на идеалах в советское время, когда зачитывались книгами о Покрышкине. Я дитя конца 70-х. Космонавты, люди культуры и науки. Мы на них смотрели с уважением, с потрясением с искренним, и стремились быть похожими на них. А сейчас идеалы как таковые утеряны. То есть в советском обществе они транслировались по телевидению и в культуре, в литературе, в кино.

Сейчас что можно увидеть подросткам, которые впитывают чужие примеры? Они видят крутых обеспеченных людей на джипах, которые пренебрежительно относятся к окружающим. Видят блогеров. А ребенок впитывает подобные вещи в первую очередь как губка. И мы получаем на выходе человека, у которого нет идеалов, которым не к чему стремиться и который стремится только вот к этой роскошной жизни. И повторению вот этих пренебрежений к окружающим людям. Я считаю, что сейчас одна из главных проблем, которые есть в обществе, - не транслируется идеалов.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Настоящих, естественных, хороших, добрых идеалов. Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам! Спасибо большое за ваше мнение!

Давайте спросим нашего следующего собеседника Андрея Андреева, главного научного сотрудника Института социологии РАН, доктора философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте!

Андрей Андреев: Добрый вечер!

Виталий Млечин: Андрей Леонидович, а скажите, пожалуйста, вот, во-первых, вы слышали сейчас нашего телезрителя. Он говорит о том, что идеалов сейчас недостаточно. И еще вот какой вопрос. Раньше информацию фактически можно было получить только из книг. Поэтому книга являлась важнейшим источником знаний. А сейчас-то есть и другие возможности получать знания из других источников. Вот скажите, пожалуйста, то, что сейчас дети меньше читают, это говорит о том, что они действительно получают меньше информации?

Андрей Андреев: Ну информации они, может, даже и больше получают. А вот знаний…

Виталий Млечин: Ага.

Андрей Андреев: Не знаю. Я не уверен, что они получают больше. Потому что вот… вот это вот обилие информации, оно порождает другую проблему. Дело в том, что сама по себе вот информация о том, что что-то вот произошло, она мало что нам дает. На самом деле нам нужно уметь обобщать отдельные единицы информации, обобщать отдельные факты, выстраивать какую-то картину процессов. Потому что все… все факты охватить вообще невозможно, так.

Значит, нам нужно иметь какую-то смысловую структуру, которая дает нам возможность ну все эти факты уложить в какую-то… в какой-то… в какую-то последовательность, в какую-то осмысленную структуру. И вот с этим, по-моему, сейчас дела обстоят не очень хорошо. Вообще, ребята в информации захлебываются. Они знают очень много. Везде вот все нахватано. Но какой-то вот, так сказать, структурированности нет. Я с этим сталкиваюсь, вы знаете, вот профессионально. Я социолог, как, может быть, знают наши телезрители, вот. И это даже там написано…

Виталий Млечин: Конечно.

Андрей Андреев: Про Институт социологии РАН. И вот я вам скажу: вот приходят, предположим, к нам молодые ребята, которые только что закончили там университет или какое-то другое учебное заведение, там социологи. Они очень много знают такого, чего я не знаю. Они, например, лучше работают с компьютером. Но когда мы пытаемся описать какой-то процесс, и вот я даю даже самым лучшим из них, ставлю перед ними задачу: вот попробуйте вот этот кусочек процесса описать. Что вы здесь видите?

Вы знаете, они на самом деле просто-напросто вместо цифр пишут слова. Ну вот 4 не цифрой, а словами: «Вот здесь четыре процента россиян считают, что вот то-то, то-то, то-то». И они не могут из вот… вот эти цифры претворить в какую-то осмысленную структуру, да. Такую модель построить, как процесс происходит на самом деле. И вот это, действительно, очень серьезная проблема.

Виталий Млечин: Андрей Леонидович! А скажите, пожалуйста, а на основании каких знаний можно сказать, что вот молодежь вот не знает? Что должны действительно знать молодые люди? Ну вот, скажем, если человек не знает, кто такой Евгений Онегин. Или не знает, что написал, какие произведения написал Чехов. Это о чем говорит? Что вот он не готов к жизни, что это вот критически важно знать?

Тамара Шорникова: Необразованный, да?

Виталий Млечин: Что ему вот путь заказан в эту жизнь или… или о чем-то другом?

Андрей Андреев: Ну вы, конечно, сегодня вопросы задаете. Я когда готовился к нашей передаче, так немножко поразмышлял. Вообще, конечно, вот образованность, она относится к таким понятиям, которые, на первый взгляд, кажутся очень понятными. И, в общем, даже особого разъяснения не нужно, да, вот. Но это только так кажется. Это на первый взгляд. Вот есть и другие такие же понятия. Например, что такое время? Блаженный Августин - был такой христианский философ – как-то сказал, что «Я прекрасно понимаю, что такое время, вот, пока меня об этом не спросят, что это такое. Вот когда спросят, я ответить на этот вопрос не могу». Но тут, понимаете, что… Дело все в том, что знать все невозможно. Поэтому, конечно, вот вобрать в себя все - это нереально.

Виталий Млечин: Так а что надо тогда? Какой вот тот самый минимум?

Андрей Андреев: А вот понятие образованности - оно историческое. Минимум этот формируется исторически. Если вот вы возьмете наше советское общество, скажем, до войны. Ну для там, скажем, советской деревни, вот в колхозе какой-нибудь там парнишка закончил семилетку…

Виталий Млечин: Андрей Леонидович, я прошу прощения, 30… 30 секунд у нас. Больше нету, к сожалению.

Андрей Андреев: Вы знаете, я думаю, что общество всякий раз вырабатывает свою какую-то модель образованности. И легче сказать, что такое необразованный человек, чем что такое не… чем что такое образованный. И вот, надо сказать, что интуитивно, когда я сегодня разговариваю со многими представителями молодежи - есть замечательные ребята, очень много знают там, на олимпиадах побеждают. Но очень многие вот с этой точки зрения попадают в понятие необразованного и необразованности.

Виталий Млечин: 10 секунд.

Андрей Андреев: Потому что они какие-то вот фундаментальные вещи не знают. Вы знаете, вот мы проводили исследование…

Виталий Млечин: Андрей Леонидович, извините ради бога, совершенно просто не хватает времени. Спасибо вам огромное!

Андрей Андреев: Хорошо.

Виталий Млечин: Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук был с нами на прямой связи.

Вот нам пишут: «Я отношусь к понятию «молодежь», но не знаю, что такое тик-ток, инстаграм. Люблю читать книги и стихи. Кажется порой, что таких людей в мире остались единицы».

Ну вот раз вы есть, значит, есть еще несколько. Оно и хорошо. Спасибо, что написали!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
так там же все гораздо хуже. Советская система образования базировалась на мощной триаде : "знания - умения - навыки". А сейчас поколение не только незнаек (тут то все понятно), но и не умеющих применить знания на практике (сейчас даже лабораторных по химии нет и приходится принимать на веру реакцию цинка с соляной кислотой) . И безусловно не обладающих простейшими профессиональными навыками хотя бы в работе с деревом и металлом (обязательны в советской школе для мальчиков). Хотя уже в одной (!!!!) московской школе развернут полноценный инженерный центр, дающий реальные профессиональные навыки на уровне 3 разряда.
Действительно ли современные подростки знают меньше, чем их ровесники в прежние времена?