Александр Денисов: На Генассамблее ООН против внесенной нами резолюции о борьбе с героизацией нацизма проголосовали 50 стран, среди которых США и практически все страны Европы, в т. ч. Германия, Франция, Венгрия, чего уж говорить об Украине и Прибалтике. Вот оглянуться не успеем, как после отставки те же европейские лидеры будут откровенничать подобно Меркель, как они были вынуждены пойти на это, как им права и слова не давали. Ну или извиняться, как Ватикан, за высказывания о бурятах и чеченцах, которые особенно пугают натовцев своей доблестью и лютостью в ходе специальной военной операции. Ну вот Ватикан это сделал. Мария Захарова, официальный представитель МИД РФ: «Святой престол с глубоким уважением относится ко всем народам России, их достоинству, вере и культуре, равно как и к другим странам и народам мира». Способность признавать свои ошибки все реже встречается в современном международном общении. Данная ситуация показывает, что за призывами Ватикана к диалогу стоит умение вести этот диалог. Мы считаем, что данный инцидент исчерпан, и рассчитываем на продолжение конструктивного взаимодействия с Ватиканом. Александр Денисов: На связи со студией наш эксперт, директор Центра комплексныхевропейских и международных исследований Высшей школы экономики Василий Борисович Кашин. Василий Борисович, здравствуйте. Василий Кашин: Добрый день. Александр Денисов: Да. Ну вот Ватикан извинился, а осадок все равно остался. Я, честно говоря, не очень понимаю логики: зачем совершать глупости, чтобы потом извиняться? Ну не извиняйтесь тогда, раз враги вы и враги, держите марку. Вот та же самая Меркель, ну честно говоря, лучше бы молчала, чем объяснять, рассказывать, раскрывать всю подноготную, «после женевской встречи Владимира Путина и Байдена мы тоже решили провести свои переговоры, но нам не разрешили». К чему такое позорище, честно говоря, не очень понятно. Кто их за язык тянет, как думаете? Василий Кашин: Ну, я думаю, что это вполне рациональное заявление, которое призвано снять с конкретных политических деятелей ответственность за все, что произошло. Вопрос об ответственности будет вставать, потому что специальная военная операция приведет к тяжелым, долгосрочным последствиям для Европы, они уже очевидны: это и ослабление ее политической роли, и удар по экономике. Вот Меркель обращает внимание на то, что, с одной стороны, она не несет ответственности за то, что сейчас считается умиротворением России, но, с другой стороны, она не была полностью свободна в своих действиях и могла бы действовать иначе, если бы ее не ограничивали различные внешние факторы. С ее точки зрения, это совершенно разумная линия поведения. Александр Денисов: Василий Борисович, т. е. они себе обеспечивают алиби, так сказать, на будущее? Василий Кашин: Ну, после каждого катастрофического события, катастрофической неудачи, а ясно, что для Европы то, что произошло, это уже свершившийся факт катастрофического поражения, возникает вопрос, кто виноват. Вот действительно, какая-то группа политических деятелей будет доказывать, что виноваты не они, виноваты какие-то другие факторы, какие-то другие люди. Потому что как будет дальше развиваться военная ситуация, наверное, никто не знает, но ясно, что Европа уже потеряла свою экономическую роль, свою политическую роль, ее граждане платят цену за конфликт на Украине. Конечно, это важный вопрос, вывести политические элиты из-под удара теперь. Александр Денисов: Да. Давайте посмотрим на одну фотографию, как проводит время Эммануэль Макрон, с ноутбука я покажу. Вот он приветствует свою сборную после матча с Марокко. Обратим внимание, сборная Франции, ни одного белого человека нет. Абсолютно мы не против, ради бога, кто угодно может играть в команде, но французов тут, очевидно, не наблюдается, ну так, во всяком случае по поверхностному взгляду. Беспорядки по всей Франции после этой игры, ощущение, что вообще хозяина в стране нет. Макрон стоит аплодирует. Как вы думаете, какие векторы, какие стремления у европейской элиты? Вот что они вообще хотят от этой жизни? Что мы хотим, мы четко рассказываем на Совете по стратегическому развитию. У нас не все гладко, не все блестяще, безусловно, мы работаем; что-то получится, что-то, может быть, нет. Хочется узнать, а у них что, какие стремления, помимо победы на Чемпионате мира по футболу? Василий Кашин: Ну, они еще до обострения ситуации на Украине имели дело с серьезным системным экономическим кризисом, с поляризацией политики, собственно, Макрон и выдвинулся как лидер, который позволял на время погасить эти противоречия, с необходимостью найти новое место для Европы в мире. Сейчас они, вероятно, переходят в режим такого тушения пожара постоянного, потому что будет ухудшаться экономическая ситуация: имеет место перманентный энергетический кризис, миграция производственных мощностей дальнейшая из Европы в другие страны. Одновременно обостряются и торговые противоречия с Соединенными Штатами, в частности, из-за американского закона по борьбе с инфляцией и американского субсидирования хай-тека. Вот со всем этим надо одновременно иметь дело. Отчасти, конечно, нынешние европейские лидеры расплачиваются за ошибки своих предшественников, как это обычно и бывает, что основные ошибки делались еще в те вероятном, когда казалось, что все хорошо. С другой стороны, они, конечно, и сами не всегда готовы иметь дело с вызовами такого масштаба, у них нет такого опыта, который был у прошлых поколений, они тоже слишком дезорганизованы и расколоты. Вот они как бы и пытаются справиться с этим кризисом. Велика вероятность, что справиться не удастся и Евросоюз будут ожидать тяжелые внутренние потрясения. Александр Денисов: Василий Борисович, а хочется понять, кто управляет-то ими, кто им дает команды? Например, «вы не будете проводить саммит с Россией» – кто бы это мог сказать? Я пытался так понять, как это выстраивается. У Маркуса