Дмитрий Лысков: Полетим на Луну? Роскосмос начал подготовку к полету на спутник Земли. Объявлен тендер на исследование вопросов, связанных с пилотируемым межпланетным полетом. Нужно разработать требования к ракетам, кораблям, скафандру, луноходу. Срок – до 2025 года. Стоимость тендера – почти 2 миллиарда рублей. Марина Калинина: Вот когда нога российского космонавта ступит на лунную поверхность? На чем полетим? И чем нас так привлекает естественный спутник Земли? Давайте поговорим на эту тему. И у нас на связи первый эксперт – Александр Лазуткин, летчик-космонавт, Герой России. Александр Иванович, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Александр Иванович, здравствуйте. Александр Лазуткин: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Александр Иванович, ну не первый раз, к сожалению, звучит прожект, прогноз (я не знаю, как это назвать), идея отправить космонавтов на Луну. Я имею в виду, конечно, не советские даже времена, а именно последние 20 лет. Ну, на этот раз надежда хоть есть? Александр Лазуткин: Ой!.. Марина Калинина: Вы так вздохнули. Александр Лазуткин: У меня есть надежда. Вообще, когда я начинал свою эту эпопею с отрядом космонавтов, я думал: я полечу туда – и не только на Луну, но и на Марс. Потом, когда все немножко трансформировалось, теперь я думаю: дожить бы мне до того момента, когда я провожу этот экипаж и посмотрю, что они будут делать на Луне. Конечно, надежда есть. Я думаю, что все будет хорошо. Дмитрий Лысков: Александр Иванович, а с вашей точки зрения, почему вот так затормозились космические исследования, действительно? Ну хорошо, наша страна пережила драматические события, но ведь во всем мире они затормозились. Действительно, почитать фантастов, я не знаю, 80-х годов – так к этому времени уже все дальние планеты Солнечной системы должны были исследовать, а мы топчемся на орбите, по сути. Александр Лазуткин: Фантасты так выражали свое желание. Они говорили: «Вот мы хотим, чтобы в XXI веке уже люди летали к другим планетам или даже к другим звездам». А жизнь показывает что-то другое. Дмитрий Лысков: Так вы говорите, что на Марс вы уже рассчитывали полететь. Александр Лазуткин: Да. Ну, я же сидел и смотрел, думал. Вот делались первые шаги в космосе, полетел первый человек. Через девять лет полетели на Луну, сели. Я думаю: «А я – в 80-е годы. Наверняка у нас есть такая программа. Я приду и приму в ней участие». Но – Советский Союз развалился. Я думаю, на самом деле надежда была, что еще при Советском Союзе, еще в том веке, то есть в XX, в конце, мы были бы не только на Луне, но и на Марсе. Дмитрий Лысков: Александр Иванович, полет на Луну, о котором сейчас идет речь, – это все-таки некое имиджевое мероприятие, ради престижа страны? Или мы действительно что-то ищем на Луне? Вот чем нас привлекает Луна? Александр Лазуткин: Ну, во-первых, скажем так, это другая планета. Вот мы живем на Земле, это наш мир, наша планета. Луна – наш спутник, но это другая планета. Мы с нее будем смотреть на Землю. Ну, это так чисто психологически. В принципе, это нормальный шаг. Мы сейчас туда летим… Слава богу, мы не особо и задаем себе вопрос: а чем нам это выгодно? Мы летим туда прежде всего для того, чтобы начать изучать этот окружающий мир, познавать то, что мы еще не знаем. А в космосе мы очень много не знаем. Дмитрий Лысков: То есть не с коммерческими, а с научными целями? Александр Лазуткин: С научными целями, конечно. Я думаю, слава богу… Вот раньше просто говорили: «А зачем нам лететь на Луну? А что мы там забыли? А это выгодно нам или не выгодно?» Сейчас тоже есть такие вопросы, но сейчас все говорят: «Мы полетим». Более того, мы начали соревноваться: а кто быстрее полетит? И не затем, чтобы там забрать то, что потом принесет огромные плоды и богатства, а полететь и работать. Марина Калинина: Александр Иванович, скажите… Вот вы тогда еще говорили, что вы хотели полететь на Луну, ну и рассчитывали, что полетите. В последние годы говорится, что мы летим, мы летим, мы летим… А что мешает, с вашей точки зрения? Вы же внутри этой отрасли находитесь. Почему никак эти программы, кстати, особенно пилотируемые космические полеты, как-то они тормозятся очень сильно? Там и финансирование сокращалось несколько лет назад. Сначала дали определенную сумму, а потом сократили эту сумму. И сейчас вроде как какие-то шажки делаются к тому, чтобы какие-то инвестиции были. Александр Лазуткин: Вы знаете, когда развалился Союз, я в то время полетел, это был 97-й год. И