Поликлиники России: все «болезни» первичного звена

Поликлиники России: все «болезни» первичного звена
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Игорь Цикорин
сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Поликлиники России. Как там лечат и обслуживают? Сколько времени у людей занимает дорога, а сколько - запись к специалисту? Вся правда о первичном звене.

Константин Чуриков: Сегодня нашу главную тему эфира программы «Отражение» мы решили все-таки посвятить состоянию первичного звена, то есть наших российских поликлиник. Какую помощь там оказывают? Легко ли записаться к нужному вам специалисту? Бесплатны ли эти услуги?

Собственно об этом не так давно Владимир Путин говорил на встрече с вице-премьером Татьяной Голиковой. Президент сказал, что его беспокоит первичное звено, поскольку оно беспокоит людей, волнует уровень заработных плат у врачей и у среднего медицинского персонала. Много вопросов, много проблем. Вот Татьяна Голикова сказала, что к началу августа будет готова поговорить об этих вопросах с президентом еще раз.

Ну и вот что происходило буквально накануне во Владимирской области.

Марина Калинина: Во Владимирской области происходило действительно интересное мероприятие. Почти 200 человек вышли на митинг после того, как поселковую больницу перевели в статус амбулатории. В итоге там остался всего один врач, причем предпенсионного возраста. Речь идет о поселке Степанцево, где живут больше 2 тысяч человек. Они вынуждены ездить за медицинской помощью в соседний населенный пункт за 20 километров. Это, по словам жителей, результат так называемой оптимизации. Хотя еще всего лишь пять лет назад в местной больнице пациентов принимали и терапевт, и педиатр, и стоматолог. Была даже своя клиническая лаборатория.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Ну и люди, естественно, требуют, чтобы в амбулатории можно было сдавать анализы и получать рецепты на лекарства. С обеспечением льготными препаратами там, по словам митингующих, якобы тоже регулярно возникают проблемы.

Константин Чуриков: Ну и все это – последствия так называемой оптимизации. Вообще изначальный смысл слова «оптимизировать» – значит «улучшать». Вот такое получилось «улучшение».

Давайте посмотрим, как ударила по стране, по всем нам эта оптимизация. Это данные Центра экономических и политических реформ на основе цифр Росстата. Вот мы видим, как сократилось число больниц, но это не первичное звено. А вот что касается поликлиник и ФАПов – ну, здесь мы видим налицо результат. Есть, правда, попытка увеличить количество, например, ФАПов тех же, фельдшерско-акушерских пунктов, их должно стать существенно больше. Решают ли они проблему первичного звена? Это тоже вопрос. Вопрос к вам и к нашим гостям.

В студии у нас: Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации управления здравоохранением, и Игорь Цикорин, сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения Москвы. Здравствуйте, уважаемые гости.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Игорь Цикорин: Добрый день.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Смотрите. Президент (я даже почитал расшифровку беседы) говорит, что вроде как все правильно делается, но где-то в системе управления на местах возникают проблемы. «Это все куда-то потом съезжает». Это он говорил, в частности, о зарплатах врачей, о том, как все работает.

Почему вот это все куда-то потом съезжает на местах? Такой общий вопрос. Кто первый?

Николай Прохоренко: Вы знаете, вообще посыл – говорить о проблемах с акцентом «на местах» – сейчас стал трендом. Но мне кажется, что не всегда места-то виноваты и регионы в этих зарплатах. Да, никто не говорит, что… Есть какие-то местные перегибы, особенности и прочие какие-то местные неэффективные вещи. Но если говорить о проблеме доступности медицинской помощи в целом, то она, безусловно, формируется общей политикой государства, общим финансированием и вообще отношением общества к медицине. С этого можно начать, наверное.

Марина Калинина: А каково отношение общества к медицине сейчас?

Николай Прохоренко: Ой, вы знаете, наверное, мы все помним те времена, когда «врач» звучало гордо, когда в профессию шли мальчишки и девчонки за высокими идеалами, когда это действительно было престижно.

Сейчас врач – это несчастный, собственно говоря, человек, который должен всем, который должен не только обладать огромной суммой знаний, меняющихся с огромной скоростью, а он обязан быть терпеливым, он обязан работать очень много, потому что их не хватает, он обязан заполнять огромную кучу бумажек, он обязан работать во всех многочисленных МИСах, которые на местах. При этом еще сейчас он с большой вероятностью может попасть под уголовную ответственность из-за изменяющихся подходов и законодательства.

Константин Чуриков: Это что касается отношения общества, вы говорите, к медицине. А что касается государственной политики – какая у нас государственная политика? Это политика, скажем так, целесообразности, рентабельности/нерентабельности?

Игорь Цикорин: Вы знаете, я недавно услышал такое изречение из древности о том, что государство должно иметь три основные функции: учить, лечить и защищать. И как-то у нас есть некий провал первых двух функций в государстве, наверное, к сожалению, которые нужно восполнять. Может быть, они где-то утеряны.

Если говорить о том, что государство не занимается – ну, это нонсенс. Государство занимается. Мы видим, в общем-то, отношение, видим то, что пациентское сообщество… Например, я возглавляю организацию общественную, и наш голос слышен. Но вопрос о том, что… Как мы точно говорим, что вот где-то на местах какие-то проблемы. А если это в одном, другом, третьем месте, то это уже не на местах, а это комплексная проблема. И эта комплексная проблема уже требует от законодателей, от государства менять какие-то… вносить изменения в законы или менять по-новому законы, которые не работают для пациентов.

