Оксана Галькевич: И тема, которая, я надеюсь, многих заинтересует, потому что неожиданно очень много нюансов внутри. Константин Чуриков: Тема, вокруг которой все-таки какая-то чувствуется загадка и тайна. Мы будем говорить о законе о применении полиграфа, вообще о полиграфе как таковом. Дело в том, что спецслужбы надеются, что осенью, когда соберется новая Государственная Дума, будет избрана или соберется, будет рассмотрен заново и наконец-то принят закон, который поможет стать реальным противодействием в том числе и коррупции. Оксана Галькевич: Что за закон? Константин Чуриков: Закон о применении полиграфа. Тот самый, который уже годами не могут принять. А, между прочим, он очень нужен. В частности, с помощью полиграфа есть идея проверять тех чиновников, которые имеют доступ к сведениям, которые представляют собой государственную тайну. Оксана Галькевич: Кость, с другой стороны, полиграфы есть, они у нас легализованы. Собственно, ими пользуются. В чем проблема? Сейчас узнаем. Константин Чуриков: У нас в студии Анна Кулик, эксперт, профайлер, полиграфолог. Анна, здравствуйте. Анна Кулик: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Так ведь используют многочисленные ведомства, организации полиграф при устройстве на работе, суд принимает? Анна Кулик: Конечно. Более того, и при приеме на работу во все силовые структуры, некоторые подразделения и так далее полиграф используется очень эффективно. Единственное, что здесь момент такой: нужно письменное добровольное согласие самого человека, опрашиваемого лица. Также полиграф эффективно используется в уголовном судопроизводстве, когда подозреваемое лицо, иногда проводят полиграфную проверку, для того чтобы выяснить истинность или искажение информации от него. Константин Чуриков: Для подозреваемого лица – это добровольно или принудительно? Анна Кулик: Тоже добровольно. Оксана Галькевич: А насколько эта добровольность процедуры – большой серьезный тормоз на пути применения повсеместного? Иногда людей ставят в такие обстоятельства, что и не откажешь особо. Невозможно человека посадить на провода, как говорят, если он не дал свое добровольное согласие Анна Кулик: В рамках экспертиз по уголовным делам судопроизводство – это серьезный аргумент, потому что невозможно человека посадить на провода, как говорят, если он не дал свое добровольное согласие. Константин Чуриков: Анна, написано, что вы профайлер, полиграфолог. Что значит профайлер? Анна Кулик: Полиграфолог – это тот, кто использует детектор лжи как инструмент. А профайлер – это тот, кто считывает вербальные и невербальные сигналы и определяет, обманывает человек, не обманывает безынструментальным способом. Константин Чуриков: Оксан, страшно? Оксана Галькевич: Я заикаться начала. Я пытаюсь просто понять. С меня считывают, я чувствую. Вы на людей вот эти датчики на пальцы, вот это все со всех сторон. Это полиграфолог. Константин Чуриков: Смотрит наша гостья – и все уже понимает. Оксана Галькевич: Но при этом руками задвигал или ножкой начала как-то – это уже вербальные и невербальные. Анна Кулик: Да, невербальное – это все, что касается ваших рук, тела, вашей мимики. Оксана Галькевич: Я пересела, немножко позу поменяла на стуле – вы сразу записали. Анна Кулик: Я записала, но я учитываю контекст. Потому что, может быть, у вас просто от эфира затекли ноги, и это естественно и нормально. Оксана Галькевич: Чувствуется, Анна – профессиональный человек, все правильно прочитала. Константин Чуриков: Анна, я слышал, что не только полиграф играет роль в том, как снимаются показания, какие выводы делаются, но и непосредственно полиграфолог. Что здесь больше зависит от человека, что от машины? Анна Кулик: Я вам честно скажу. Практически 100% зависит от специалиста. И многие задают вопрос: а можно ли обмануть полиграф? Полиграф обмануть невозможно. Это техническое средство. Это все равно, что вы бы запросили, а возможно ли Viber обмануть и так далее, то есть какие-то технические процедуры. Это просто прибор, биомедицинский технический прибор, который фиксирует, как работает у нас организм. Это дыхание, потоотделение, биение сердца. Оксана Галькевич: Температура, может быть, вдруг человека бросило. Анна Кулик: А вот как их правильно интерпретировать. Потому что не зря вы сказали - "я сейчас поменяла