Политолог Алексей Мухин – о ситуации с Фургалом в Хабаровске и поведении Лукашенко перед выборами в Белоруссии

Политолог Алексей Мухин – о ситуации с Фургалом в Хабаровске и поведении Лукашенко перед выборами в Белоруссии | Программы | ОТР

Фургал, Хабаровск, Белоруссия, Лукашенко, выборы

2020-08-04T21:10:00+03:00
Политолог Алексей Мухин – о ситуации с Фургалом в Хабаровске и поведении Лукашенко перед выборами в Белоруссии
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Алексей Мухин
политолог

Оксана Галькевич: Добрый вечер. Это программа «ОТРажение», прямой эфир с обратной связью, присоединяйтесь к обсуждению всех наших тем. В студии с вами сегодня Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Оксана Галькевич.

Через полчаса о том, как Минтруд решил у нас победить вообще и безработицу, и беззарплатицу, искоренить оба этих явления к концу следующего года. Как такое возможно, за счет чего? И вообще что сейчас с занятостью? На самом деле есть одни данные, по которым у нас больше 3 миллионов безработных...

Оксана Галькевич: Больше 3 миллионов.

Константин Чуриков: Есть данные по другой методике, что вообще их еще больше, больше 4 миллионов...

Оксана Галькевич: Четыре и шесть, да.

Константин Чуриков: Да. Вот об этом будем через 40 минут говорить.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас давайте поговорим о нашей внешней и внутренней политике, про нашего ближайшего соседа, про Белоруссию, про Россию – в общем, про все, обо всем этом. Это рубрика «Личное мнение», в которой мы рады приветствовать генерального директора Центра политической информации Алексея Мухина. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

Алексей Мухин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, добрый вечер.

Что происходит с нашим ближайшим соседом? Я просто сейчас коротко для зрителей, для тех, кто не смотрел выпуск, процитирую: Лукашенко сегодня сказал о переброске еще одного отряда для якобы дестабилизации в Белоруссии, сказал, что Россия променяла братские отношения на партнерские. Он сказал, что если Россия, по его мнению, будет раскачивать внутреннюю ситуацию в Белоруссии, то, в общем-то, этот некий «пожар», он так выразился, до Владивостока дойдет, там полыхнет. Что с Александром Григорьевичем происходит?

Алексей Мухин: Ну, у Александра Григорьевича, нашего союзника и партнера, предвыборная лихорадка, и он, судя по всему, повышает градус. Ему необходимо вот уже в течение этих 5 дней показаться так белорусскому электорату, чтобы его, судя по всему, безусловная победа на этих выборах… Потому что его оппоненты не очень дотягивают до того, чтобы быть серьезными оппонентами, им очень мешает на самом деле внешняя поддержка, она слишком грубая, мягко говоря, оказывается с грацией слона в посудной лавке. Так вот, судя по всему, Лукашенко хочет все-таки сделать так, чтобы его победа была убедительной, поэтому сейчас он обещает все. России он обещает кары небесные, а белорусскому народу обещает кисельные берега и все остальные молочные реки.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, ну вот, вы сказали, за 5 дней и такая лихорадка – не слишком ли поздно на самом деле? Предвыборная кампания ведь достаточно продолжительная была, и вдруг такие, знаете, звоночки неуверенности какой-то для опытного политика за 5 дней до очередных выборов.

Алексей Мухин: Ну, во-первых, у Лукашенко на самом деле можно диагностировать такую легкую истерику, переходящую в тяжелую форму, иначе трудно объяснить те действия, которые он производит в отношении России. Они могут быть объяснены только одним – он всерьез рассчитывает на то, что Россия не будет реагировать на такого рода вызовы, и очень серьезные претензии, за которые, возможно, придется Лукашенко отвечать. Но видимо, отвечать он рассчитывает после, а сейчас он играет мускулами политическими и пытается представить себя ни больше ни меньше как спасителем Белоруссии от России, от COVID, от экономического кризиса, от социального неблагополучия и так далее.

Да, безусловно, Лукашенко популист, и это сейчас на самом деле очень модный политик-популист, ведь Трамп тоже популист, многие политики сейчас в Европе эксплуатируют этот имидж. Судя по всему, Александр Григорьевич решил, что настало время и он тоже, ему тоже необходимо стать, исповедовать именно эту форму политической активности.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, вот вы говорите, что отвечать придется, но, видимо, потом, собственно, на это и расчет Лукашенко. Но мы в принципе ведь не первый раз уже с его стороны отмечаем какие-то громкие заявления, выпады такие, знаете, эпатаж некий. Вот вы Трампа вспомнили – ну да, вот как-то примерно в этом же духе. Но мы не помним, чтобы... В общем, как вот этот ответ Лукашенко выглядел в предыдущие разы? Он прежде ведь тоже отвечал, или... ? Вот как это?

Алексей Мухин: Вы совершенно точно подметили, что Лукашенко при общей такой радикальной риторике и очень нелицеприятных высказываниях в адрес в том числе российских официальных лиц пока ни из одного договора не вышел, ни от одного соглашения не отказался. Я думаю, что в дальнейшем этого тоже не произойдет. Мало ли, что говорит Лукашенко, важно, что он делает, вот именно этот принцип лежал в основе взаимных отношений между Россией и Белоруссией достаточно давно. Хотя в последнее время появились некие тревожные нотки, потому что, судя по всему, Лукашенко беспокоится за свое политическое будущее, которое он, судя по всему, не представляет, иначе чего ему беспокоиться, и поэтому он все-таки старается очертить... Вот знаете как, в известном гоголевском произведении чертили в церкви круг от панночки...

