Политика пограничного расстройства

Гости
Павел Гусев
главный редактор газеты «Московский Комсомолец»
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО

Александр Денисов: «Политика пограничного расстройства». В Черном море сегодня начались учения НАТО под названием «Морской бриз». Бриз – это вообще такой слабый ветерок, но тут не слабый: 32 страны (сейчас покажем вам, как это выглядит), столько же военных кораблей, внушительная авиационная группа, пять подводных лодок.

И все это, кстати, после Женевы, которая, похоже, не оказала никакого психотерапевтического эффекта на Северный альянс и его основных участников, которые продолжают регулярно нарушать морские и воздушные границы России.

Ольга Арсланова: Ну и говоря о самом громком последнем случае с эсминцем Defender, появились данные ВВС, журналиста ВВС о том, как на автобусной остановке в графстве Кент нашли папку с секретными документами министерства обороны, связанными с проходом как раз британского эсминца вблизи берегов Крыма. Некий пассажир нашел ее за день до инцидента. Согласно выдержкам из документов, целью прохода эсминца было желание продемонстрировать поддержку Киеву. И в нем заранее описывались возможные негативные последствия этого инцидента с участием эсминца, который вторгся на 3 километра в территориальные воды России.

Александр Денисов: Вот такой сценарий с вероятными негативными последствиями. Впрочем, у нас тоже есть сценарии. Успешно запустили новую межконтинентальную баллистическую ракету с аэродрома в Плесецке. Владимир Путин сегодня на встрече с выпускниками военных вузов рассказал о новой госпрограмме вооружения.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: «Уже поставлено на боевое дежурство гиперзвуковое оружие – комплексы «Авангард» и «Кинжал». На подходе другие уникальные системы вооружений, среди них – межконтинентальная баллистическая ракета «Сармат», корабельная гиперзвуковая ракета «Циркон», зенитные системы С-500 «Прометей» и другие комплексы.

Конечно, служба, она прозаична по большому счету, но с учетом перспективных разработок ведущих научных коллективов, оборонных институтов и КБ формируется уже и новая госпрограмма вооружения с горизонтом планирования до 2034 года. И ее реализация будет нацелена на дальнейшее укрепление оборонного потенциала страны. И конечно, вам придется работать с этой техникой».

Александр Денисов: И еще. Учения НАТО только стартовали в Черном море, а мы же свои уже завершили в Средиземном. Отрабатывали действия против атаки вероятного противника (ну понятно – какого). Там были задействованы истребители МиГ-31, которые оснащаются как раз теми «Кинжалами», о которых говорил президент. Также в учениях приняли участие три подводные лодки, три боевых корабля. Кстати, вероятный противник вполне мог все это и пронаблюдать – в Средиземное море зашла как раз эскадра ВМФ Великобритании во главе с авианосцем Queen Elizabeth.

Эту тему мы обсудим вместе с вами и с экспертом. На связи с нами Кирилл Евгеньевич Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: У нас тут первый комментарий от зрителей: «Великобритания – удивительная страна! У них яд на ручке двери и секретные документы на лавочке». Ну, действительно. Всякое бывает.

Кирилл Коктыш: Это правда. Есть уже замечательная шутка по поводу, что зачем хакеры нужны, если есть автобусные остановки в графстве Кент, где можно абсолютно все узнать.

Александр Денисов: Главное – оглянуться, поседеть и посмотреть внимательно, что за документы. Кирилл Евгеньевич, а это такая система стабилизировалась, выстроилась? У них учения, у нас учения. Они в Черном море, а мы слегка шуганули и заодно в Средиземном. То есть это такая современная стабильность?

Кирилл Коктыш: Ну, к сожалению, да. Это демонстрация мощи боевой с обеих сторон, демонстрация твердости, готовности применить в случае необходимости. Не надо забывать, что стратегическая необходимость для США, чтобы иметь Россию в качестве долгосрочного противника, поскольку НАТО – это организация, которая другой цели, кроме как противостояния России, не имеет. Да, пытались создать другие цели. Например, в 2001 году такой целью стал Афганистан. Но не получилось, как-то все пошло не так.