позу". А к чему это относится? Вот то же самое. Человек резко вздохнул – на полиграфе что будет? Будет учащение реакций. И здесь задача полиграфолога – правильно интерпретировать с помощью специализированных тестов, методик, к чему это относится. Относится к тому, что вы сейчас вспомнили о чем-то неприятном. Такое может быть, наше с вами сознание иногда выдает такие вещи. Вы можете сидеть на полиграфе на процедуре, а вспомнить о том, что вы дома утюг выключить забыли. И, соответственно, ваше бессознательное и сознание, и ваши эмоции и реакции выдадут это волнение тоже на прибор. Константин Чуриков: А, может быть, человек просто астматик. И он так набирает воздух. Анна Кулик: Может быть. Но, вы знаете, если уж крайняя форма астмы, то здесь не рекомендуются все-таки данные процедуры. Есть несколько критериев, при которых человек не сажается на полиграф. Оксана Галькевич: Скажите, если на самом деле человеческий фактор, частный фактор настолько серьезен, как вы сказали, можно ли это принимать в судах в виде доказательства? Если значение человеческого фактора настолько весомо. Анна Кулик: Опять же, значение человеческого фактора весомо. Но и есть очень хорошие профессиональные специалисты и эксперты, которые не только очень давно работают с данным прибором, но и уже за свою практику получили огромное количество подтверждений. Оксана Галькевич: Это как с врачами. Знаете, врачи есть хорошие, а есть – не очень. Только здесь же вопрос судимости-несудимости, жизни и смерти зачастую. Это большая ответственность. Анна Кулик: Конечно, большая ответственность, как и у врачей. Тот же самый хирург. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, присоединяйтесь к нашему обсуждению. Говорим мы о полиграфе как таковом. Ну и также о законе о полиграфе, который, все надеются, может быть принят новой Государственной Думой. И в этом случае он откроет путь к изучению наших чиновников. Нам можно звонить 8 800 222 00 14. Телефон бесплатный. И пишите 3443. Вначале буквы "ОТР". Анна, мне интересно, где учат полиграфологов и профайлеров. Анна Кулик: Существует огромное количество сертифицированных центров, при которых обучают профессии "полиграфолог". Это как и удостоверение повышающей квалификации, как для служб безопасности и так далее. Это мы говорим про коммерческий сектор. Потому что полиграфы используются не только с государственной точки зрения, приема на работу, но и во многих коммерческих предприятиях при приеме на работу. Существуют также обучающее подразделение, как и в МВД, и в различных государственных силовых структурах, где тоже обучают повышению и профпереподготовке. Оксана Галькевич: Но профпереподготовка все-таки предполагает, что есть некое базовое образование. Здесь есть какие-то предпочтения, что на переподготовку берутся люди, допустим, после психологического факультета, например, медицинского. Анна Кулик: Неплохо, конечно, психологическое образование, потому что здесь важно не только умение работать с прибором, но и определенные базовые основы понимания человеческой психики. Медицинское – тоже. Понимание этих реакций. Потому что полиграф считывает реакции вегетативной нервной системы. Это те внутренние наши процессы, которые выдаются вовне. Константин Чуриков: Анна, часто, когда мы рассматриваем просто опросы общественного мнения, мы или наши эксперты говорят: "Ребят, судить о каком-то явлении по опросу… Ведь все зависит от того, как ты поставил вопрос". Скажите, пожалуйста, кто формулирует вопросы этого интервью на полиграфе и насколько здесь зависим ответ от вопроса и правдивость сведений. Ни в коем случае, никогда нельзя задавать вопросы прямого обвинения   Анна Кулик: Здесь очень четкие и строгие правила для формулировки непосредственно вопроса. Потому что ни в коем случае никогда нельзя задавать вопросы прямого обвинения. Это что такое? "Вы брали деньги? Вы украли деньги?". Если вы зададите данный вопрос человеку абсолютно непричастному, он все равно выдаст реакцию, потому что это обвинение. Важна та интонация, с которой задается вопрос, потому что ваши физиологические внутренние реакции будут значительно меняться, если я буду говорить тише. Константин Чуриков: Например, задайте мне какой-нибудь вопрос, даже интересно. Оксана Галькевич: Ушко достань, чтобы аппаратная не мешала