Константин Чуриков: Да, свят круг.

Алексей Мухин: Да, свят круг. Лукашенко сейчас пытается очертить вот этот круг, за который он надеется не пустить ни Запад, ни Восток, лишь бы ему осталась та территория, которую он сейчас контролирует.

Константин Чуриков: Да, но Хома Брут, вот как раз герой гоголевский, он все-таки посмотрел на вия и все, и его растерзали. Вот в чью сторону теперь ему надо смотреть, Александру Григорьевичу?

Оксана Галькевич: Наверное, не смотреть, Костя.

Константин Чуриков: Да, или не смотреть.

Алексей Мухин: По сути вы сейчас сделали...

Оксана Галькевич: Чтобы не остаться растерзанным, да.

Константин Чуриков: Ага.

Алексей Мухин: Вы сейчас сделали очень интересный политический прогноз, потому что я решил не доводить этот прогноз, эту метафору до логического завершения, потому что сейчас очень много зависит на самом деле, как Лукашенко будет действовать. Если он решит реально разрывать соглашения, как это делает Трамп, если он решит выходить из разных договоров, как это опять же делает Трамп, то я не поручусь, что вий откроет свои глаза все-таки и придется расплачиваться.

Я не хочу сейчас угрожать никак, потому что на данном этапе Александр Григорьевич все-таки демонстрирует некое здравомыслие, но я напомню, что для России поведение Лукашенко тоже представляет из себя угрозу, потому что у нас союзное государство, и Лукашенко с его Белоруссией – это не только партнер и союзник, хотя он сейчас говорит, что мы перешли от братских к партнерским отношениям, это еще часть нашей общей территории. И если будет создана реальная угроза выхода из соглашений, что Россия получит очень серьезное повреждение внешнего контура защиты, частью которой является Белоруссия и ее военный потенциал. Здесь ответственность очень большая.

Константин Чуриков: Так. А если, как вы говорите, Лукашенко, вот если это, как сказать, заболевание будет прогрессировать, может представлять угрозу для нашего союзного государства, как бы так аккуратно сказать, а какие еще кандидаты из тех, которые допущены до выборов в Белоруссии, ну как сказать, представляют интерес для России, скажем так?

Алексей Мухин: Никакие, в том-то и дело. Лукашенко достаточно умно повернул ситуацию в предвыборном плане таким образом, что сейчас кроме него ничего-то и нет, что могло бы пригодиться России в будущем. Александр Лукашенко очень опытный политический игрок, в этом смысле он действительно не дает шансов в том числе и своим партнерам, как он нас называет, как-то маневрировать. Другое дело, что подобного рода игры могут закончиться очень плохо. Я бы не хотел сейчас кликушествовать, но мне кажется, что Лукашенко очень сильно потеряет в политическом весе в результате вот этих маневров, я имею в виду ту самую пресловутую легитимность, о которой он сейчас так печется.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, ну вот смотрите, сколько лет уже Лукашенко находится у власти? С чем, собственно говоря, связаны, какие причины могут быть, комплекс причин той беспокойной ситуации внутри Белоруссии? Может быть, это вот эти 25 лет у власти, может быть, еще что-то? Вот можем мы описать этот круг проблем?

Алексей Мухин: Вы знаете, весь круг проблем сводится к одному беспокоящему Лукашенко фактору – то, что он не бессмертен, это совершенно очевидно. И уже очевидно, что он в качестве президента Республики Белоруссии уже выполнил свою функцию, это его беспокоит. Казалось бы, если бы он был политиком гибким, развивающимся, если бы он не делал упор на, с одной стороны, инсталированность белорусской экономики в российскую экономику, но при этом, с другой стороны, он всячески говорил о суверенной Белоруссии, которая может диверсифицировать свою политику, то есть смотреть и на Запад в том числе, если бы он был действительно предсказуемым партнером, я думаю, беспокоиться было бы не о чем.

Но сейчас он поставил сам себя в такие условия, что он нахамил (простите за мой французский) практически всем: и Западу, и России, и практически всем партнерам, которые в принципе могли бы в дальнейшем быть ну если не основой и опорой его легитимности, то, скажем так, изменили бы свое мнение относительно политического будущего Лукашенко.

Оксана Галькевич: Но я-то про внутренние опоры, понимаете? Внешние опоры легитимности другого президента – это все-таки другая история. Я именно о внутренних опорах, которые сейчас, так скажем, под ним ведут себя несколько беспокойно, правда? Вот этот огромный митинг в Минске впервые за многие годы, поражающий воображение, – это ведь вот те самые шатающиеся внутренние опоры.

Алексей Мухин: Смотрите, на самом деле политической опорой Лукашенко внутри страны была социальная политика, те контуры социального государства, которое он выстраивал. Проблема-то в том, что эти контуры социального государства он выстраивал за счет России в значительной степени. И когда в последние годы он стал буквально плевать в нашу сторону, то наступил такой когнитивный диссонанс: а почему, собственно? И Россия в результате стала проявлять, мягко говоря, некоторую неуступчивость в вопросах, в которых раньше проявляла понимание и терпение.