Единственной целью НАТО является противостояние России. Соответственно, Россия должна быть по этому сценарию злой, нехорошей и агрессивной, а НАТО должно доблестно ее сдерживать. И европейские страны должны делать взносы в натовскую кассу в размере тех же 2% от ВВП, которые Трамп требовал открыто. Байден вроде бы открыто не требует, но от этого не является менее настойчивым.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, а кто сейчас ведет игру – политики или военные? Потому что в том найденном 50-страничном документе Минобороны Великобритании, там были прописаны сценарии плохие. То есть сами военные прогнозировали, что ситуация выйдет из-под контроля, придется всем несладко. То есть они как-то смотрят и опасаются. Если бы у руля стояли они, разве предприняли бы, предполагая худшее, такого хода шаги? Или тут политики заправляют, которые могут себе позволить близорукость?

Кирилл Коктыш: Нет, конечно, дается политическая команда, а военное ведомство эту политическую команду исполняет. По-другому быть не может ни в одной стране – ни в России, ни в Британии, ни в Америке. То есть понятно, что в тех же Соединенных Штатах есть военное лобби политических групп, но все равно напрямую политические решения не диктуют. То есть это всегда должно быть политически сформулированное решение политической элиты, а военные это решение выполняют. Так система построена всегда и везде.

Александр Денисов: А почему? Ну, я лично опасаюсь такого рода инцидентов. Наверняка, и зрители наши. Военные опасаются. Почему политики могут себе позволить близорукость, не опасаться результата этих провокаций?

Кирилл Коктыш: Это опять же результат того, что у младшего поколения политиков нет представления ни о степени рисков, ни о степени ответственности. Сейчас входит, скажем так, в расцвет карьеры то поколение политиков, которое родилось, вернее, пережило период своего становления после распада Советского Союза, когда, в общем-то, были иллюзии и казалось, что будет один общий либеральный мир, в котором Вашингтон задает правила игры, и так будет всегда.

Сегодняшняя ситуация, когда что-то пошло не так, – для этих политиков это что-то непонятное, из разряда досадного недоразумения, которое, конечно, можно исправить. Разве можно сравнить, например, сегодняшнего французского президента Эмманюэля Макрона даже не с де Голлем, а с тем же Жаком Шираком? Ну, как-то довольно тяжело, все-таки разные масштабы получаются. То же самое касаемо и практически всех остальных стран.

То есть то поколение, которое пришло сейчас к пику своей карьеры, которое претендует на то, чтобы принимать решения, а не только влиять на процессы, это поколение не имеет опыта глобального противостояния. Оно исходит из того, что система должна быть другой. И оно исходит из императивов собственного морального преимущества, моральной правоты, невзирая ни на что, потому что они являются носителями…

Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, слышите ли вы нас?

Александр Денисов: Мы сейчас восстановим связь с Кириллом Коктышем.

Ольга Арсланова: Перезваниваем Кириллу Коктышу, члену совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доценту кафедры политической теории МГИМО.

Пишут нам зрители, вот смотри. Сейчас зададим обязательно Кириллу Евгеньевичу вопрос. «Если наши границы священные и неприкосновенные, то почему не уничтожили этот корабль, ведь он вторгся на 3 километра?» То есть могли бы успеть, считают наши зрители.

Александр Денисов: Кстати, любопытно, можем ли мы себе позволить аналогичную дерзость в поведении. Сейчас у нас восстановилась связь с Кириллом Евгеньевичем? Кирилл Евгеньевич, слышите нас?

Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, вопрос можно сразу по следам сообщения о том, что нужно было корабль уничтожить? Мы понимаем, что любая провокация, в том числе и военная, и дипломатическая, любая – это расшатать соперника и спровоцировать его на ошибку. Вот уничтожение корабля, например, могло быть такой ошибкой? И вообще какое поведение могло бы быть ошибкой и сыграло бы на руку провокаторам в этой истории?