тебе. Константин Чуриков: Ну, задайте мне какой-нибудь вопрос. Анна Кулик: Константин, вы когда-нибудь крали деньги у родителей? Константин Чуриков: Нет. Оксана Галькевич: Врет? Константин Чуриков: Нет. Анна Кулик: Нет. Здесь в чем задача? Мало того, что я голосом выделила, плюс я на вас смотрю, это такой прямой взгляд, нападение. И если вы заметили, у вас была пауза перед ответом, это такое "к чему вопрос?". Константин Чуриков: Такой вопрос я не ожидал, конечно. Анна Кулик: А на реакциях полиграфа (вы не зря сказали - "я не ожидал") это тоже высветится определенными такими зигзагами. Поэтому еще одно условие: с вопросами, которые задаются человеку, он изначально ознакамливается, чтобы реакция была на саму суть, а не на неожиданность. Поэтому это тоже важно. И, конечно же, никогда не задаются вопросы, касающейся личной жизни из разряда предпочтений, различного религиозного предназначения, политических взглядов, если на то не стоит у нас в законе. Когда разведчиков, допустим, готовят. То есть все те вопросы, которые не относятся к проверяемой теме, они не задаются, и особенно личностного характера, которые могут смутить человека, его честь занизить, застеснять. Константин Чуриков: Нас на журфаке учили, три вопроса не задавать - "С кем вы спите?", "Сколько вы получаете?" и "Верите ли вы в бога?". Оксана Галькевич: Анна, вопрос, который вы задали Константину, соответствует ли он тем правилам, о которых вы упомянули за минуту до этого? Нельзя задавать прямые вопросы. Анна Кулик: Конечно, не соответствует. Я поэтому и показала – реакцию неожиданности мы и получили у Константина. Если бы у нас сейчас была возможность посмотреть полиграмму, которая идет в онлайн-режиме, у Константина была бы сильная реакция. И не из-за того, что он обманывал, а просто на неожиданность и на саму такую нехорошую формулировку. Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашу телезрительницу Елену из Москвы. Елена, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Говорите. Зритель: Сейчас обсуждается тема, я услышала, о законе о применении полиграфа. Вот такая ситуация была на работе у моего приятеля. Их тестировали на полиграфе. Затем его начальник вызывает и говорит: "Полиграф показал, что ты употребляешь спиртные напитки и ходишь на работу в недолжном состоянии". На самом деле он уже 20 лет совсем нисколько не употребляет. Человек впечатлительный, он близко к сердцу это все принимает. И для него это было как-то очень неприятно. Я хочу сказать, что полиграф вполне может не только оболгать, но исказить эти все формулировки. И как может гарантировать тот, кто опрашивает, ведет этот вопрос на полиграфе, что действительно реакция будет соответствовать истине. Оксана Галькевич: Да, Елена, мы поняли. Константин Чуриков: Елена, этот знакомый в какой сфере работает, что его проверяют на полиграфе? Анна Кулик: На складе. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Все понятно. Анна Кулик: Опять же, возвращаясь к человеческому фактору, действительно бывают случаи, когда при неправильной постановке вопроса либо при предтестовой беседе… Что такое предтестовая беседа? Это перед самой процедурой подключения датчика с человеком разговаривают. Оксана Галькевич: Опять же, считывают. Анна Кулик: Конечно. Здесь важно учитывать и понять понятийный аппарат человека. Даже формулировка "употребляет алкоголь" – что есть "употреблять алкоголь"? Константин, что для вас "употреблять алкоголь"? Константин Чуриков: Это, во-первых, употреблять, а, во-вторых, это, извините, может быть, духами человек побрызгался. В них же есть алкоголь – он его употребляет. Оксана Галькевич: Оправдывается. Видите по реакции? Анна Кулик: Для кого-то часто является 2 раза в неделю, для кого-то часто и раз в месяц. Здесь тоже важно. И важно в предтестовой беседе ограничить эти понятия. Плюс, конечно же, человек может выдать сильную реакцию на алкоголь знаете из-за чего? Из-за того, что не он сам употребляет, а родственник, либо у него проблема с соседом-алкоголиком и действительно на саму тему человек он очень сильные реакции будет выдавать. Здесь задача полиграфолога – детализировать: "как часто употребляете?", "употребляете ли чаще 1 раза в неделю?". Константин Чуриков: Да можно просто попросить – руки трясутся – не трясутся, и все. Оксана