Марина Калинина: Смотрите. Мы говорим об оптимизации уже несколько лет. Проблема в том, что мы идем в неправильном направлении вообще в принципе? Или проблема в том, что на местах тех же пресловутых эту оптимизацию воспринимают не так?

Игорь Цикорин: Я думаю, что все-таки мы не будем говорить о местах. Нужно говорить о том, что то, что закон, который существует, допустим, если это вопрос оптимизации здравоохранения…

Марина Калинина: Ну, мы сокращали ФАПы, а теперь мы увеличиваем.

Игорь Цикорин: Да. То есть на самом деле то, что мы сократили… Было принято государством, может быть, не совсем корректное решение. И то, что оно изменяется – уже хорошо. Государство видит, что надо изменять, и оно меняет, то есть увеличивает количество ФАПов на местах, где не доступна для пациентов помощь.

Марина Калинина: А зачем было сокращать? – вопрос возникает сразу.

Игорь Цикорин: Вопрос, наверное, к экономистам как раз: почему это возникло, почему это не было предугадано, почему это не было рассчитано заранее, что пациент окажется в ситуации, когда… У нас есть, допустим, программа госгарантий, когда у нас распределено, что к врачу-терапевту мы можем попасть 24 часа в сутки, к специалисту – 15 дней. Но мы видим, что на местах, как мы говорим, попасть ну не так-то просто – и не то что к терапевту, но и к специалисту.

Константин Чуриков: Мы сейчас увидим, точнее, услышим, что на местах. Нам звонит Ирина из Ростова-на-Дону, сегодня она у нас первая дозвонившаяся в «Отражении». Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Ростова-на-Дону. Наша поликлиника № 1. Мы пенсионеры, у нас нет интернета. Записываюсь я по телефону. Восемь месяцев я пролежала в больнице, меняли хрящ бедра, вообще ходить не могла, естественно. У меня целая проблема. Муж мой – инвалид второй группы. И вот записаться к кардиологу надо за две недели. То есть, когда человеку плохо, попасть туда невозможно. Дозвониться тоже очень тяжело. Понимаете? Пришла я нашла насчет инвалидности.

И вот теперь мой муж криком кричит, у него болит ужасно. Надо было что-то срочно делать, мы обратились к врачу. Она посмотрела и говорит: «Наверное, это спина». Выписала 20 уколов, мы прокололи. Ну и никакого толка совершенно не было.

Константин Чуриков: Подождите. Я, конечно, сын врачей, но… Это в чистом виде симптоматика. А вы были у невролога, муж ваш был у невролога?

Зритель: Да, да, да, были у невролога. Пришли к неврологу, объяснили, он говорит: «У меня очень сильно болит нога». Она говорит: «А у меня, думаете, ничего не болит?»

Константин Чуриков: Хороший ответ!

Марина Калинина: В общем, логичный ответ.

Константин Чуриков: Эффективный, между прочим.

Зритель: Мой муж расстроился, пришел домой, чуть не плачет. Я позвонила в горздрав главному терапевту, она говорит: «Подождите, вам назначили рентген, МРТ? Вообще в соответствии с чем вам давали лекарство, ставили диагноз?» Я говорю: «В соответствии со взглядом. Посмотрели и сказали».

Константин Чуриков: У врача был свой авторский взгляд на этот диагноз. Ирина, очень грустно то, что вы нам рассказываете. Мы так пытаемся с юмором как-то, но это грустно.

Давайте сразу еще послушаем Ларису из Краснодарского края, чтобы у нас мнение народа было в эфире. Лариса, добрый день.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что у нас в Тамани в декабре должен открыться Крымский мост, железнодорожный, в декабре месяце, на Керчь. И в связи с этим должны были построить новую поликлинику, потому что наша старая поликлиника была построена еще в царское время. Причем она без фундамента, в любой момент она может рухнуть.

И самое главное, что в этой поликлинике не хватает очень многих специалистов. Нет амбулатории, не работают многие физиокабинеты, нет томографа и маммографа. Хотя томограф привезли, но почему-то сломанный, сбросили его куда-то в подвал, также и маммограф не работает. Получается, что только обещали. А в планах было… Еще десять лет назад висел плакат, что будет строиться новая поликлиника вместе с вертолетной площадкой.

Марина Калинина: Даже так.

Зритель: Кому мы только ни задаем вопросы, по сей день задаем вопросы везде – и в здравоохранение, и в прокуратуру – и идут одни отговорки.

Константин Чуриков: Рядом такое монументальное сооружение находится, в которое всей страной, можно сказать, сложились, а поликлиники нет. Лариса, понятен и ваш вопрос…

Зритель: Самое интересное, что 5 июля была большая авария на Крымском мосту, мужчина пострадал с травмой головы, в Краснодаре лежит, а у женщины нога сломана. И «скорая помощь» ехала 2 часа 10 минут, потому что в самой Тамани машин «скорой помощи» всего две, и то раздолбанные, их давно уже надо списать.

Константин Чуриков: Лариса, судя по тому, что вы говорите, нам все равно, хотя гости хотят издалека обсуждать ситуацию, мне кажется, нужно говорить о ситуации на местах.