в 98-м году впервые у президента я услышал такие вещи от людей, которые возглавляли предприятия космической отрасли. Они президенту говорят: «Слушайте, мы не получаем обещанных денег – от 30 до 50%». То есть в то время денег не было. И я думаю, что это был очень сильный удар по всем программам. Он, наверное, сказывается и сейчас. Конечно, мы сейчас можем ругать руководство Роскосмоса и говорить: «Ах, вы такие-сякие! Вы не можете вообще решить, что делать». Эта проблема завязана и с политикой, и с экономикой. Наверное, поэтому мы еще на месте стоим. Кстати, не только мы стоим, а все стоят, никто же пока на Луну не полетел. Дмитрий Лысков: Кстати говоря… Александр Лазуткин: А все называют какие-то цифры, которые будут в будущем. Марина Калинина: Ну, цифры какие-то неопределенные, причем очень они разнятся. И когда это будет – непонятно. Но вы сказали в начале вашего разговора, что у вас сейчас все-таки есть надежда, что все получится. Вот с чем связана такая надежда, что вот именно сейчас мы все-таки когда-то полетим? Александр Лазуткин: Прежде всего я безумно рад, что появились новые игроки на космическом рынке или на космическом «стадионе». Не только мы, Россия, Соединенные Штаты, но еще и Китай появился. И теперь уже это становится таким имиджевым проектом для американцев: «Мы должны полететь раньше китайцев». А китайцы говорят: «Мы полетим на Луну, вот тогда-то полетим». Я думаю, что и мы здесь обязательно, когда мы узнаем, когда Китай поставит эту дату прилета, мы тоже будем к ней готовиться и сделаем все возможное, чтобы быть раньше. То есть появился такой спортивный интерес. Марина Калинина: А сколько до Луны лететь? Александр Лазуткин: Ой, да близко. Марина Калинина: Сколько? Александр Лазуткин: Три дня – и мы там. Три дня – и мы на Луне. Это даже разговоров тут быть не может. Дмитрий Лысков: Ну, звучит так просто, но, видимо, есть какие-то объективные сложности, раз не летают, что называется, каждые три дня. Марина Калинина: В чем специфика этого полета? Почему его так долго готовят? Александр Лазуткин: Я думаю, что здесь проблема только в одном. Мы, человечество, еще не определились четко, зачем мы туда летим, для чего мы туда летим. То есть нет хорошего внутреннего позыва: «Вот надо обязательно полететь, чтобы это сейчас узнать». Но он появляется, этот позыв, он формируется, формируется наше мировоззрение. Технически эти задачи решаются просто. Они были решены еще в конце того века. Станции садились, корабли американские садились, оттуда взлетали, грунт мы брали. Мы сейчас научились делать космические станции и жить на них годами. Построить такую же станцию на поверхности Луны – проблем нет. На Марсе ее построить – нет проблем. Технических проблем нет. И даже финансовых проблем нет. Марина Калинина: А зачем тогда вот эти огромные деньги выделяются для того, чтобы опять все это разрабатывать, как сообщалось? Александр Лазуткин: Слава богу, что деньги выделяются. А насчет того, что они огромные… Ну, знаете, все в этом мире относительное. Полтора миллиарда рублей… Марина Калинина: Ну, это на разработки же просто, на подготовку. Александр Лазуткин: Это на разработки, да. Ну, потому что… Марина Калинина: Нет, если вы говорите, что все это есть уже, давным-давно создано… Александр Лазуткин: Нет, ведь, в принципе, можно, как говорится, и на телеге доехать. Но если мы сейчас подошли к тому, что мы можем на хорошей «телеге» с хорошим двигателем долететь, то давайте мы ее создадим, эту «телегу», давайте новый корабль создадим. Корабли, которые были созданы, на которых до сих пор мы летаем, они предназначены для полетов на околоземной орбите. А мы сейчас шагаем дальше. И нужен новый корабль. Надо делать, надо. Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок – Елена из Воронежа. Елена, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я очень люблю смотреть научные каналы и с удовольствием смотрю на те программы Соединенных Штатов, которые уже давно пусть и не пилотируемо, но освоили дальний космос. Это и «Кассини», и «Вояджер». Они облетели и Сатурн, и Юпитер. То есть это великие открытия. А мы никак до Луны не дотянемся. При этом у Рогозина, извините, зарплата в разы больше, чем у директора NASA. Да у нас никогда в жизни не хватит денег содержать дармоедов и одномоментно что-то осваивать. А теперь еще говорят, что «Байконур», развлекательный центр в Москве, Рогозин собирается строить, а это бюджетные деньги. Дмитрий Лысков: Елена, спасибо за ваш звонок. Марина Калинина: Александр Иванович, ваш комментарий. Дмитрий Лысков: Популяризация, которую ведут американцы, действительно заслуживает внимания. А почему у нас такой популяризации – качественной, с телеканалами, с рекламой наших космических достижений – почему у нас ее нет? Александр Лазуткин: Здесь я сам удивляюсь. Ну, во-первых, здесь не наша вина, не вина космонавтов и не вина космической отрасли. Дмитрий Лысков: Ни в коем случае вас не обвиняем, конечно же. Александр Лазуткин: Нет-нет-нет. Я просто к тому, что не только мы здесь задействованы. Вот если бы были только мы, сказали бы: «Так, телевидению даем приказ: давайте мы сделаем такие-то фильмы. Давайте мы еще каким-то организациям. Давайте мы организуем какие-то туры. Давайте построим какие-то города». И это бы все решалось, если бы мы это делали. Но это же все завязано… У телевидения, у средств массовой информации свои задачи, приоритетные задачи. Поэтому нет еще такой команды сплоченной. Дмитрий Лысков: Ну что же, Александр Иванович, спасибо огромное вам за ваши комментарии. Марина Калинина: Хочется, чтобы наших космонавтов, которые, в общем, рискуют своим здоровьем, можно сказать, своей жизнью, хотя бы знали в лицо в нашей стране. Спасибо. Дмитрий Лысков: Ну а к нам присоединяется Виталий Егоров, как раз популяризатор космонавтики. Виталий, здравствуйте. Виталий Егоров: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Вот расскажите, пожалуйста, а сложная ли это работа – популяризация космонавтики? Может быть, я не знаю, бюджеты вам выделяют, приглашают участвовать… Так, Виталий? Все, связь восстановилась, был секундный перебой. В общем, легко ли быть популяризатором космонавтики сегодня? Виталий Егоров: Ну, мне никто из государственных структур, скажем так, не выделяет средства. Это чисто мое личное желание этим заниматься. Меня поддерживают только читатели – те люди, которым это интересно. А что касается популяризации вообще. Ну, Роскосмос делает что может: и соцсети ведет, и трансляции прямые выходов в открытый космос, запусков ракет организовывает. Так что здесь его критиковать не совсем правильно. Просто ресурсов гораздо меньше выделяется. Вот здесь до меня вы тоже обсуждали: почему на Луну не полетели? Да денег не хватает просто. Космонавт будет скромничать на этот счет, а я как блогер могу честно сказать: не дают денег в необходимом количестве. А не будет денег, сколько бы там… Зарплату Рогозину можно урезать, конечно, но этих денег все равно не хватит на полет на Луну. Нужно намного больше, вот прямо совсем больше. Десять лет назад, ну, чуть меньше, когда планировали программу на следующие десять лет вперед, федеральную космическую, Роскосмос заложил где-то три триллиона рублей на десять лет, а в результате ему дали меньше полутора. Вот это урезанное – это и была та самая программа полета на Луну. Марина Калинина: Виталий, смотрите, все дело упирается только в деньги? Или мы еще разучились создавать вот те летательные аппараты, то необходимое оборудование, которое нужно для того же полета на Луну? Виталий Егоров: Ну смотрите. Вся космонавтика, если убрать железо, деньги, все начинается с математики. Если посмотреть на успехи наших математических школ на международных олимпиадах, то с математикой в России все хорошо. Марина Калинина: Все неплохо, да. Виталий Егоров: А все остальное – инженерное дело, сопромат, двигателестроение – это уже как бы частности. Это все придет, если есть база математическая и теоретическая. А этого добра у нас накопили за 60 лет достаточно. Будут ресурсы, будут люди, будут специалисты – будут и технологии, и полетим. Дмитрий Лысков: Вот сейчас как раз говорится о том, что нужно разработать требования к ракете, к космическому кораблю, к скафандру, луноходу. Это же все есть. Вот мы уже говорили, пытались обсудить это с Александром Ивановичем. Ну, действительно, вопрос только в том, чтобы сделать поновее, модернизированнее? Или можно вообще взять старые технологии и использовать их? Виталий Егоров: Ну смотрите. Когда вы в магазин идете и телевизор себе выбираете, вы же не смотрите на телевизор «Рекорд» 80-го года, вы хотите что-то поновее, посовременнее, что вам комфортнее, с пультом хотя бы, чтобы не рукой переключать. Вот то же самое. То есть те старые стандарты пятидесятилетней давности – да, они есть, но они есть в музеях. Сейчас новые стандарты, новые требования по безопасности, новые требования по радиационной защите. Банально – новые представления о комфорте космическом и вообще о