Галькевич: Давайте зачитаем несколько сообщений с нашего портала. Очень интересуются наши телезрители разными вопросами. Какие есть противопоказания к прохождению полиграфа? Вы сказали про астму. Есть еще какие-то? Анна Кулик: Различные серьезные сердечно-сосудистые. Либо когда датчики сами не могут быть прикреплены. Я объясню. Потому что некоторые полиграфы прикрепляются на ладони. Если нет конечности, то здесь проблемные моменты. Возраст до 16 лет. И то даже если 16-17, до 18 все равно лучше это делать с разрешения родителей или опекунов. Константин Чуриков: Да вообще сложно себе представить, с какой целью можно ребенка допрашивать на полиграфе. Оксана Галькевич: У нас же есть, наверное, и дети, которые не совсем со скрипкой и отличники. Анна Кулик: Да, существует преступность среди несовершеннолетних лиц. И бывает так, что несовершеннолетние лица становятся жертвами манипуляций взрослых и говорят в суде либо давая свидетельские показания, не совсем соответствующие реальной действительности. Оксана Галькевич: Там есть еще вопросы на нашем СМС-портале. Но мы сейчас послушаем телезрителя, который дозвонился из Челябинска. Константин его зовут, твой тезка. Здравствуйте, Константин. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Мы вас слушаем. Зритель: Я хотел бы вам сказать, что, допустим, полиграф можно обмануть. Оксана Галькевич: У вас такой опыт есть? Вы проходили на полиграфе тест? Зритель: Да, на полиграфе я проходил опыт. Я скажу, что, допустим… это более эффективное средство, но оно более вредно для здоровья. Константин Чуриков: Вы говорите о каком-то средстве, которое… Оксана Галькевич: Константин, по вашему опыту вам удалось обмануть аппарат? Зритель: Допустим, параметры потоотделения, сердцебиения – это да. Это уже 50% минус. Это уже сомнения. И оператор, который работает с полиграфом, он не даст даже 90%-ой гарантии, что человек врет или не врет. Оксана Галькевич: Видите, Анна говорит, что считываются еще вербальные и невербальные разные реакции. Константин Чуриков: Константин, мне интересно узнать, с какой целью вы пытались обмануть полиграф? Просто так? Спортивный интерес? Или было что скрывать? Зритель: Скажем так, это не вопрос передачи. Это мой личный вопрос. Константин Чуриков: Все понятно. Вы можете не отвечать. Мне было интересно. Спасибо. Оксана Галькевич: А ты с какой целью интересуешься у Константина? Константин Чуриков: Мне просто интересно. Вдруг он интересуется техникой. Оксана Галькевич: Не смущай. Анна сказала: не задавай вопросы, которые смущают. Анна Кулик: Сейчас даже есть действительно, вы не зря, Константин, сказали, спортивный интерес. Сейчас даже существует процедура, когда вы можете заказать у полиграфолога возможность его обмануть. Спортивные игры. Оксана Галькевич: Есть люди, которые ищут острых ощущений. А что за химическое средство, опасное для здоровья, назвал наш телезритель? Можно обмануть полиграфолога, но не полиграф  Анна Кулик: На самом деле с точки зрения химических средств опасность для здоровья, я думаю, не стоит нам обсуждать. Но существуют действительно сильнодействующие успокоительные средства, которые могут снизить реакции на полиграфе (уточню еще раз – не полиграф обмануть, а полиграфолога), потому что если прибор технически исправен, он и показывает то, что есть на самом деле. Но снизить сильные реакции нервозные какие-то различные медикаментозные средства могут. Но знаете, в чем секрет? Ситуация в том, что обычно классические методы и тестовые опросы это способны предотвратить. Потому что задаются не только вопросы на проверяемую тему, которая интересует так называемого заказчика, но и какие-то отвлеченные темы, социально значимые вопросы, на которые любой нормальный человек здоровый не под успокоительными должен выдать эмоциональную реакцию. Оксана Галькевич: Вы меня на самом деле успокоили, потому что я думала – хорошо, что речь идет не о пытках. Помните, сыворотка правды. Анна Кулик: Бывают различные случаи, когда люди, если говорить про датчики наладонного блока, антиперсперантами себе мажут. Это все действительно очень легко определяется. Клеем некоторые замазывают, чтобы можно было определить. То есть на все способы противодействия профессионалы знают различные контры. Константин Чуриков: В общем, шесть правил Глеба