Слушайте, ну подождите, у нас есть… Давайте сейчас посмотрим, вчитаемся, как у нас с финансированием здравоохранения. Вообще по формальным признакам оно растет. Давайте сейчас покажем – как. Это в соответствии с федеральным бюджетом и нацпроектом «Здравоохранение». 2017 год – 2,7 триллиона. В 2018-м приросли – 3,15 триллиона. 3,6 триллиона – уже в этом году. Далее в нацпроекте «Здравоохранение» какие-то космические цифры – на первичное звено будет 49 миллиардов выделено! Выделят же, да? А почему рядом с Крымским, с Керченским мостом вот такая разруха в медицине?

Николай Прохоренко: Константин, когда вы даете цифры динамики, вы всегда смотрите в текущих ценах. Смотреть нужно в постоянных ценах, то есть учитывать инфляцию. Это во-первых.

Во-вторых, если вы посмотрите на планируемые темпы роста, в том числе и ВВП, и ВРП по каждому региону, то рост ВРП сильно превышает рост, соответственно, затрат на медицину. И относительная доля затрат на здравоохранение даже при выделении подобных средств – 1,7 триллиона на национальный проект – она уменьшится у нас по итогу реализации в доле ВРП и ВВП. То есть это к вопросу о финансировании.

А вообще если говорить… И в первом звонке, и во втором сразу затрагивается очень много проблем. Если мы говорим о доступности… А что мы вообще мониторируем, чтобы народ был доволен? Мы говорим о качестве оказания медицинской помощи, об удовлетворенности качеством оказания медицинской помощи. В это качество входит, собственно говоря, и само качество, и доступность. Чаще это разделяют, потому что все-таки это немножко разные вещи.

Так вот, от чего зависит доступность? Это же не только доехать докуда-то, правда? Если совершенно системно рассматривать этот вопрос, то доступность определяется в первую очередь расположением сети медицинских организаций в соответствии с расселением населения – это раз.

Константин Чуриков: Вы конкретно скажите, сколько максимум я, наши зрители, Марина, мы должны ехать до ближайшей поликлиники?

Марина Калинина: Вот 20 километров – это норма такая?

Николай Прохоренко: Понимаете, в километрах это не измеряется, а это измеряется во времени.

Константин Чуриков: Хорошо.

Николай Прохоренко: Так вот, в пределах…

Константин Чуриков: На общественном транспорте?

Николай Прохоренко: Вот насчет транспорта скажу следующее. Две недели назад был на Чукотке, то есть я смотрел здравоохранение Чукотки. И там эти нормы, понимаете, совсем другие. Да, они общие вроде бы, федеральные, но нужно понимать, что там до некоторых… Как говорят, это совершенно островной регион, потому что докуда-то можно долететь только на вертолете. И поэтому говорить о том, что общественный транспорт… Да нет там таких понятий! Там ветер поднялся – и вертолет уже никуда не полетел.

Поэтому речь идет о чем? О том, что если мы говорим про среднюю полосу, то в любом случае первичное звено должно быть доступно в течение часа. Это пешком, это на транспорте и так далее. Что такое час? Час пешком – это 4 километра, наверное (мы берем в среднем). Если говорить про общественный транспорт, то это 20 километров, да. Но! Если при этом общественный транспорт ходит каждые 15–20 минут. Если он ходит три раза в день, то какой час? Тут и за 10 километров, соответственно, не доедешь вовремя.

И поэтому на первом уровне, безусловно, расположение сети. Это транспортная доступность. Это наличие средств связи и наличие той самой маршрутизации как документа, которая четко предполагает, какие люди с какими заболеваниями в каком порядке и куда должны обращаться, как должны поехать и что делается на каждом из уровней.

Марина Калинина: Хорошо. Смотрите, у нас есть опрос. Давай, наверное, спросим наших зрителей?

Константин Чуриков: Да.

Марина Калинина: А довольны ли вы своим последним визитом в поликлинику? Пишите нам на наш SMS-портал «да» или «нет». Через полчаса подведем итог.

У меня такой вопрос, вот смотрите. Поскольку мы начали все-таки с первичной медицинской помощи, то насколько это действительно самая большая проблема вообще во всей системе здравоохранения? То есть это самая большая или все-таки есть еще большие какие-то проблемы?

Игорь Цикорин: Ну, давайте, наверное… Каждый пациент измеряет свою проблему своим здоровьем. И говорить о том, что проблема массовая ОРЗ или гриппа…

Марина Калинина: Нет, ну смотрите, ведь первичное звено определяет диагноз, который дальше будет лечиться.

Игорь Цикорин: Да. Вот! То есть это такое начало, прием пациента, определение. Вообще пациент идет в поликлинику… А какое его состояние? Вот мы идем в поликлинику. Я тоже пациент, прихожу и всегда нервничаю. Почему? Потому что я не определен, я не знаю. У меня вдруг появился какой-то болевой синдром, что-то болит. И для чего я туда пришел? Для того, чтобы мне быстро поставили диагноз, назначили лечение, определили – ну и дальше мне стало легче.

Вот самое первое звено, которое встречает… Я как бы не беру сейчас хронические заболевания, когда это уже, в общем-то, программно понятно, как лечить.

Марина Калинина: Ну, когда человек знает, что у него.

Игорь Цикорин: Да, он знаком со своим синдромом. Тут есть свои проблемы, но это более или менее… А когда человек первично приходит, то, действительно, здесь проблема прежде всего доступности, как мы говорим, чтобы попасть, качества оказания помощи и удовлетворенности. То есть три вещи, по которым мы, в общем-то, оцениваем и Минздрав оценивает наше отношение к первичному звену.