Вольфа есть книга, бывшего шефа гэдээровской разведки, когда объединилась Германия, с этого книга начинается, как к нему пришли два церэушника, сели там, попытались закурить. Он им сделал замечание, что «у меня в доме не курят», они говорят: «Ну ладно, не курят так не курят». И они его тут же попытались взять на работу, угрожали там, что «мы сейчас будем со всеми из «Штази» разбираться, с вами тоже, а если устроитесь, то мы и о семье вашей позаботимся». Кто рулит-то в Европе? Кто им говорит нет? Те же сотрудники ЦРУ? Василий Кашин: Ну, всегда было некое соотношение между американскими способностями влиять на европейскую политику и европейской субъектностью. Эта европейская субъектность, способность Европы проводить самостоятельную, отдельную от США, политику – это важная такая тема; когда европейские эксперты, европейские политики военные собираются, они ее все время обсуждают. Но несмотря на постоянные разговоры, она неуклонно ослабевает. Столько про нее говорилось, поднимались вопросы о единой европейской армии, единой европейской оборонной промышленности... Конечно, это влияние не осуществляется такими примитивными инструментами, каковыми являются спецслужбы, спецслужбы не могут влиять на такие какие-то глобальные политические процессы. Скорее тут речь идет о комплексной экономической зависимости, политической зависимости; неспособности Евросоюза сформировать внятную инновационную, промышленную стратегию, что привело, например, к постепенной утрате Европой позиций в ряде сфер хай-тека и ослаблению ведущих европейских компаний; неспособности сформировать единую политику в сфере оборонной промышленности; разладе в сфере внешней политики, когда в Европе ряд стран действительно больше ориентируется не на общеевропейские интересы, а на США. Но, например, даже Китай уже тоже имеет в Европе свои опорные страны, воздействуя на которые экономическими рычагами, без всяких там шпионских историй, они порой срывали общеевропейские решения. Таковыми странами традиционно являлись для Китая Греция и Венгрия. Сейчас там, конечно, на них усилилось давление со стороны США... Ну, европейцы сами не смогли справиться с созданием новой системы управления своей политикой и обороной, которая была бы защищена от внешнего влияния. В их рядах есть страны, отрабатывающие чужую повестку, прежде всего страны Прибалтики и Польша, которые ориентируются на США в политической жизни крупных европейских стран, прежде всего в Германии есть политические силы, которые просто тесно связаны с США и ориентируются на них. И все это в сумме дает, конечно, Соединенным Штатам колоссальный потенциал влияния. Они понимают, как устроена Европа, на какие группы делится европейская элита, и играют на этих противоречиях. Собственно говоря, например, повторюсь, Китайская Народная Республика тоже это понимает и пытается это делать, но в очень таких ограниченных объемах. Они недавно этим занялись, но есть свои успехи. Мы, к сожалению, наверное, не были достаточно хороши в этой игре, поэтому мы столкнулись с разрывом наших отношений с Европой. Может быть, это в итоге и к лучшему... Но как бы то ни было, эта европейская неспособность к формированию собственного курса – это такой очень сложный феномен, это результат цепи ошибок, которые делали европейские политики на протяжении поколений, и результат их неспособности договориться друг с другом. Александр Денисов: Василий Борисович, а можем мы предположить, что тут нет такого командира, который бы им что-то запрещал или не запрещал, но они сами в режиме самоцензуры, может быть, что-то спрашивают? «А может, мы проведем саммит?» – и ответа не было никакого ни от кого, и они сами решили: «Ну, значит, нельзя, раз нам не сказали, что можно». Василий Кашин: Ну, на них могут повлиять, заставить их изменить конкретное решение, есть известные примеры этого. Есть известные примеры отказа Франции от сотрудничества с нами по Сирии после терактов в Париже, когда вроде бы договорились, а потом все изменилось в один момент, пересматривалась масса решений. Есть и обратные примеры. Вот даже если взять такую страну, как Польша, то можно вспомнить, что ее президент Анджей Дуда, которого очень обидели нападки со стороны Демократической партии США, поскольку он не совпадает с ними в оценке всей этой гендерно-половой повестки, вот он на них обиделся и демонстративно поехал на открытие пекинской Олимпиады 2022 года. То есть вроде бы всем американцы говорили, что ехать не надо, почти все послушались, а вот из всех них, казалось бы, польский президент, который вроде бы должен быть самым проамериканским политиком в Европе, в какой-то момент вот взбрыкнул и так поступил. Конечно, это было еще до СВО... То есть эта система американского управления – это вещь довольно тонкая, она не работает в качестве такой однозначной вертикали власти. Конечно, положение Европы унижено, конечно, она чаще должна подчиняться и американцы делают в отношении Европы и любой европейской страны вещи, которые европейцы никогда не посмеют сделать в отношении США, но это тоже требует от США постоянных усилий. Александр Денисов: Василий Борисович, совсем коротко ответьте, если однозначно. Я вот не припомню, чтобы Ватикан, с чего мы начали, извинялся за «крысиную тропу». Как мы помним, для нацистов Ватикан был способом ухода от ответственности, перебегали в Латинскую Америку через них, скрывались. Он извинялся за «крысиную тропу» или нет? Василий Кашин: Насколько я помню, нет. Но у них сложное... Историческая политика для Католической церкви – это сложная тема. Если вспомнить все, что она натворила за свою историю... Александр Денисов: ...можно много что припомнить. Василий Кашин: Да. Александр Денисов: Василий Борисович, простите, что прервал вас, мы поняли, за «крысиную тропу» не извинялся, так и думали. Спасибо. Василий Кашин, директор Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, был у нас на связи.