Кирилл Коктыш: Да. Дело в том, что, конечно, уничтожение корабля – это уже прямое объявление войны, это casus belli. Конечно, если бы до этого ситуация дошла, то это было бы чревато катастрофой. А так на самом деле в рамках принятых мер и по ходу движения этого корабля были сброшены бомбы, были произведены предупредительные выстрелы. То есть в этом плане демонстрация оружия была произведена. Я думаю, эти месседжи были вполне восприняты на уровне необходимом и достаточном.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, а стоит ли нам бояться отвечать на такого рода выпады, вызовы? Вот вспомним Цхинвал. Грузию ведь явно подзуживали так себя вести. Но, как говорит президент, «дали по зубам» как следует – и ничего. Смотрите, ведь никто даже за них, говоря по-русски, не «впрягся». Ну да, была политика дезинформации, нас обвиняли, что это мы развязали и так далее. Тем не менее вот что они хотят в такого рода историях выяснить для себя или доказать нам?

Кирилл Коктыш: Ну, во-первых, любого рода нарушения всегда, как правило, сопровождаются интенсивной радиоразведкой. То есть где-то рядом должен находиться соответствующий шпион, который смотрит, как работает система предупреждения. Провокация же будет интересна, если вы сможете вскрыть, как работает система разведки, предупреждения, информирования и принятия решений у того, кого вы считаете соперником.

Поэтому здесь, с одной стороны, понятно, что такая провокация – это всегда и разведывательная операция. С другой стороны, понятно, что такое бравирование – оно достаточно дешево. То есть в этом плане всегда можно… Те же британские военные понимали, в какой момент следует уклониться, а в какой момент следует прекратить провокацию. С другой стороны, это опять же попытка осмотреть и оценить боевой дух той стороны, которой ты бросаешь вызов: она прогнется или не прогнется, получится или не получится?

Другой вопрос, что здесь все-таки не Саакашвили, здесь были британцы. Это немножко другой уровень. Соответственно, я думаю, что ни Британия, ни Россия совершенно не готовы к прямой конфронтации.

Александр Денисов: А вам не показалось… Вот сейчас были кадры как раз этого эсминца британского. Там же переполох начался, они надели балаклавы от пожара, чтобы не обгореть. Были шутки, что памперсы они уже заранее надели. Переполох был и среди журналистов. То есть репортеры, похоже, не знали, что им придется снимать, в какой ситуации они окажутся. То есть они были встревоженные.

Не кажется ли, что в такой ситуации может оказаться все общество британское, на этом фигуральном корабле, после такого рода инцидентов? Они тоже растревожены. В общем, что за капитан, который их втягивает в такого рода истории?

Кирилл Коктыш: Может, может. Но другой вопрос, что в такой ситуации общество уже никто не спрашивает. Здесь, в общем-то, элиты всегда принимают решение, тем более в Британии. Элиты формируют курс. Как мы знаем, было принято решение проводить курс агрессивный и достаточно резкий из двух вариантов, которые предлагались. Ну понятно, что общество всегда будет поставлено перед фактом. И дальше уже журналисты будут метаться, будут искать себе место.

Но опять же здесь есть понимание, что если, например, за малую страну НАТО, возможно, НАТО и не решит вступаться, либо не за малую страну, но, например, не совсем европейскую, каковой является Турция, то, в общем-то, Британия, конечно, имеет ресурс потребовать солидарного ответа НАТО. В этом случае это был бы переход на совершенно другой уровень конфронтации.

Поэтому здесь минимальный пограничный инцидент, который был, по факту, наверное, всех устроил. То есть понятно, что если бы он продолжался и дальше, если бы эсминцу был нанесен ущерб, то, в общем-то, скорее всего, это все-таки осталось бы российско-британским инцидентом. Тем более что это было бы так или иначе задокументировано.

Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, мы начали разговор со взаимных учений в морях. Мы как-то с вами говорили о том, что наличие атомного оружия сдерживает серьезное противостояние. По большому счету, это такое оружие мира, если можно так сказать. Вот эти взаимные ученые – может быть, у них такая же роль? То есть мы просто что-то демонстрируем, на эту демонстрацию весь пар, как в свисток, уходит – и хоть какой-то баланс сохраняется. Или у них все-таки другая цель?