Так вот, пациент приходит в поликлинику. Во-первых, он должен попасть, не ждать в очереди, с утра до вечера сидеть. А может, и не попадет в этот день, врача нет.

Марина Калинина: Нет, подождите. Существует еще запись. И не всегда можно записаться, когда нужно.

Игорь Цикорин: Запись, да. Ну хорошо, сейчас есть все-таки цифровизация, это можно. Ну, если мы говорим про удаленные районы…

Константин Чуриков: Где-то даже бывает интернет.

Игорь Цикорин: Да, не всегда просто, телефон не всегда работает. Особенно в удаленных местах это не так просто.

Так вот, придя в поликлинику, он рассчитывает на то, что врач его быстро примет и что его примет профессионал, который определит заболевание. Мы слышим что? «У меня тоже болит», – врач говорит. Или у меня мама часто ходит, а ей говорят: «Ну а что вы хотите? У вас заболевание согласно вашему возрасту», – в общем-то, весь ответ врача. Ну, тоже не совсем корректно.

Марина Калинина: «У вас возраст дожития».

Игорь Цикорин: Да, еще такое не очень приятное слово появилось. То есть тут возникает вопрос: почему пациент, если у него есть возможность, идет в платную клинику, а не в бесплатную? Потому что: а) его быстро примут; б) к нему доброжелательно там относятся. Вот этот момент…

Константин Чуриков: И в) еще у нас платные услуги оказываются в так называемых бесплатных клиниках. Да?

Игорь Цикорин: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: Что тоже, в общем-то, создает такую довольно пикантную ситуацию.

Марина Калинина: Ну да. «Не хотите стоять в очереди – пожалуйста, заплатите, пройдете прямо сразу».

Игорь Цикорин: На сегодняшний день все-таки наш пациент стал более юридически грамотен и подкован, хотя бы знает, что нужно обратиться к главврачу или в страховую компанию и прояснить вообще: вот то, что ему говорят – это реально ему платно назначают или это можно все-таки по ОМС получить бесплатно.

Марина Калинина: Смотрите… Сейчас, Костя, извини.

Константин Чуриков: Давай.

Марина Калинина: Еще такой момент. Ведь от первичного осмотра зависит очень многое. Как поставить диагноз, как подготовить человека к тому, какое у него заболевание, к каким специалистам дальше он должен пойти – от этого очень многое зависит. А насколько квалифицированные те врачи, которые сейчас работают в поликлиниках, в ФАПах, неважно? Я не говорю про Москву и большие города, а именно на всей территории нашей страны, на той же Чукотке и так далее.

Николай Прохоренко: Вы знаете, как раз на Чукотке-то народ, скажем так, вынужденно квалифицирован, потому что врачей не очень много, а обращаются со многими патологиями, и они вынуждены совмещать.

Марина Калинина: Ну хорошо. А в Краснодарском крае, в Самарской области? Кто туда едет?

Николай Прохоренко: Врачи в целом квалифицированные, я могу сказать точно, но в зависимости от того, с чем сравнивать. Если сравнивать с современным состоянием дел в медицинской науке, то она меняется до такой степени быстро, что уже традиционные формы обучения… Константин, вы что-то хотели сказать?

Константин Чуриков: Я просто по поводу врачей, что там все поголовно профессионалы. Вот нам позвонил человек…

Николай Прохоренко: Ну, я же не про «поголовно».

Константин Чуриков: «Болит нога? Это спина. Ну давайте мы вас проколем». Ну это же смешно!

Марина Калинина: Нет, просто расскажите…

Николай Прохоренко: Давайте все-таки посмотрим так. Да, у нас к системе образования врачебного есть много претензий, безусловно, у всех. И подобные случаи – да, это те самые проявления, которые не могут не вызвать совершенно обоснованных жалоб.

Но врач работает на сколько ставок в среднем? Да, раньше было 1,43 – коэффициент совмещения. Сейчас начали прижимать, потому что это нехорошо звучит, потому что врачи говорят, что те самые Майские указы нужно выполнять, работая на одну ставку, а не совмещая. Поэтому коэффициент совмещения сейчас начал юридически у нас съеживаться, но фактически нагрузка осталась та же.

И врач, который должен принимать, предположим, 25–26 человек максимум в смену свою, если к нему приходят 35 или 38 человек, то что происходит? Что, страдают те самые 12, которые пришли сверх нормы? Нет, страдают абсолютно все 38, потому что он вынужден так сжать общение само с каждым пациентом, что и разобраться часто времени не хватает. Отсюда рождаются и нервозность, и какие-то ошибки, и невозможность лишний раз заглянуть в справочник.

Константин Чуриков: И разные сопутствующие заболевания.

Николай Прохоренко: И разные сопутствующие заболевания. Ну что сказать?

Марина Калинина: И еще два тома писанины на каждого пациента.

Николай Прохоренко: Да, вы правильно совершенно говорите.

Константин Чуриков: Нам звонит Людмила из Волгограда. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить?

Константин Чуриков: Нужно.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Вопрос такой. Прежде всего хочу сказать о том, что… Я не знаю, как в других городах, но в нашем городе, например, отменена участковость по участкам поликлиники. То есть сегодня ты пришел и попал к одному терапевту, какой дежурит, а завтра ты пришел и попал уже к другому терапевту. То есть тот врач, который тебя слушал, он клинику твою не видел, ты к другому терапевту попадаешь.