комфорте человека. Дмитрий Лысков: Вот! Виталий, еще бы хотелось спросить… Виталий Егоров: Это все новое. И это все нужно делать с нуля. Технологии производственные новые. Электроника новая. И все старое, что было написано, оно уже устарело. Действительно, надо прорабатывать все сначала и двигаться, отталкиваться уже от того, что у нас есть сейчас, а не было полвека назад. Марина Калинина: Виталий, а вот чем вы конкретно занимаетесь? Чем вы пытаетесь популяризировать космос? Виталий Егоров: Книги пишу, блоги пишу. Блог у меня «Зеленый Кот» называется, там много статей про нашу и не нашу космонавтику. На YouTube лекции есть, так с лекциями выступаю, рассказываю. В павильоне «Авиация и космонавтика» на ВДНХ, например, выступаю, в Музее космонавтики вел лекции. В общем, делаю что могу. Марина Калинина: Ну, по вашему опыту, людям это интересно? Люди действительно интересуются? Виталий Егоров: Интересуются. Но когда интересная космонавтика, то ей и популяризаторы не нужны. Сейчас у нас главный популяризатор всего человечества – Илон Маск. Его достижения настолько сильно привлекают внимание к космической деятельности вообще, что и мне частично достается. По крайней мере, Маск на русском не говорит, а я говорю, поэтому могу рассказать и про его программы, и про российские на понятном для многих в России языке. В этом плане будут достижения, тот же самый полет на Луну или хотя бы автоматическая станция, которую готовят в следующем году запустить, – будет и внимание, и популяризаторы будут не нужны. То, что интересно людям, оно и не нуждается в популяризации. Когда Гагарин полетел, тогда не нужно было писать в блогах о том, как хорошо, что он полетел. Все и так прекрасно понимали, насколько это выдающееся достижение человечества. Дмитрий Лысков: Виталий, возвращаюсь все-таки к космическим аппаратам. То, что сейчас планируется разработать – это все-таки будет принципиально новая техника или все-таки «косметика» некая? Вот вы говорили, что комфорт, ну не знаю, действительно, какие-то органы управления, может быть, будут на тачпадах, а не на джойстиках. Или все-таки действительно прорывные какие-то проекты существуют, такие, которых не было 50–60 лет назад, когда уже были осуществлены полеты к Луне? Виталий Егоров: Ну, законы физики не изменились, конечно, и математика не изменилась с тех пор. Изменилась прежде всего электроника. Например, наш луноход советский, посмотрите на него. Если там убрать все антенны, все манипуляторы, что из него торчат, то это кастрюля на колесиках. У него внутри была атмосфера и поддерживала комнатная температура, потому что в условиях космоса не могла работать электроника просто. Сейчас можно. Сейчас уже и компьютеры стали намного легче, и автономность космической техники возросла, не нужно постоянно джойстиком рулить. Исходя из этого, уже совсем по-другому проектируются космические аппараты. Есть так называемое герметичное исполнение, устаревшее, как луноходы, негерметичное. И там совсем другой подход к конструированию космического аппарата, исходя из этого. И все это уже изменилось, и под это нужно делать новые вещи. А так в целом, да, конечно, колесо по-прежнему крутится, ракетный двигатель по-прежнему дует вниз, а мы летим вверх. Марина Калинина: Виталий, еще один вопрос. С вашей точки зрения… Вот Александр Иванович все-таки надеется, что мы полетим в этот раз на Луну, потому что изменилась, здесь какая-то уже конкурентность, такой соревновательный момент возник между США, Китаем и Россией. Ваше какое мнение по этому поводу? Виталий Егоров: Смотрите на соотношение бюджетов США, Китая и России. Оптимально было бы, если бы Россия объединилась с Китаем в этой гонке, потому что ну не потянем мы против них гоняться одному, ну реально. Это не вопрос наших технологий, а это именно вопрос экономики. Если посмотреть сообщения Рогозина, главы Роскосмоса, для него в последнее время большим противником выступает не Илон Маск, а Министерство финансов российское, которое постоянно режет все «хотелки» Роскосмоса. Марина Калинина: Понятно. Давайте таким вопросом и закончим, Виталий, вот прямо кратко, одним словом: были американцы все-таки на Луне или нет? Виталий Егоров: Вы к этому вели весь разговор? Безусловно, были. Я даже книгу про это написал, «Люди на Луне», так и называется. И там ответы на все вопросы, которые могут у вас возникнуть по этому поводу. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: Виталий Егоров, популяризатор космонавтики, был с нами в эфире.