Кирилл Коктыш: Нет, здесь другая история. Вопрос в том, что всегда есть угроза эксцесса исполнителя, всегда есть угроза случайного срабатывания, то есть того самого случайного выстрела, который может начать трагическую цепь последствий. Причем этот выстрел может произойти без команды вследствие случайного срабатывания или отказа техники. Ну, у кого-то нервы не выдержали и так далее.

То есть в этом плане, в отличие от атомного оружия, которое все-таки находится на своих территориях, а коды находятся у президентов, здесь вероятность того, что что-то на месте случится, ну, выйдет из-под контроля и всех остальных сделает заложниками ситуации, – вот эта вероятность остается достаточно высокой. Поэтому всегда такого рода политика – да, от нее нельзя уклониться, но при этом она остается таким взаимным противостоянием. И всегда ситуация остается достаточно высокорисковой.

Александр Денисов: Вы сказали, что эта молодая поросль политиков, так сказать, ну, отмороженных или зеленых (как угодно можно сказать). Но Байден совсем не зеленый. Сколько там? 82 или 84 ему. В Женеву он, так сказать, не оливковую ветвь с собой принес, а план жесткий. Были обозначены 16 инфраструктурных сфер, куда кибератаки не должны ни в коем случае быть направлены. То есть речь шла не о том, чтобы дружить, а «куда-то бьем, куда-то не бьем». Меня это лично растревожило. А вас? Хотя, говорю, он совсем не зеленый политик.

Кирилл Коктыш: Байден не зеленый политик, но он тоже в любом случае вынужден считаться с внутренними американскими раскладами. Он по факту, если мы обратим внимание, продолжает политику Трампа в отношении НАТО. Трамп жестко пытался заставить европейцев заплатить, а Байден говорит о евроатлантической солидарности, но, в общем-то, требования денег нисколько не отменяет.

Байден, естественно, вынужден считаться с требованиями и давлением военного лобби, военно-промышленного лобби. И здесь тоже никуда деться невозможно. То есть, по большому счету, да, он в изрядной степени является тоже заложником ситуации. И одним мановением руки, скажем, совершить резкий разворот он не может. С одной стороны, он не может усилить санкции, но, с другой стороны, он не может точно так же и отменить. Равно как и в отношении тех решений, которые были приняты НАТО, Европой.

То есть, по большому счету (мы с вами разговаривали об этом), целью Соединенных Штатов является контролируемая конфронтация с Россией, где Россия играет роль плохого парня, ее назначили на эту роль, она должна пугать собой Европу. Европа должна, соответственно, платить Соединенным Штатам за защиту, то есть фактически за «крышевание» в виде НАТО. Ну а Россия, в общем-то, должна извлекать свои бонусы от этой конфронтации в виде политики импортозамещения. По большому счету, вот то, о чем можно было договориться. О чем, скорее всего, и договорились Байден с Путиным – то есть о правилах конфронтации.

И в этом плане эти натовские учения не отменяют эти договоренности, но вряд ли их развивают. Скорее всего, то, что вот такого рода политика хождения по лезвию ножа будет продолжена и что отменить ее Байден тоже не может, скорее всего, эти вещи тоже были проговорены.

Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, поговорка «И овцы целы, и волки сыты» является, так сказать, резюме сказанного вами?

Кирилл Коктыш: Ну, опять же если все это не выходит из-под контроля. То есть на самом деле давление НАТО никуда не делось. Ситуация в отношении опять же демонстративной поддержки Украины, которую можно всунуть в голову украинским политикам и отправить их, вдохновить их на новое обострение, – это та вещь, которую тоже исключать, естественно, никоим образом нельзя. То есть здесь на самом деле хотелось бы, чтобы оно так было, но существует очень большая вероятность непредвиденных рисков и недооцененных каких-то опасностей, которые по ходу могут вылезать и которые все это могут сорвать просто с катушек.

Александр Денисов: Спасибо. Кирилл Коктыш был у нас на связи, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов.