Второе – совершенно нет узких специалистов. Один кардиолог, один невролог, а некоторых вообще нет. Например, гастроэнтеролога вообще нет в поликлинике у нас, например, в нашей, которой мы подчиняемся. Но зато частные клиники растут как грибы – чуть ли не в каждом доме, чуть ли не в каждом квартале! И у них по два кардиолога, по два гастроэнтеролога, по два онколога. А, например, в поликлинике их не хватает. Приходишь, и говорят: «К онкологу записи нет на месяц. Но платно вы можете попасть хоть сейчас». Понимаете?

Константин Чуриков: Людмила, подождите. Интересен еще сюжет насчет разных терапевтов и отсутствия участковости, как вы выразились. Скажите, пожалуйста…

Марина Калинина: Я думаю, что Людмиле повезло, что она каждый день может ходить в поликлинику и попадать к терапевту.

Константин Чуриков: Хотя бы к терапевту. Нет, Людмила, подождите, а вот этот новый, другой участковый, вернее, терапевт – он в курсе, какое у вас все-таки заболевание, какая у вас клиническая картина? Нам же в уши поют о цифровизации, о том, что все заносится в базу.

Зритель: Да. Ты приходишь, и ему передадут твою карточку. Но дело в том, что он тебя не видел, он тебя не слушал, он не знает тебя вообще совершенно.

Марина Калинина: И все сначала?

Зритель: И все сначала. Дальше. Попасть к кардиологу невозможно, только через терапевта. Марья Петровна и Марья Ивановна – они в одном коллективе. И конечно, Марья Ивановна не будет направлять ей слишком много пациентов, она сама будет назначать. «А может быть, все-таки я могу сама назначить вам?»

Константин Чуриков: Ну да, терапевты часто не по своей воле находятся в роли таких вышибал, которым нужно отфильтровать лишних.

Зритель: Да-да-да. А для чего это сделано? Меньше жалоб будет, меньшая нагрузка на кардиолога.

Константин Чуриков: Понятно. И население здоровее. Спасибо, Людмила, за ваш звонок.

Смотрите. Значит, вот Голикова сказала Путину о том, что не хватает 25 тысяч врачей, 130 тысяч среднего медицинского персонала. Но сказала, что в этом году должны прийти (то есть, по идее, есть такой расчет) 8,5 тысячи. То есть мы все равно оказываемся позади.

Я тут посмотрел, значит, было селекторное совещание. Вероника Игоревна Скворцова – главный человек в стране, с которого надо спрашивать, потому что министр здравоохранения, – она по итогам этого видеоселектора с участием губернаторов и всех остальных поручила привести долю (вот очень интересно!) гарантированных выплат по окладам в заработной плате врачей и среднего медперсонала в соответствии с рекомендованными значениями – 55–60%.

Вот эта цифра меня смутила. А почему нельзя как-то на 100% эти оклады сделать? Почему?

Игорь Цикорин: Ну, почему? Это, наверное, вопрос…

Константин Чуриков: Это же унизительно! Эти 8,5 тысячи специалистов новых тогда просто не придут, если они узнают об этом.

Игорь Цикорин: Давайте немножко поразмышляем. Во-первых, тут немножко такой момент… У нас зарплата врача поднимается в регионах, каждый регион выставляет по среднему уровню региона. То есть разница, грубо говоря, между центром… Я не беру Москву, даже Питер. Или Москва и Московская область – разница значительная. Поэтому говорить… То есть мы сейчас выявляем, что основная проблема – это недостаток врачей, как мы видим, по системе ОМС и среднего персонала медицинского. Недостаток – прежде всего. И второе – низкая квалификация некоторых врачей, так назовем. То есть две проблемы.

Так вот, зарплата в центре врача иногда на порядок выше, нежели в соседних регионах, поэтому отток врачей из соседних регионов происходит в центр. Ну, каждый хочет получать за свою работу более высокую зарплату.

Марина Калинина: Хорошо, а кто это должен регулировать…

Игорь Цикорин: Знаете, здесь, может быть, смысл…

Марина Калинина: …чтобы эндокринолог в центре получал столько же, сколько и эндокринолог в другом регионе?

Константин Чуриков: Оказывают-то одну услугу.

Игорь Цикорин: Раньше в СССР у нас как было? У нас была единая ставка, и получали все по единой ставке – неважно, в Москве, на Чукотке или где-то еще. Причем на Чукотке еще доплачивали, были «северные», там еще и доплачивали.

Марина Калинина: Там еще больше было.

Игорь Цикорин: Да, то есть там больше было. Было понимание, почему врач там работает. Престижность профессии как раз в этом тоже, в общем-то, сохранялась.

Привязка к региону, ну, наверное, какой-то смысл имеет – в центре жить более дорого, нежели в регионе. Но тем не менее отток происходит. Поэтому, может быть, есть смысл пересмотреть…

Марина Калинина: Нет, а кто это должен регулировать? Это должны регулировать регионы? Или это должно быть целостное решение по стране?

Игорь Цикорин: Целостное по стране в данном случае, потому что на сегодняшний день регионы регулируют. В регионе врачу не поднимают зарплату, или главный врач каким-то образом…

Константин Чуриков: Я все равно не понимаю! Понимаете, цены на продукты питания от региона к региону ну не сильно отличаются. Вот не будем друг другу врать и лукавить. Либо отличаются, но на копейки, хорошо. То есть примерно все равно…

Игорь Цикорин: Цена квартиры в Москве…

Константин Чуриков: Хорошо. Квартира – согласен. Съем жилья – согласен.