И я думаю, что именно это сыграло с Лукашенко злую шутку: он попытался вести себя вызывающе маскулинно, я уж не знаю, по каким причинам, возрастным, может быть, может быть, по каким-то другим, скрытым, которые нам неизвестны, и в результате сузил для себя политическую площадку до такого состояния, когда он сейчас вынужден стоять на одной ноге, и куда ему наступить второй ногой, я, честно говоря, даже не знаю. По поводу протестов в Белоруссии я бы особенно не обольщался, майданный сценарий для Белоруссии – это несколько все-таки неожиданный будет поворот для всех тех, кто наблюдает за развитием политической системы этой республики.

Константин Чуриков: Но с другой стороны, Алексей Алексеевич, в принципе Майдан и на Украине (вот не любим это словосочетание, в нашем эфире даже как-то сложно его произносить, но тем не менее), были же они в середине 2000-х гг., и все нормально, а потом раз, 2014 год, и все вот так повернулось. Может быть, и в этот раз?

Оксана Галькевич: Собственно, неожиданность потому и неожиданность, что она приходит...

Константин Чуриков: ...внезапно.

Оксана Галькевич: ...внезапно.

Алексей Мухин: Ну, Майдан случился в 2013 году, в 2014-м он просто продолжался.

Константин Чуриков: Ну, до этого были всякие палаточные городки, там еще вот эти, так сказать, при других президентах, скажем так, да.

Алексей Мухин: ...Майдана как такового, оранжевой (помаранчевой) революции, то здесь необходимо сочетание факторов, из которых определяющим, на мой взгляд, является все-таки наличие внутренней сильной оппозиции лидеру, я имею в виду олигархов. Вот олигархов в Белоруссии просто нет. Поэтому если внешние силы начнут мутить что-то подобное Майдану в Белоруссии, то им не на кого будет просто опереться. Ну не опираться же на довольно легковесных политиков, которые сейчас представлены в оппозиционной линейке, я думаю, что эта опора будет большой ошибкой. Лукашенко в принципе, обыграв эту ситуацию, вполне может ввести какой-нибудь другой, менее демократический, режим в Белоруссии, уже, что называется, обвинив внешние силы в злонамеренности и желании его свергнуть как суверенного правителя. Вот, я думаю, так и будет.

Константин Чуриков: У меня коротко вопрос к нашим зрителям, которые сейчас нас смотрят: как вы думаете, вообще Россию и Белоруссию можно поссорить? Вы верите в то, что наши отношения будут дальше обостряться?

Алексей Алексеевич, хочу спросить о том, с чего, собственно, на прошлой неделе все началось, задержание вот этих там 33 транзитников, как мы говорим, чоповцев. Хочу спросить о нашем оппонировании, как вот мы эту ситуацию защищаем? Потому что что мы слышим, например, в ответ? Я сейчас буду «РБК» цитировать: «Российский консул в белорусской столице Кирилл Плетнев заявил, что задержанные направлялись транзитом через Минск в одну из стран Латинской Америки». То есть мы не говорим, в какую страну конкретно, мы как бы так мало что-то объясняем. Это правильно, или так надо?

Алексей Мухин: Вы знаете, это совершенно неважно, потому что транзит подобного рода пассажиров происходит под плотным контролем КГБ Белоруссии, и российская сторона об этом прекрасно осведомлена, и нет никакой необходимости объяснять, куда они следовали на самом деле. И уж тем более мы прекрасно понимаем, что ни о какой подготовке вооруженного переворота либо террористической организации, уж тем более организации террористических актов речи не идет ни в коем случае. Речь идет о возможности, сконструированной возможности для Александра Лукашенко в нужный момент ввести чрезвычайное положение и провести выборы в непростых для оппозиции условиях, вот о чем идет речь.

Более того, Лукашенко создал дополнительный очень интересный такой вызов для России, спровоцировав протокол, создав протокол возможной передачи 28 из 33 арестованных украинской стороне, что, безусловно, было предложением для торга для России. Я уверен практически, насколько мне мои источники позволяют судить, Россия отказалась от подобного рода вещей, выставив единственным условием, чтобы российские граждане были освобождены, а мы подумаем, как в дальнейшем отреагировать на подобного рода поведение нашего партнера.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, а с чего вдруг Лукашенко пошел на вот целый каскад каких-то вот таких необычных высказываний, необычных поступков, на такое серьезное обострение? Может быть, он сам находится не просто в каком-то, знаете, накрученном состоянии перед выборами, а может быть, какие-то неудачные переговоры с российской стороной? Возможно, он считает, что на него оказывается давление по каким-то вопросам. С чего вдруг?

Алексей Мухин: Мы, собственно, начали нашу беседу с того, что я заявил о том, что Лукашенко находится в состоянии легкой истерики. Это действительно по некоторым признакам определяется, судя по тому, что он периодически исчезает из информационного публичного поля и до нас доносятся разные слухи то ли о нездоровье, то ли о желании выправить ситуацию со стороны Лукашенко.

Да, безусловно, он находится, я так понимаю, на очень такой живой связи с Владимиром Путиным, телефонной, конечно, на самом деле, и думаю, что он может быть спокоен, потому что Россия не непредсказуемый партнер, не непредсказуемый собеседник даже. Россия делает, вернее совершает свои действия, все просчитав и продумав, поэтому Лукашенко, как и американцы, которые, кстати, очень часто обвиняют нас во всех грехах мыслимых и немыслимых, тоже практически ничем не рискуют. Россия достаточно сильна, для того чтобы выждать, чтобы ответить.