Ольга Арсланова: У нас Александр из Санкт-Петербурга, наш зритель, на связи. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Очень рад, что дозвонился. Хотел несколько слов сказать, если можно. Как расшифровывается НАТО? Национальная американская террористическая организация.

Ольга Арсланова: Ой, как вы жестко!

Александр Денисов: Ну не совсем так.

Зритель: Это шутка, но она отражает суть организации. А то, что она одна из самых коррумпированных в мире, поскольку и 5 миллиардов каждый год исчезали в Ираке, в этих военных компаниях. Освоение бюджетов – это их главная задача была во все времена. Вся Европа подсажена на это. И Меркель, видимо, там. Вся на этой «игле» сидят, подкармливают этими деньгами через откаты.

Но не так страшно НАТО, как ее «малютки», типа Прибалтики, Украины. Вот взять, например, Финляндию – она официально не в НАТО. Но Финляндия имеет более 300 соглашений и договоров с НАТО по логистике, по хранению, по каким-то складам. Так она по уши в НАТО! Что за лицемерие вообще? А Украина – она чем-то лучше?

Ольга Арсланова: А вас пугают эти «малютки», потому что они к нам прямо совсем близко находятся, да?

Зритель: Пугают тем, что «зарница счастья», о которой сказал Байден с Путиным, немножко не в том. Для американцев «зарница счастья» – это зарница огня Европы на горизонте с Россией, как можно больше уничтоженных эстонцев, украинцев и россиян, вместе взятых.

Ольга Арсланова: О как!

Зритель: Вот это и есть счастье для НАТО. И почему этого не понимают наши украинские братья, которых мы на самом деле очень любим? И почему они не могут признаться в том, что они занимаются самоубийством? Прибалтика уже давно принесла себе суицид как вердикт. Я не знаю, они настолько идиоты, что ли… Я сам прожил в Эстонии всю жизнь. И один старый эстонец мне сказал, что если нападет НАТО на Россию, он будет очень рад. Я сначала так напрягся. А потом он говорит: «Потому что Россия войдет в Эстонию и наконец выгонит всех этих пиратов с нашей территории и заберет нас к себе обратно».

Александр Денисов: Александр, у вас такое обдуманное выступление, интересное. Как считаете? На той же пресс-конференции был вопрос про иллюзии. Президент сказал, что нет иллюзий. В целом, как считаете, остались ли у нас эти иллюзии? И не слишком ли мы сохранили эту веру в человечество, что Байден все-таки хороший, если ему дадут быть хорошим, и так далее? Вам не кажется, что это такая доброта, пожалуй, избыточная с нашей стороны?

Зритель: Так всегда так было. Еще в записках Пушкина Бенкендорфу в 1834-м была такая запись: «Озлобленная Европа покамест нападает на Россию не войной, но ежедневной озлобленной клеветой». Двести лет прошло – и ничего не меняется! Это диагноз. Даже Маргарита Симоньян сказала, что Байден – это карикатура, это просто фантик. Это не президент, он ничего не решает. НАТО ничего не смогло сделать с Северной Кореей, с Кубой, во Вьетнаме. Они, конечно, могут. Они разбомбить могут с удовольствием, потому что они очень любят что-нибудь взрывать и убивать целые народы.

И последнее, наверное, что хочу сказать. Красные линии? Мне кажется, Путин немножко слукавил. Все красные линии были разрушены еще при уничтожении Югославии в 99-м году. Эта красная линия нам так аукается до сих пор. Нас до сих пор не ставят почему? Потому что мы за Югославию не вступились, даже спустя 20 лет.

Александр Денисов: Ну, самолет развернули, Александр, самолет развернули.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр.

Зритель: Ну что самолет? Ну что самолет?..

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

А мы продолжим беседу. С нами на связи главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Павел Николаевич, приветствуем вас в эфире.

Павел Гусев: Павел Николаевич?

Ольга Арсланова: Вы с нами? Добрый вечер. Сейчас услышим, я надеюсь, Павла Гусева, главного редактора «Московский комсомолец».

Павел Николаевич (не знаю, может быть, как-то разговор с Александром навеял), не слишком ли мы демонизируем НАТО? Ну понятно, что противник, но противник прагматичный в первую очередь, а не одержимый убийством.

Павел Гусев: Вы сейчас слышите меня?

Ольга Арсланова: Да-да, Павел Николаевич.

Павел Гусев: Вы знаете, то, что сейчас до меня говорил ваш визави – я должен сказать, что он вещи сказал очень мудрые и точные, но все-таки это очень жестко. Я не думаю, что политика строится так жестко. И уж совсем не надо говорить о том, что Байден – никто или это карикатура.

Давайте со своими политическими оппонентами говорить не их языком, не их выражениями, не их провокациями, а сохранять ту тональность, которую, в общем-то, сохраняет наш президент. Посмотрите, он всегда очень спокойно говорит, но жестко, лаконично подводит итог этим встречам и беседам. И этот итог, надо сказать, он выигрывает и обыгрывает всех тех, кто пытается говорить иначе. Это очень важный момент. Мы обыгрываем, поэтому появляются все новые и новые провокации. «А вдруг они сплохуют? А вдруг они не смогут отыграть то, что мы запланировали?»

Ольга Арсланова: Павел Николаевич, прошу прощения, а в чем выигрыш заключается?

Павел Гусев: Я вам хочу сказать, что выигрыш в том, что мы не ведем оскорбительных действий в отношении наших партнеров и тех стран, которые сегодня занимаются определенными провокациями. Понимаете, то, что произошло, предположим, в Черном море с британским эсминцем (сейчас кадры идут, по-моему, его как раз показывают) – это показатель чистейшей провокации.

Ждали, что будет и как будет. Но самое главное, что они знали, что мы не ударим. Понимаете, они знали, что мы не ударим. Они просто смотрели, как работают наши противовоздушные силы, как работают наши силы противодействия, как работают самолеты, откуда они взлетают, как взлетают, на какой высоте идут. То есть они отрабатывали схему для того, чтобы смотреть, что можно делать в будущем и как делать это в будущем. Это чистой воды провокация. Они абсолютно точно знали, что мы не ударим, я в этом уверен. Они это прекрасно знают по нашей российской политике.

Александр Денисов: Павел Николаевич, вопрос. Помните, Байден, кстати, повел себя так очень колоритно, по-мужски, когда отшил журналистку? Она там истерику закатила. Они все ждали, что Путину он начнет высказывать претензии. «Я ему скажу напрямую», – он что-то там обещал. В итоге он говорит про конструктивный разговор. И она к нему прицепилась. Она говорит: «Если вы не понимаете, что происходит, вы занимаетесь не своим делом».

Павел Николаевич, что мы не понимаем? Мы все-таки стараемся своим делом заниматься и отдавать себе отчет. Вот что мы не понимаем? Со стороны это вызывает тревогу, вот такого рода вещи, происшествия. Чего нам в следующий раз ждать – непонятно. Это нестабильность. Вот что мы не знаем, чтобы быть спокойными? То есть как видят ситуацию в Минобороны, верховный главнокомандующий? Как это можно себе представить? Вот как они это видят, интересно?

Павел Гусев: Вы знаете, я могу так сказать. Я являюсь председателем Общественного совета Министерства обороны. Я очень много контактирую, встречаюсь, посещаю самые различные структуры Минобороны, встречаюсь с руководством. Нас информируют, нам показывают. Я вам должен сказать, что на сегодняшний день то, что они думают или хотят, нам давно уже все известно. У меня такое впечатление складывается по тем действиям, которые проводит и Минобороны, и наши военные, и другие структуры.

Мы очень хорошо подготовлены к любым провокациям. Провокация только начинается, а мы уже знаем, как на нее ответить и что нужно делать. Я из своего опыта общения и с высшими должностными лицами Минобороны, и с ребятами, которые непосредственно на земле работают, могу сказать: высшего класса специалисты, высшего класса подготовленные офицеры. И эти люди сегодня реально обеспечивать безопасность нашей России.

Александр Денисов: Павел Николаевич, спасибо большое, успокоили. Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», был на связи со студией.

С какими целями страны НАТО провоцируют Россию