Марина Калинина: Квартира – да. Но продукты, например?

Константин Чуриков: Но продукты, да, и бензин, если мы находимся на Камчатке, то…

Игорь Цикорин: Ну, тем не менее вот такое решение принято. И эти проценты – это как раз к среднему по региону.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжет. Мы говорили о дефиците медработников. Как в Алтайском крае пытаются решить эту проблему?

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Это был сюжет о поликлинике в небольшом городке, условно говоря. Ну, небольшой город все равно. Фраза: «В поликлинике не хватает 20 врачей».

Николай Прохоренко: По нашим расчетам, Константин, не хватает в первичном звене не 25 тысяч врачей, а минимум 40 тысяч.

Константин Чуриков: То есть цифры официальные сильно заниженные?

Марина Калинина: Почти в два раза больше.

Николай Прохоренко: Да, минимум. И речь идет о том, сколько на самом деле должен принимать доктор населения на своем участке, чтобы выполнять работу качественно. И все эксперты, и мы, организаторы здравоохранения, сходимся в том, что это количество должно быть не больше 1100–1200 человек. У нас сейчас по нормативам 1700–1800 взрослого населения. А для северных районов…

Константин Чуриков: Это на одного врача сколько приходится?

Николай Прохоренко: Да, обслуживаемое население. Понимаете, здесь речь о том, что и нагрузка-то большая фактически на одну ставку. А если приходится…

Почему женщина, которая звонила, говорит, что отменился участковый принцип? Никто его не отменял. Просто терапевтов так мало, что каждый раз вынужден то один подхватывать какие-то участки, у которых нет врача, то другой. Речь же не идет о том, что там врачи меняются участками. Просто их на самом деле не хватает.

Марина Калинина: Но это ведь тоже результат так называемой оптимизации, когда сокращали и врачей, и средней медперсонал. Теперь мы говорим о десятках тысяч, о нехватке рабочих рук.

Игорь Цикорин: Тем более… Вот мы говорим, что через пять лет, через три года или в этом году придут определенные новые врачи, молодые специалисты. Надо понимать, что специалистом, хорошим врачом он станет через какое-то время. То есть, помимо знаний теоретических, еще ему нужно опыт наработать – и только тогда он станет врачом. Поэтому здесь еще немножко граница отодвинется.

Действительно, есть проект в Правительстве, чтобы увеличить количество обучаемых в институтах медицинских и принимать больше на бесплатной основе, но с целью, как было раньше в СССР, распределения по указанным точкам. Необходимо отработать…

Константин Чуриков: Некое обязательство по госконтракту отработать.

Игорь Цикорин: Да. Мне еще понравился в сюжете… не в сюжете, а в звонке вопрос как раз о том, что… Да, действительно, когда врач наблюдает пациента, если он часто меняется, то динамику заболевания он не видит. Мы видим потенциальную необходимость в том, чтобы был семейный доктор, который знает все – не только ваше заболевание конкретное, но и социальную обстановку, динамику вашу видит. И конечно, здесь неплохой момент, но при условии, что у нас будет хватать врачей. На сегодняшний день у нас, к сожалению, здесь очень острый дефицит.

Марина Калинина: Вот смотрите, из Челябинской области сообщение: «Поликлиники изжили себя, нужны медицинские центры – пусть небольшие, но с новым оборудованием и новыми кадрами». Как такое предложение?

Игорь Цикорин: Вот смотрите, мы сейчас говорим о центрах? Хорошо. Там хорошее оборудование, хорошие специалисты, которые умеют с этим оборудованием общаться, делают правильные выводы, быстро анализируют, ставят диагноз и назначают лечение.

Но какая-то область, где доступность до этого центра – 100 или 120 километров. Общественный транспорт. Пешком дойти? Хорошо, здоровый человек пройдет это расстояние. Но когда человек плохо себя чувствует… Почему он в больницу пойдет здоровым-то? В основном он плохо себя чувствует. Для него это расстояние займет уже больше времени. И нет транспорта.

Марина Калинина: Так у него и в поликлинику дойти займет сейчас такое расстояние, только там ни оборудования нет, ничего.

Игорь Цикорин: Ну, вы представьте поликлинику… Нет, понимаете, опять же поликлиника определяет, что с ним, и направляет в центр. Вот это правильное решение. А если все поедут в центр большим количеством? Ну, во-первых, это не одна поездка, а несколько поездок – это затратно финансово. И количество людей. Справится ли центр со всем наплывом этих пациентов?

Константин Чуриков: Я вспомнил про норматив, что можно час идти пешком. А если у человека больная нога, то…

Николай Прохоренко: Вы знаете, есть такая наука – организация здравоохранения, которая отвечает на эти вопросы.

Марина Калинина: Да что вы?!

Николай Прохоренко: Представляете? Да, у нас общественное здравоохранение есть.

Марина Калинина: Где же она, эта наука? Мы почти час говорим…

Николай Прохоренко: Вот если бы кто-то слушал эту науку, то было бы хорошо.

Марина Калинина: Где же наука и реалии?

Николай Прохоренко: Так вот, мы все время скатываемся, понимаете, к каким-то административным и насильственным мерам: «Мы должны заставить людей работать там, где нужно. Мы должны это сократить, а это ограничить».

Марина Калинина: Мы должны не заставить, а мы должны предоставить им условия, чтобы они туда поехали.