Константин Чуриков: Давайте дадим слово нашим зрителям.

Оксана Галькевич: То есть там нет никакой ситуации, где, так скажем, от Лукашенко ждут каких-то шагов, которые ему делать бы не хотелось, да? Он не находится под давлением ни под каким? Ну почему человек нервничает? Вряд ли такой опытный политик из-за предстоящих выборов, только из-за этого будет так нервничать и нагнетать.

Алексей Мухин: Вы знаете, предугадывая подобную ситуацию, я просто напомню, это открытая информация, Михаил Мишустин во время личной встречи с Лукашенко гарантировал ему, что Россия не будет никаким образом вмешиваться в предвыборную ситуацию.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Мухин: Но политтехнологи Лукашенко рассудили, судя по всему, по-своему.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Мы еще вернемся к тому, что могло быть вот этой причиной потери равновесия. Сейчас давайте послушаем Дмитрия из Ленинградской области. Дмитрий, добрый вечер, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, Дмитрий, рассказывайте.

Зритель: Скажите, вот я звоню по такому поводу, «Личное мнение». Я уже 6 лет живу... Алло, вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да-да, слушаем вас.

Оксана Галькевич: Слышим, говорите.

Зритель: Я уже 6 лет живу как в Санкт-Петербурге, я сам рожден был в Белоруссии, вот.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: И то, что за Лукашенко я ни разу не голосовал, это понятно, потому что я уже чувствовал, что человек он неадекватный.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И самое интересное что в этой ситуации? – что он опять рвется к этой власти. Ну неужели человек еще не понял, что его народ... Он дает пенсионерам там какие-то надбавки, пенсионеры за него голосуют, а у нас же всего 10 миллионов этого населения белорусского. И в итоге получается, что эти пенсионеры, которые половину в Белоруссию занимают, за него голосуют, поэтому он на этом и играет.

Константин Чуриков: Ну слушайте, это классический прием, вообще демократия, кто вам сказал, что она совершенна.

Дмитрий, а вот смотрите, вы жили в Белоруссии, теперь вы в России. Вот вы верите в то, что наши страны политически, скажем так, на уровне политического руководства могут как-то быть порознь вообще?

Зритель: Я вообще считаю, что Россия и Белоруссия должны объединиться и стать как бы одним народом. Беларусь и Россия – это один народ.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам за звонок.

Алексей Алексеевич, вот как раз к истории, скажем так, ну вот этого противостояния. Помнится мне начало года, когда только вот прозвучала весть о том, что в Конституции как бы назрели какие-то определенные изменения, к нам приходили разные политологи, растолковывали, мы даже открывали проект новый Конституции, там вот старое вычеркнуть, новое вписать. И там, по-моему, предусматривалась какая-то возможность для какого-то объединения наших государств на каком-то большем уровне. Может быть, из-за этого так Александр Григорьевич занервничал?

Оксана Галькевич: Вопросы интеграции, может быть, тоже его в стресс вводят?

Константин Чуриков: Да.

Алексей Мухин: Мы как-то очень легко отменили соглашение и договор о союзном государстве 1999 года. Он существует, он уже имплементирован фактически, но реально не запущен процесс, вы совершенно правы. К сожалению для нас всех, причиной, по которой он не запущен, являлась позиция белорусского руководства. Я напомню, что это позиция не только Александра Лукашенко, который, безусловно, имеет доминирующее политическое мнение у себя в стране, это факт медицинский, но надо учитывать, что в белорусском истеблишменте есть очень четко сформулированная прозападная позиция, которую в свое время, до своего увольнения высказывал и премьер Румас, которую высказывает сейчас Владимир Макей, министр иностранных дел. И эта позиция тоже имеет место быть, эти люди довольно жестко оппонируют как раз объединению.

Потому что вот нынешняя белорусская оппозиция очень четко формулирует: мы должны сделать выбор Запада, мы должны разрушить соглашение о союзном государстве, и мы должны действовать, как действует Украина. Ну вот здесь-то они как раз на самом деле немножко попадают впросак, потому что украинская модель для Белоруссии означает, как многие политологи и эксперты в России говорят совершенно справедливо, экономическую катастрофу. Украина же тоже пыталась сначала декларировать полный отход от России, имеется в виду и политический, и экономический, но экономический отход до сих пор не совершен, у нас торгово-экономический баланс растет, отношения растут только, понимаете? Вот этот диссонанс между тем, что ты декларируешь, и тем, что ты на самом деле делаешь, на самом деле грозит очень серьезными социальными потрясениями, и это факт, это то, что грозит Белоруссии в ближайшее время.

Кстати, вот ваш слушатель очень интересную мысль сказал. На самом деле чем ценен лидер страны, президент страны той же Украины, той же Белоруссии? – тем, что он может решать проблемы, привлекая средства. В свое время первые украинские президенты пользовались связями с Россией, дешевыми энергоносителями и так далее и исполняли эту функцию. Порошенко предложил принципиально иную схему, он сказал: мы возьмем все деньги на Западе. Самое интересное, что все деньги на Западе взять не удалось, но и вернуться уже нельзя, потому что между нами, между Россией и Украиной лежит обвинение, которое украинский президент высказал публично, он фактически объявил России войну, я должен это напомнить, потому что наши, к сожалению, эксперты это забывают периодически.