Жеглова никто не отменял: улыбайся человеку, узнай, что ему интересно, поговори с ним по душам, а уж потом исподволь - "а вы когда-нибудь деньги вообще видели, как они выглядят?". Оксана Галькевич: Вернемся к нашим телезрителям. Нам пишет человек: "Моему сыну задавали такие вопросы, видимо, неправильные или в несоответствующей форме, и не взяли в итоге в МВД. Что делать?". Анна Кулик: Можно пойти в независимую экспертную организацию и провести независимое экспертное обследование на полиграфе. Константин Чуриков: Анна, я правильно понимаю, что сейчас в этой сфере работают сертифицированные специалисты и работают специалисты "от сохи". Как отличить настоящего полиграфолога от ненастоящего? Анна Кулик: Во-первых, здесь мы смотрим документы, где учился, сколько учился, как учился. Потому что если обучение пройдено дистанционно (а сейчас есть курсы дистанционного обучения полиграфу), если сам обучающий курс менее 120 часов и не предполагает практики, то здесь большой вопрос о наработке экспертности. Сейчас существуют отдельные мини-блоки обучения полиграфу для нужд HR-специалистов, для специалистов службы безопасности компании и так далее. Но мы о них не говорим, мы говорим о полном эксперте. То есть срок обучения, качество того места, где обучался. И, конечно же, если речь идет о каждом профессионале-полиграфологе, у него есть и специализированная информация в источниках (СМИ, интернете и т.д.). Оксана Галькевич: Спрашивают: "Может ли человек, который подозревается в уголовном преступлении, согласившийся на полиграф, самостоятельно выбрать эксперта?". Анна Кулик: Адвокат может ходатайствовать. Но, как правило, по опыту не всегда данное ходатайство удовлетворяется. Константин Чуриков: Пока есть еще немного времени, зритель спрашивает: "Миф или правда, что использование колючего предмета в обуви при задавании неудобного вопроса для полиграфе для создания шума…". В общем, если человеку задают вопрос… Анна Кулик: Там про иголки под ногти не спрашивают? Константин Чуриков: Иголки или шип какой-то. И ты создаешь некий шум, обманываешь полиграф. Анна Кулик: Это тоже один из распространенных мифов. Более того, все эти советы часто пишут сами полиграфологи. Оксана Галькевич: Чтобы запутать и сбить с толку. Анна Кулик: Потому что практически каждый полиграфолог в предтестовой беседе задает вопрос: "Скажите, а ради интереса читали что-нибудь – как обмануть полиграф и так далее?". Если человеку нечего скрыть - "Нет, что вы, зачем мне?". И тут смотришь: он давит языком на небо, сжимает ягодицы. Оксана Галькевич: Как вы это можете видеть одновременно? Анна Кулик: А сейчас определенные датчики. Оксана Галькевич: Вы и туда датчики? Константин Чуриков: И туда. Анна Кулик: Даже если вы руки сожмете с силой, это все равно у вас тонус и все ваши реакции организма. Оксана Галькевич: Хорошо, что нас на ОТР брали без полиграфа. Константин Чуриков: Нас с тобой это не касается. Мы работаем расслабленно, весело, интересно. Стараемся. Оксана Галькевич: Наши телезрители пишут, что никогда депутаты не пойдут на принятие такого закона об обязательном применении полиграфа. Что они, враги, что ли, сами себе? Константин Чуриков: Тем более, что этот прибор надевают. Оксана Галькевич: Везде и всюду. Мы уже поняли. Другой человек нам пишет, что "чиновников надо обязательно посадить на провода и делать это регулярно в процессе всего срока службы". Кстати, к вам ученики уже хотят попасть, спрашивают: "Что сделать, чтобы попасть к вам в ученики?". Мы немножко развернем: куда пойти учиться, чтобы стать экспертом-профайлером, полиграфологом? Анна Кулик: Если именно ко мне, то всю информацию обо мне можно найти в интернете. С точки зрения обучения тоже есть лицензия образовательная, и тоже можно получить документы и профпереподготовки, и повышения квалификации. Константин Чуриков: Тогда договоримся так. Сначала ждем выборов, выбираем новую Думу. Потом, будем надеяться, депутаты примут закон о применении полиграфа, и интересно, как изменится жизнь. Оксана Галькевич: Чтобы потом профайлы в интернет выкладывали, чтобы мы могли еще и здесь повеселиться. Константин Чуриков: Мы говорили о полиграфе и обо всем, что с ним связано. У нас в студии была Анна Кулик, эксперт-профайлер, полиграфолог. Спасибо большое. Оксана Галькевич: Спасибо.