Николай Прохоренко: Мы должны мотивировать людей. Понимаете? То есть давно управленцы говорят, что мотивация работает в соотношении 10 к 1 по сравнению с принуждением. Ну когда мы закончим этими мерами административного давления решать общие административные проблемы, общие управленческие проблемы?

Марина Калинина: Не надо административным давлением, надо стимулировать.

Николай Прохоренко: Не получится решить. Понимаете?

Марина Калинина: Понимаем.

Николай Прохоренко: Почему мы говорим: «Вот мы повысим зарплату врачей до 200% от средней по региону»? Вопрос в том, что врач (не устану это повторять) должен чувствовать себя человеком среднего класса. Среднего.

Константин Чуриков: Это важная мысль.

Николай Прохоренко: И вопрос не в тысячах каких-то. Только в том случае, если он себя будет чувствовать именно востребованным, уважаемым и не думающим каждую секунду о том, чем ему накормить детей, как заплатить в школу и как заплатить за квартиру, он сможет отдать часть себя пациентам. Если этого не будет – ну что мы хотим? Любые цифры нарисуем, любые ставки сократим или еще что-то…

А как называть медицинскую организацию, куда придет человек, – человеку, по-моему, все равно. Центр, поликлиника, храм медицины – как угодно можно назвать, лишь бы там его ждали, лишь бы там был человек квалифицированный, лишь бы он был готов оказать ему помощь и условия оказания медицинской помощи были бы соответствующие. И еще лекарства.

Марина Калинина: Так что же мы не применяем эту науку о здравоохранении в данном случае? Так все просто и очевидно!

Игорь Цикорин: Не все просто.

Николай Прохоренко: Понимаете, эта наука говорит, что государство, которое считается цивилизованным, должно тратить на медицину минимум 6–7% от своего ВРП. Мы тратим 3,2%. В лучшие годы – 3,5%.

Константин Чуриков: Почувствуйте разницу.

Николай Прохоренко: Почувствуйте разницу. Мы тратим на медикаменты в амбулаторных условиях в три раза меньше, чем новые страны Евросоюза, такие как Польша, прибалтийские государства, Словения и Словакия. Что мы хотим получить в итоге?

Константин Чуриков: О своем храме медицины (мне понравилось ваше выражение) сейчас расскажет Наталья из Белгородской области. Наталья, здравствуйте. Добрый день. Да, пожалуйста.

Зритель: Добрый день, здравствуйте. Вы знаете, все хорошо, конечно, у нас построили ФАП в селе, все отлично. Но у нас принимает семейный доктор, и только взрослых. Детей у нас в селе не принимают, хотя к нашему ФАПу относятся еще три села больших. Нам приходится с детьми новорожденными, грудными, у кого нет машин, ездить в город. В городе сделали ЦРБ, отремонтировали новую поликлинику, но и там сельским детям нет приема. Один кабинет, три врача…

Константин Чуриков: Это почему? Нет, а почему?

Марина Калинина: А это как вообще получается?

Зритель: Вот так сделали. Крыло отдельное для городских детей, а сельских детей принимают в кабинете четыре доктора.

Константин Чуриков: Слушайте, это просто свинство, потому что…

Зритель: У нас в селе есть возможность принимать…

Константин Чуриков: Сколько детей в ваших селах? Вы говорите, что дети без медицинской помощи. Сколько их на ваши три села?

Зритель: Ну, даже у меня шесть внуков. Я с ними вынуждена ездить в город.

Константин Чуриков: Это сколько километров?

Зритель: Ну, до города 10 километров. Но мне с детьми приходится ездить на автобусе.

Марина Калинина: И сколько по времени вы тратите?

Зритель: Ну, по времени 30–40 минут.

Марина Калинина: Ну, укладываетесь.

Зритель: При этом сидеть в очереди около полутора часов, ждать приема врача.

Константин Чуриков: А как называется ваш населенный пункт, откуда вы звоните?

Зритель: Село Песчанка, Старооскольский район, Белгородская область.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Наталья, за ваш звонок.

Я вообще в целом хотел спросить. Сейчас отдельно эту ситуацию прокомментируете, пожалуйста. Смотрите. Вообще XXI век на дворе, да? Вот эти ФАПы или, как нам сейчас рассказывают, мобильные комплексы – это вообще метод, это нормально?

Николай Прохоренко: Вы знаете, в каких-то ситуациях это действительно метод. Если они нормально работают и нормально организована работа, то это способ получить помощь на самом деле жителям удаленных населенных пунктов. Мы не сможем поставить в любое медицинское учреждение центр, оснащенный оборудованием, и насытить его врачами. Не сможем.

В частности, в малонаселенных районах, таких как Нунавут в Канаде, Юкон и прочих, там решается вопрос именно продуманным эшелонированием. Есть люди, которые обучены на местах оказывать помощь, у них есть средства связи и есть транспорт. Следующий этап – уже появляется фельдшер. Следующий этап – появляется терапевт и психолог-нарколог на приеме. И уже потом идет только многофункциональный, как у нас называется, межрайонный центр. Но между ними всеми есть связь, есть транспорт, есть медикаменты и есть программы специальные, сродни нашим планируемым телемедицинским, которые позволяют любому человеку на этих промежуточных уровнях оценить ситуацию с человеком и предпринять адекватные и правильные действия.

Марина Калинина: Вы хотите что-то добавить?

Константин Чуриков: Извините. Какие сейчас канадские регионы вы назвали?

Николай Прохоренко: Нунавут, Юкон.