Вот Лукашенко сейчас подошел к этой грани, когда он чуть ли не готов объявить России войну; если он перейдет эту грань, то, к сожалению, для нас всех действительно станет вопрос о перезагрузке вот этой ситуации, которую мы знаем под названием проекта союзного государства.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич...

Алексей Мухин: И это будет... катастрофой для Белоруссии прежде всего.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, вы знаете, а как вот объяснить этот феномен, который я вот сейчас наблюдаю на нашем SMS-портале? У меня такое ощущение, что Лукашенко в России популярнее, чем в Белоруссии. Я могу зачитать вам просто, их очень много, сообщений, вот Константин вам подтвердит, что они одно за другим просто валятся.

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: «Нам бы в Россию такого батьку», «Лукашенко молодец, служит своему народу», – это все разные регионы, Карелия, Краснодарский край. «Лукашенко молодец: лидер, политик, патриот», – Ставрополье.

Константин Чуриков: «Хозяйственник».

Оксана Галькевич: «Настоящий лидер, любящий свой народ». И вот просто вал таких сообщений: «Лучший президент в СНГ, всех туда надо на стажировку, «Ведет Беларусь вперед, а мы только катимся вниз». В чем феномен? Как это объяснить?

Алексей Мухин: К сожалению, вот эти все заключения, являясь, безусловно, ценным мнением, материалом для социологии, они, к сожалению, никак не коррелируют с реальностью. Если бы все было так хорошо, то никаких протестов в Белоруссии бы просто не было, потому что люди были бы очень довольны происходящим. Если бы Белоруссия была таким развитым государством, ощущение которого возникло, когда вы мне зачитывали эти SMS-сообщения, то я думаю, что Лукашенко не надо было бы беспокоиться и метаться между Востоком и Западом.

Мы уже с вами проговаривали, что Лукашенко – это политик-популист, а популизм – это довольно интересное состояние для политика, которое, да, вызывает восторженные чувства и отзывы у некоторых его поклонников, но это поклонники, это даже не электорат. То есть по сути вы сейчас зачитали SMS его поклонников, а почитайте, пожалуйста, сообщения либо, их просто, наверное, нет, или они теряются, его противников, его критиков, потому что критики Лукашенко обращают внимание на очень тревожные тренды, которые складываются в Белоруссии и которые Лукашенко не способен разрешить.

Вот мне кажется, ценность политического лидера состоит в том, чтобы в изменяющемся мире решать любые проблемы государства, а не действовать как популист громкими фразами, затуманивая мозги своих сограждан и создавая иллюзию собственного могущества. К сожалению, жизнь разбивает эти иллюзии очень быстро, и в отношении Лукашенко это видно в последние годы очень и очень наглядно.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, я сейчас попытаюсь вот эти вот, как вы говорите, возможно затерявшиеся сообщения отловить. Но я вам хочу сказать, что я очень внимательно слежу за SMS-порталом... А сейчас давайте примем звонок.

Константин Чуриков: Да, у нас звонок. На связи у нас...

Оксана Галькевич: ...Любовь из Воронежа.

Константин Чуриков: ...наша зрительница Любовь. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хочу сказать, я очень переживаю за наши отношения с Белоруссией, потому что я считаю, что это самый лучший друг России, больше нет у нас друзей, это один-единственный друг во всей планете, можно сказать.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И поэтому, может быть, даже можно какие-то дать послабления, может быть, даже какие-то вот на газ кому-то, если какие-то там скидки, или что-то. Ну нельзя отталкивать Лукашенко, нельзя, нельзя, потому что белорусы... Ну потому что они наши.

Константин Чуриков: Ну да, вот и все, да, все просто. Спасибо, Любовь.

Алексей Алексеевич, а вот правда, обвинения Александра Григорьевича в том, что мы вот там как-то не даем тех скидок, которые обещали, что мы все время жмемся... А правда, мы жмемся? Почему мы не можем быть щедрее с нашим соседом?

Алексей Мухин: Все, что мы обещаем, мы всегда выполняем и делаем, в этом смысле Александр Лукашенко не имеет возможности нас обвинить в подобной непоследовательности. Другое дело, что он требует, но делает вид, что мы это обещали, и эта линия его поведения в последние годы была ярко выраженной.

Я бы, честно говоря, не смешивал Александра Лукашенко, который пытается действительно выйти из сложной ситуации, в которую он сам завел и себя, и страну, и братский народ Белоруссии, который действительно братский, с которым нас связывает общая история, которую, я надеюсь, мы не собираемся делить, как с украинцами. Как историк я вам могу сказать, что она неделима, если эту вивисекторскую операцию произвести, просто умрет историческая память целого народа одного, русских, украинцев и белорусов. Поэтому я даже это обсуждать не хочу, потому что это эмоции.

Что касается реальной политической ситуации, то у нас есть такой политик в нашем политическом поле, который очень похож на Лукашенко, – это Владимир Жириновский.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Мухин: И мы прекрасно с ним уживаемся эти последние 30 лет, понимая, что он есть на самом деле, что он говорит и как к этому относиться. У Жириновского тоже есть такие восторженные поклонники, которые говорят, что да, он должен быть президентом России и так далее. Но если рассуждать целостно и логично, а главное здраво и трезво, то мы должны понимать, что президент Жириновский для России – это все-таки большая беда, а не благо, вы понимаете, на что я намекаю. Есть популистская все-таки модель поведения, а есть прагматическая и реальная. Вот то, что Россия демонстрирует в последнее время, – это прагматизм, то, что не нравится Лукашенко. Мы просто...

Раньше была такая игра: Лукашенко говорил, что мы братские народы, получал дешевые энергоносители, превращал нефть в бензин или другие изделия и продавал задорого на Западе, на вот эту маржу, собственно, и существовала, с одной стороны, социалка Белоруссии, с другой стороны, благополучие самого Лукашенко. А сейчас Россия сказала: ну хорошо, мы братские народы, давайте тогда... Вернее так, у нас такие особые отношения, давайте тогда мы будем углублять интеграцию. Но Лукашенко сказал, что нет, мы не будем углублять интеграцию, именно тогда начался переход вот этого водораздела и разговоры о том, что мы пойдем на Запад, «мы пойдем на север», как в известном мультфильме.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Алексей Мухин: И все с этого момента, что называется, разрушилось, мы оказались не братскими народами. Но честно говоря, для политика-популиста это очень типичное поведение, для серьезного политика это, извините меня, путь в никуда, я имею в виду позицию Александра Лукашенко.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, раз уж вы сказали о том, что вы историк, хотелось бы с вами вот какой момент обсудить. Мы не знаем исход выборов в воскресенье, каким будет результат, можем только прогнозировать сейчас, еще впереди несколько дней. Тем не менее как историк скажите, чем чреват может быть для нации, для страны выход из такого долгого, затяжного, можно сказать, политического правления одного человека, фактически из периода несменяемости власти?

Алексей Мухин: Очень легко предположить, если провести аналогию со Сталиным. Я бы провел аналогию с Брежневым прежде всего, потому что, извините, по моему глубокому убеждению, Александр Григорьевич на Сталина ну никак не тянет, а вот на Брежнева да, особенно в последнее время. И я думаю, что на самом деле уход от власти Лукашенко ну никак не отразится на благополучии и социальном здоровье белорусов.

Константин Чуриков: Так получилось, что вот сегодня белорусский лидер еще среди прочего сказал, я уже об этом в начале говорил, что если там кто-то будет раскачивать ситуацию, ну понятно, на кого он намекал, то полыхнет до Владивостока. Давайте о том, что у нас происходит на Дальнем Востоке, тем более вот как раз зрители тоже спрашивают. Как у нас с нашей внутренней политикой? Вот что сейчас, как вы, политологи, оцениваете уроки Хабаровска? Что будет происходить у нас, например, в стране на осенних выборах?

Алексей Мухин: Ну, во-первых, урок Хабаровска еще не закончен, ситуация достаточно сложная, она многоплановая, она разрешается сразу на нескольких уровнях. Мне кажется, что имели место и ошибки в этой ситуации очень серьезные, я имею в виду то, что господин Фургал не был готов к роли губернатора, производимые им за 2 года действия тоже были катастрофой для региона... Я просто напомню, что он сейчас находится в глубокой такой кредитной кабале. Плюс некоторые переходы объектов собственности из одних рук в другие тоже вызывали нарекания.

Сейчас с этим разбирается, мягко говоря, опытный политик, но очень неопытный руководитель региона Михаил Дегтярев, это тоже вызывает сильные сомнения в том, что процесс перехода власти завершится благополучно и скоро. Но надо сказать, что федеральный центр довольно в жесткой форме ему помогает: это касается и поддержки со стороны Администрации президента, и прямой поддержки со стороны премьер-министра Михаила Мишустина, который согласился дать дополнительные дотации региону.

С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что возвращение Фургала на позицию губернатора, о чем часто говорят его сторонники, просто технически невозможно под тяжестью тех обвинений, которые ему предъявлены. Другое дело, что тот же политик, который его поддерживает, Владимир Жириновский говорит, что в случае, если Дегтярев будет баллотироваться в губернаторы, в случае, если вина Фургала будет доказана в суде, тогда да, тогда уже ничего не сделаешь. Поэтому сейчас ситуация более-менее подвешенная, и мне кажется, и от местных, региональных элит, и от поведения федерального центра сейчас многое зависит, станет ли хабаровский инцидент, хабаровский кейс типичным для еще нескольких регионов в России уже в сентябре в Единый день голосования. Я думаю, что, вполне вероятно, станет.

Дело в том, что социальное напряжение, помноженное на другое напряжение, психологическое, которое возникло в результате вот этой ковидной самоизоляции, сыграет свою роль, и население будет находиться в состоянии такой где-то легкой, а где-то тяжелой турбулентности. Поэтому федеральному центру и региональным властям нужно проявлять, во-первых, спокойствие, во-вторых, выдержку, и в-третьих, конечно же, прежде всего выполнять, хотя бы стараться выполнять свои обещания и, главное, не обманывать население и разговаривать с ним. Ведь хабаровский вот этот кейс начался с того, что федеральный центр повел себя достаточно странно. Вообще-то с людьми нужно разговаривать, но этот путь был просто проигнорирован. Результат налицо.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, а вот если Фургал, на самом деле там сейчас разбираются с этой ситуацией, если он такой неважный управленец, 2 года он занимался этим регионом, и регион в сложной ситуации экономической, как вы сказали, в глубоких долгах, почему, собственно, Москва раньше на это не обратила внимание? Вот видит, что не тем путем, не туда ведет, не тем экономическим курсом, – может быть, раньше надо было Фургалу предъявлять, может быть, не с уголовной статьи начинать, а с экономической, ну не знаю, приезжать разбирать, аудиторов отправлять, нет?

Алексей Мухин: Слушайте, ну президент, я так понимаю, прежде чем вынести вотум недоверия господину Фургалу, 2 года наблюдал за развитием ситуации. Но население проголосовало, проголосовало резко против Шпорта и за Фургала, он победил с хорошим результатом, и этот результат нужно было уважать. Но когда стало понятно, что регион идет, что называется, совсем в катастрофическом направлении, то президент вмешался.

Здесь к верховной власти нет претензий, есть претензии к тем чиновникам, которые (я не хочу умышленно называть их поименно, хотя это несложно угадать) просто проигнорировали этот инцидент, эту такую политическую заболеваемость в крае, и подумали, что оно рассосется само, а не рассосалось, понимаете? К Фургалу нет претензий в том смысле, что он... Да, возможно, он сделал все что мог в этой ситуации, но у него просто не хватило компетенций. Потому что мне кажется, что тем же ЛДПР необходимо гораздо более внимательно относиться к техническим кандидатам, которых они выставляют на губернаторских выборах.

Константин Чуриков: Ну да, потому что оно может сработать, и дальше надо будет как-то с этим жить.

Алексей Алексеевич, хорошо, ну а вот тогда парадокс: если, вы говорите, техническое управление краем было не то, вы имеете в виду именно экономические какие-то параметры, верно, да?

Алексей Мухин: Конечно. Ну край тут же ушел в такую сложную кредитную историю, что страшным показалось. Вроде бы и так было не все благополучно, а в результате понабрали кредитов, которые непонятно кто будет отдавать... Ну понятно, что федеральный центр, но это не принесло счастья региону.

Оксана Галькевич: Подождите, я просто... Я сейчас не о Хабаровске, я просто вспоминаю несколько других регионов, у которых тоже очень тяжелая ситуация с кредитами, высочайшая закредитованность, их в принципе можно назвать, неоднократно они звучали в нашем эфире – там тоже, видимо, ждать каких-то событий?

Алексей Мухин: Слушайте, ну смотрите, кредитная история – это нестрашно для региона, если кредит правильно и грамотно обслуживается. Обратите внимание, что Минфин периодически и другие федеральные органы власти, которые этим занимаются, во-первых, занимаются реструктуризацией этих кредитов, во-вторых, помогают в обслуживании кредитов и так далее. То есть в принципе при умелом финансовом управлении это нестрашно, это даже хорошо, потому что регион находится на особом контроле.

Но у нас несколько регионов, в том числе Кировская область и так далее, иногда переходят на казначейское обслуживание, то есть когда федеральный центр берет финансовое управление в свои руки. Я не понимаю, почему в случае с Хабаровском это не было сделано в оперативном порядке. Вот я же говорил, что здесь очень многие центры принятия решений понаделали ошибок.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ага.

Алексей Алексеевич, это ваше «Личное мнение», хотите отвечайте, хотите нет, но вот вы как политолог как считаете, вот может к власти в каком-нибудь регионе российском прийти человек, ну у которого мы в интернете даже видим какие-то фотографии из девяностых, например? Ну то есть в Москве это примерно понимают как-то, в Москве как-то за этим следят или нет, выбрали и выбрали?

Алексей Мухин: Слушайте, ну периодически приходят. Вы знаете, есть такая байка в околокремлевских кругах. В свое время, когда Владимир Путин только стал президентом Российской Федерации, к нему пришел Сурков, тогда куратор Управления внутренней политики, и говорит: «Владимир Владимирович, ну как будем в регионах действовать? Надо же там поддерживать каких-то губернаторов, которые выбираются, каких-то нет». А Владимир Владимирович сказал: «Слушайте, давайте пусть победит сильнейший, а мы с ним будем выстраивать профиль работы».

Ну, на самом деле я не знаю, правда это или нет, но Кремль так или иначе, Администрация президента этого принципа придерживалась довольно долгое время, пока выборы губернаторов, что называется, не отменили, потом ввели обратно, и опять этот принцип работал. И обратите внимание, что да, у нас случились случаи, когда к власти приходили люди, которые не обладали нужными компетенциями, их не готовили, что называется, к губернаторской работе, и были самые разные примеры, но на самом деле в основном негативные. Поэтому сейчас Администрация президента, насколько мне известно, довольно внимательно пытается относиться к подобного рода взращиванию регионального начальства, и, мне кажется, это в качестве первого шага в этом направлении это эффективно.

Но совершенно нужно понимать, что все-таки необходимо работать в этом смысле и с региональными элитами тоже, брать оттуда их на федеральный уровень, обкатывать на федеральном уровне, затем возвращать обратно в регион, – вот это ткань, вернее вот это нить, которая будет сшивать ткань Российской Федерации. Иначе никак, никак будут возникать вот эти хабаровские кейсы постоянно, каждый год, а то и чаще.

Константин Чуриков: Я просто к тому, что, понятно, выбор делает народ в регионе, но... Хорошо, с другой точки зрения, когда вот кто-то кого-то нанимает на работу, а все-таки судя по тому, что Москва может, например, выразить недоверие, то есть может уволить, то есть Москва в принципе тоже работодатель. Мы же смотрим обычно резюме человека, да? По резюме же уже тоже было многое понятно, или это норм, или это нормально?

Алексей Мухин: Вы знаете, я не хотел об этом говорить, но вы меня спросили, и я скажу свое частное мнение.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Мухин: Потому что я здесь грешу на Владимира Жириновского. Он очень эффективный лоббист, он умеет уговаривать Владимира Путина, я вот не шучу сейчас, и, насколько мне известно, несколько раз он встречался с Владимиром Путиным по поводу Фургала, и до этого он уговаривал Владимира Путина принять его как выбор народа. Ведь Администрация президента в принципе настаивала на том, чтобы Фургал снял, ну это тоже такая информация частного плана, чтобы он снял свою кандидатуру...

Константин Чуриков: ...чтобы снял свою кандидатуру, и у нас завис звук, очень обидно.

Оксана Галькевич: Зависла связь. Ну что ж...

Константин Чуриков: Много сообщений. Значит, нас, во-первых, благодарят, что мы все-таки о Хабаровске поговорили, даже вот было сообщение «как вы переживаете за события в тридесятом государстве», когда мы начали говорить о Белоруссии (извините, Белоруссия не тридесятое государство), «что вам до Хабаровска». Вот о Хабаровске тоже поговорили. Ну что...

Оксана Галькевич: Надо сказать, что каких-то критических заявлений в адрес белорусского президента я тоже практически не отыскала, скорее это размышления. «Феномен в том, что хорошо там, где нас нет», – пишет Белгород. «Беларусь хочет получать от России дешевые газ и нефть, а товары у нас белорусские не такие уж дешевые», «Недопустим несменяемый режим в национальном государстве, это полная остановка в развитии нации», – ну вот такие вот размышления, а все остальное...

Константин Чуриков: Да.

Алексей Алексеевич, последний вопрос. Двадцать губернаторов, двадцать губернаторских выборов, восемнадцать всеобщим голосованием, Татарстан, Коми, Чувашия, Краснодарский край, Пермский, Камчатка, Ростовская область, Ленинградская, много-много-много. Где-то сложности могут быть, или все нормально везде?

Алексей Мухин: Видите ли, сложности, скорее всего, будут где-то в порядке половины регионов, и это нормально. Как я уже сказал, причиной является сложная социальная обстановка, сложная экономическая обстановка после периода самоизоляции, все-таки экономика просела, от этого никуда не деться, многие люди потеряли работу. Но ситуация в России гораздо лучше, чем в тех же европейских странах либо в США, что радует, потому что говорит об устойчивости российских институтов и в общем социальной природе российского государства.

Я не очень доволен тем, например, что были отодвинуты по срокам реализации национальные проекты, это, конечно, отразится на рейтинге власти всей, и федеральной, и региональной, и будет использовано протестными лидерами, для того чтобы дестабилизировать обстановку. Но нас, возможно, спасет от серьезной политической турбулентности грамотные и спокойные действия властей, которые, собственно, были продуманы в Хабаровске.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, ну вот, я прошу прощения, в Хабаровске ведь еще один момент важный был не учтен, когда туда направлялся неопытный, как вы говорите, опытный политик, но неопытный управленец, – он ведь... Там есть большой запрос на то, чтобы это были не «варяги», а прислали опять «варяга».

Алексей Мухин: Вы знаете, Хабаровск очень сложный в этом смысле регион, и там...

Оксана Галькевич: Но он не один такой, простите, регион, который хочет видеть не москвича, присланного к себе в родной край, а своего человека, который понимает специфику региона, понимает, как там люди живут, понимает, какие там градусы зимой, сколько стоит, я не знаю, отопление, ну вот знает вот это все, понимаете? Дегтярев вообще откуда родом-то? Да?

Алексей Мухин: А что вы ждете от губернатора в принципе? Вы ждете, чтобы он понимал население либо умело выстраивал работу своей команды и отношения с федеральным центром? Потому что от федерального центра зависит очень многое: это и субсидии, фискальная политика и так далее, и так далее, очень много всего. Этот человек не должен просто представлять местные интересы, эти люди есть, к примеру, в Совете Федерации, есть полпреды и так далее, очень много людей знают, что происходит на местах. Здесь важно, как я уже сказал, местные интересы совместить с федеральными и сделать так, чтобы была синергетическая...

Константин Чуриков: Ой, и опять у нас зависла власть. Алексей Алексеевич, если вы нас видите, спасибо вам за участие в нашей программе.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Это была рубрика «Личное мнение», мы благодарим нашего эксперта за личное мнение, за точку зрения свою, и зрителей тоже.

Оксана Галькевич: Да. Друзья, дальше у нас большая тема, мы будем говорить о безработице и безденежье, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Александр. Хабаровск.
Зачем приглашать таких дурачков? Ты, Алексей, съезди в Хабаровск посмотри, потом будешь ругать Фургала. Откуда таких политологов берут?
наталья
Что бы сделал Лукашенко с Потаниным за 5 экологических катастроф произошедших за 2 месяца в Норильске? А наш президент поулыбался и все.....