Константин Чуриков: Юкон, да? Ну, нам же звонили, понимаете, не из Юкона, а нам звонили из Белгородской области. Это Центральная Россия, там до Белгорода недалеко. То есть нам, условно говоря, из пригорода Калгари звонили сейчас только что, из пригородов Виннипега, Ванкувера, да? И вот такая ситуация. Это же не Чукотка.

Николай Прохоренко: Я говорю о том, что, понимаете, для любого решения оптимального и хорошего надо понимать, с какой точки зрения мы смотрим на эту оптимальность. Если мы рассматриваем оптимальность…

Марина Калинина: С точки зрения пациента и человека.

Николай Прохоренко: …с точки зрения денег, то получается так, как есть. Если мы смотрим с точки зрения человека, то нужно смотреть, как в Юконе, потому что для этого нужно совершенно другое количество оборудования и другое количество денег тех же самых. Уж не устану об этом говорить.

И еще, понимаете, у нас люди не должны быть брошенными в каких-то группах. То есть ВОЗ говорит о доступности медицинской помощи, обращая внимание на равную доступность для всех граждан: для пожилых и молодых, для бедных и богатых, для сельских жителей и городских. Именно равномерность получения медицинской помощи и определяет ее средний уровень.

А то у нас, понимаете, «медицина достижений»: мы оцениваем все достижения у нас по верхней точке. Вот мы допрыгнули разок до какой-то точки – значит, мы на этом уровне. Нет. Мы на том уровне, который чувствует средний человек.

Константин Чуриков: А вы заметили, что у нас, например, вот вообще все так устроено? У нас губернатор условный или министр отчитывается не перед людьми, а он отчитывается перед теми, кто наверху. Может быть, если бы отчитывались перед людьми, то и по-другому все было бы?

Вы знаете, очень много вопросов (пока у нас еще есть время) по поводу стоматологии. Ну почему это все стало платным? У нас что-то есть вообще? У нас в ОМС лечение зубов входит?

Игорь Цикорин: Есть. А как же, входит.

Константин Чуриков: А что конкретно?

Игорь Цикорин: Базовое входит.

Константин Чуриков: А что значит «базовое»?

Игорь Цикорин: Пломбы ставятся. Если вы придете в любую поликлинику, которая работает по ОМС, и попытаетесь лечить, то вам всегда… ну, не всегда, но часто врач предложит, скажет: «Я вам пломбу поставлю, но она будет более низкого качества, нежели чем в платной поставите, там более современная».

Марина Калинина: «А вы с анестезией хотите или без?»

Игорь Цикорин: «И с какой анестезией?» Ну, конечно, это…

Марина Калинина: Смотрите. Ведь ОМС – это тоже не бесплатная медицина.

Игорь Цикорин: Вот! Очень правильное слово. У нас бесплатного, по сути дела, нет. ОМС мы оплачиваем с вами, платим налоги. То есть это, по сути дела, страховая компания оплачивает врачу или поликлинике по каждому пациенту. То есть мы с вами за это платим. И говорить о том, что она бесплатная, нельзя. Это слово здесь, конечно, неприменимо.

Но нормативы, которые там существуют, нормативы на лекарства, допустим, если это пломба или что-то, они четко прописаны. И у пациента нет выбора, какая пломба. Ну, я не специалист. Видимо, там какие-то есть определенные, и они по-другому будут стоить. А когда он приходит и это платно можно сделать, то он, соответственно, может выбрать.

Константин Чуриков: Несколько сообщений. Борис Миронов, наш зритель, нам пишет: «Участковый терапевт симптомы и диагнозы у нас смотрит в интернете». Краснодарский край (ну, это не первичное звено, но тем не менее): «Меня перепутали на операции и отвезли в операционную, а нужно было другого». Иркутск: «Перестаньте называть медпомощь услугой. За услугами – это к проституткам».

А у нас по закону медицинская помощь – это услуга?

Николай Прохоренко: Соглашусь двумя руками. Вопрос в том, что услугой ее можно называть только в том случае, если речь идет об оплате и каких-то экономических способах компенсации затрат медицинским учреждениям, то есть, скажем, в сугубо внутренней части этой медицины.

Медицинская помощь – это не услуга, а это целый комплекс, именно взаимодействие и специализированной системы, которой является система здравоохранения, и системы охраны здоровья, которая гораздо шире, и всего общества в целом. Поэтому это упрощенное понимание как товарно-денежных отношений, безусловно, неприменимо.

А если говорить про стоматологию – ну да, есть у нас льготные группы населения (участники войны, дети малолетние), которым на самом деле делается что-то бесплатно. Но, действительно, вопрос в тарифах. Если нам скажут: «Покормите обедом человека на 1 300 рублей и на 30 рублей», – то обеды будут разные.

Игорь Цикорин: К сожалению, да.

Константин Чуриков: Ну что? Нам пора подводить итоги нашего SMS-голосования.

Марина Калинина: Ну что? Первый… вернее, последний поход в поликлинику понравился 12% наших телезрителей, а 88% этим походом были недовольны. Вот такие итоги.

Константин Чуриков: Очень много было разных вопросов и о системе ОМС, и как вообще рождаются эти тарифы. Я сразу хочу сказать нашим зрителям, что сегодня вечером в 20:00 мы вернемся к этой большой теме, к большой (и не только головной) боли.

Спасибо большое вам, уважаемые гости. У нас в студии были: Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации управления здравоохранением, и Игорь Цикорин, сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения Москвы. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски